Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Это наша совместная программа с журналом «Знание — сила». И прежде чем мы начнем с Еленой Сьяновой — Елена, добрый день!

Елена Съянова — Добрый день!

С. Бунтман — Сегодня мы будем говорить о крестовом походе детей — одна из самых загадочных историй времен крестовых походов, там довольно много. Но я хочу две вещи сказать. Я думаю, что буквально в следующий раз, в следующую субботу программа «Не так!» будет посвящена истории — я тут двумя чертами подчеркиваю слово «истории» — Византии. А не разнообразным мечтаниям, которые нам преподносятся из маленьких экран очень интересных. Т.е. история Византии. Вот. Такая, какая она есть по документам, по исследованиям, а, повторю, не по воображаемым всевозможным параллельным мирам, как хотелось бы кому-то. Это первое. А второе — я просто задам вопрос, потому что мы сейчас разыграем книгу Уилмот-Бакстон «История крестоносцев: рассказы для юных». Здесь и есть небольшой рассказ, такой, кратенький, о крестовом походе детей, но здесь в основном в лицах эта история — от пророка Мухаммеда до Балдуина Иерусалимского. Это как изначальное такое описание разных событий крестовых походов — это может очень хорошо пригодиться. Так вот, ответить надо на вопрос: есть одна знаменитая европейская легенда, которая непосредственно примыкает к истории похода детей. Там свои были события, но это совместилось с крестовым походом детей или со слухами и со всевозможными страшилками даже, которые о нем рассказывали. Итак, скажите мне, пожалуйста, очень короткий вопрос, что это за легенда. Я думаю, что все вы это знаете. Ну вот, мы начинаем. Есть довольно много книг, Лена, вот, о крестовом походе детей, много, и я бы сказал, что одна из самых любопытных книжек, которая вышла в последнее время на русском языке, это сборник всевозможных откликов, документов таких вот, рассказов, которые были в хрониках, которые были в различных сводах европейских средневековых. Очень мутная история. Известно только о ней, что, скажем, вот, сказал или не сказал красивую фразу такую, якобы, печальную папа Иннокентий III — очень такой, сложный папа, я бы сказал. Сказал, что эти дети нам укор и т.д.

Е. Съянова — Пока мы спим, они радостно идут.

С. Бунтман — Да, да, да, вот они радостно...

Е. Съянова — Радостно идут.

С. Бунтман — Идут, вот это все мы попробуем сейчас прояснить по разным источникам. А книжка называется «Царствие небесное» — никакого отношения к фильму она не имеет, кроме как примыкания по некоторым событиям. Это книга всего, что накоплено было о крестовых походах: выдержки из документов, воспоминаний, фантастических легенд, представлений. Это очень интересная книга, в серии... в «Амфоре» это выходит, такая хорошая-хорошая серия, среди которой есть и «Царствие небесное». Ну вот, с другой стороны, есть учебник истории, был и в наше время, там крестовый поход детей, крестовый поход бедноты занимал чуть ли не больше места, чем многие другие крестовые походы.

Е. Съянова — Вероятно, имелся в виду все-таки Петр Пустынник?

С. Бунтман — Петр Пустынник...

Е. Съянова — Где-то накануне...

С. Бунтман — Петр Пустынник как мотор...

Е. Съянова — Это лет за двести до нашего.

С. Бунтман — До похода детей. Да, до похода детей, да. Обозначим сразу же время, что крестовые походы начались в самом конце XI века — собственно крестовые походы — Петр Пустынник и Урбан II, который, вот, призвал тогда идти освобождать Гроб Господень. А потом масса всевозможных событий, которые некоторые ограничивают 1270 годом, восьмым крестовым походом, когда старенький Людовик Святой уже от мало кому известной болезни по дороге в Тунис и помер. Или взятием Акры тогда в 1291 году, падением. Вот, здесь можно сказать. Потом были всякие идеи, не имевшие никакой реализации.

Е. Съянова — Да. Но я-то к Вам пришла, как бы, опять со своими баранами. Т.е. я Вам принесла таких четыре матрешки.

С. Бунтман — Так.

Е. Съянова — Вот такая первая, самая грубо размалеванная — это, конечно, переписывание очередное истории, которое у нас сейчас происходит. В ней тоже довольно грубая такая матрешка — это переписывание — ну, моя тема — немецкой истории с 36-го по 38-й примерно год. Т.е. там, в принципе, все переписывалось, вот, с нуля.

С. Бунтман — А что там можно переписать?

Е. Съянова — Ой... Это отдельный разговор.

С. Бунтман — Можно?

Е. Съянова — Да. В этой матрешке у меня такой интересный факт недавно всплыл. Я прочитала реферат, который написал пятнадцатилетний мальчик, молодой человек, сын одного из руководителей нацистского государства. И вот этот реферат был посвящен как раз вот этому... тому, что в истории называют крестовый поход детей.

С. Бунтман — Ну, наверное, он интересовался тем... ну, надо сразу сказать, чей это сын, потому что хотя по книжкам его знают.

Е. Съянова — Да.

С. Бунтман — Это нашего руководителя «Трудового фронта»...

Е. Съянова — «Трудового фронта» и начальника орготдела НСДАП заодно. Но это еще не все.

С. Бунтман — Да.

Е. Съянова — Есть еще одна матрешка — самая маленькая — вот сути которой я не могу понять. Дело в том, что буквально через три-четыре месяца после того, как вот этот реферат появляется — там есть число...

С. Бунтман — А в каком году это было?

Е. Съянова — 38-й год.

С. Бунтман — 38-й год, да?

Е. Съянова — Начало, да. Геббельс спускает в свое министерство директиву о том, чтобы в буквальном смысле вырезать ножницами всякое упоминание и весь связанный с этим мотив материала из уже практически готового учебника истории. Я думаю, что поскольку дети-то дружили, вероятно, он прочел этот реферат. Видимо, он прочел некоторые выводы, которые сделал этот мальчик. Вот, они сами по себе интересные. Тут есть один момент: я никак не могу понять, что там в голове Геббельса так вывихнулось, почему он отдал такое распоряжение, что он увидел в этом неприемлемого для изучения в школе... Вот честно Вам признаюсь, я не думаю, что это как-то связано с религией, вероятно, это какой-то вывих, который я никак не могу ухватить. Может быть, мы до него как-нибудь сегодня доберемся.

С. Бунтман — Так, попробуем.

Е. Съянова — Может быть, Вы мне объясните. Потому что выводы парень сделал свои. А тут надо знать одну особенность: дети нацистской элиты, будучи изолированны от своих сверстников, они были при этом изолированы и от тотального оглупления, которое велось в отношении их сверстников. Вот на это нужно...

С. Бунтман — Что, они не... они не участвовали в этих самых маршировках, во всяких «гитлерюгендах» и т.д.?

Е. Съянова — Нет, они во многом сохранили здравый смысл...

С. Бунтман — А как же, они пример не подавали, там, другим детям, участвуя во всех этих чудесных организациях?

Е. Съянова — Нет, они не подавали. Кроме сына Бормана все остальные были изолированы. Вот. Так вот, значит, тогда вернемся к самому этому явлению. Буквально пару слов... я немножко буду ориентироваться на этот реферат, поскольку парень пользовался источниками... он жил в Кельне, собственно, где это и началось. Вероятно, он использовал какие-то материалы, которые потом пропали. Там очень много по средним векам...

С. Бунтман — А он ссылается, да?

Е. Съянова — Да, он ссылается на множество источников...

С. Бунтман — Говорит, там, да..?

Е. Съянова — Вот, поэтому я думаю, это довольно любопытно будет. Ну, давайте себе представим Европу начала XII века. Значит... XIII века.

С. Бунтман — XIII века, да.

Е. Съянова — Значит, 1212 год. Вот примерно, наверное, эта дата, все-таки, наверное, ее надо взять за отправную точку.

С. Бунтман — Прошло уже... сколько? Много крестовых походов.

Е. Съянова — Да. Но все они были, конечно, неудачные. Вообще, мнение об этих крестовых...

С. Бунтман — Пять штук... пять штук было уже, прошло?

Е. Съянова — Четыре. Наверное, четыре.

С. Бунтман — Нет, пять все-таки. По-моему, уже...

Е. Съянова — Ну, в пятом крестовом походе, вроде бы... Ну, давайте немножко позже.

С. Бунтман — Да.

Е. Съянова — Вообще, конечно, число крестовых поход до сих пор оспаривается.

С. Бунтман — Ну, это можно говорить сколько угодно, но там пятый официальный — там, по официальной версии, пятый уже прошел.

Е. Съянова — Ну да. Ну вот смотрите, Европа начала XIII века. Очень смутное время. И очень какое-то бурное, бурное время. Во-первых, это начало... насколько я помню, это начало так называемой городской революции. Т.е. начинают расти города. Огромная масса крестьян...

С. Бунтман — Ну, уже идет, да.

Е. Съянова — ...выплескивается...

С. Бунтман — Уже идет мощная.

Е. Съянова — Да.

С. Бунтман — В Италии, например, она идет давно уже. Так, полвека она идет, да.

Е. Съянова — Да. Вот эти маленькие местечки, огороженные крепостями, которые начинают расширяться, расширяться... на самом деле, инфраструктура не готова принять этих людей. В основном их куда-то разбрасывают на освоение, вот, пустошей, там, обработку полей. И при этом еще вот эта городская революция, она же сопряжена с демографическим взрывом — одним из первых. Настоящих таких сильных, мощных демографических взрывов. Что это такое? Это масса молодежи с ее буйным духом, с ее запалом, с ее энергией оказывается, в сущности, никак не вписана... опять же, я повторюсь, промышленные мощности и инфраструктура городов не готова принять этих людей.

С. Бунтман — Это условно говоря «промышленные мощности».

Е. Съянова — В сущности им нечего делать. Ну, назовем это...

С. Бунтман — Там нечего... ни тачать, ни ковать, ни...

Е. Съянова — В общем, да.

С. Бунтман — ...ни торговать. То, что нужно в городах.

Е. Съянова — И при этом идет еще и какое-то разочарование... ну, даже можно сказать, во многом крах таких, традиционных церковных устоев. Ведь вот смотрите, это же время, когда как грибы растут... ой, я сейчас... сейчас Сергей Александрович будет спорить. Я все равно называю это сектами. Мартинисты, всевозможные... ну, Лангедок там нам выдает катаров, да? Ну вальденсы...

С. Бунтман — Ну, да...

Е. Съянова — Францисканцы. Ну в сущности, это ведь средневековые секты, которые названы красивым словом «орден».

С. Бунтман — Ну да, некоторые из них были... скажем так... не, не, не, это все такое, это упрощение. Потому что это все очень разные явления — с одной стороны. Вот можно сказать о невероятном брожении умов, которое, правда, не прекращалось. Но здесь такой большой всплеск, и весь XIII век будет всплеск большой.

Е. Съянова — Ну, это поиски. Поиски чего-то еще.

С. Бунтман — Но, но, если катары — это, они вообще, скорее всего, имеют мало отношения к христианству, и нельзя их назвать даже ересью, это скорее апостазия, это скорее отход от христианства. Также, как и вальденсы. Но здесь другие очень многие сообщества, сообщества. Ну что такое секта? Это закрытое сообщество. Оно становится признанной конгрецией, когда ее признает или собор признает. Так получилось с братьями францисканцами, последователями Франциска.

Е. Съянова — Да, их признают практически накануне, вот...

С. Бунтман — Их признают, да. Потом признают братьев проповедников, это последователи святого Доминика Гусмана. Признают их — других не признают. Но короче говоря, брожение невероятное.

Е. Съянова — Да, я говорю не о том, что у них в результате получается, я говорю о том...

С. Бунтман — Были военные столкновения очень серьезные.

Е. Съянова — ...о том, что происходит в умах людей этой эпохи. Все это, безусловно, обсуждается в семьях. Все это, конечно, слышат дети, молодежь. При том, что папа Иннокентий III, насколько я помню, тоже где-то в 1212 году устраивает какое-то очередное такое возбуждение по поводу нового крестового похода. По-моему, даже Альфонс VIII объявляет, что вот-вот мы снова двинем на Иерусалим — папа устраивает шествие в Риме. В этом году. По-моему, эти шествия проходят по многим средневековым городам. Т.е. возбуждение очень сильное. Все это слышат, естественно, дети. И вот, совершенно закономерно, что у одного из таких отроков по имени Николас возникает не то видение, не то он сон увидел, не то он что-то себе нафантазировал — якобы, ему было послание, благая весть о том, что Иерусалим, священный город будет освобожден не мечом, но миром. А еще, вот...

С. Бунтман — И невинностью.

Е. Съянова — ...важный момент — ведь мнение об участниках крестовых походов в народе ведь очень-очень скверное. Ведь от народа-то не скроешь, все-таки большинство рыцарей шло туда за наживой. И в народе носится эта мысль о том, что цель не оправдывает средства, что греховными методами благого дела не сотворишь.

С. Бунтман — Ну, только-только вообще скандальный четвертый поход прошел...

Е. Съянова — Совершенно скандальный, да.

С. Бунтман — Который с подачи Венеции завершился в городе Константинополе.

Е. Съянова — И все это в уме мальчика переработавшись так или иначе, вот, приводит его к такому... к такому вот результату — так назовем.

С. Бунтман — Вот Лена, давайте здесь такую маленькую заминку сделаем. Вот этот отрок Николай, Николас, как угодно, отрок Николай, вот по тому, что о нем говорят и свидетельствуют, меньше всего есть документов, вот, как говорят, о нем собственно в Германии. Потому что он появляется уже за Альпами, т.е. здесь вот, уже ближе к Италии — там целая куча — мы потом поговорим об этом — идут к итальянским портам. Идут в Брундизий в древний. А в Германии нет ничего. Но судя по тому, что Вы говорите, что есть в Германии...

Е. Съянова — Сережа, а знаете, сколько документов... Вы знаете, сколько документов было уничтожено по распоряжению, по директивам министерства пропаганды и народного образования?

С. Бунтман — Того же самого Геббельса замечательного?

Е. Съянова — Да. Поэтому вот у меня тоже возникла такая мысль, что, вероятно, здесь он тоже наложил руку на весь этот массив материалов, когда отдал вот это распоряжение изъять этот факт из учебников истории. Но подтверждения этому нет и не могло быть.

С. Бунтман — Давайте подумаем, почему — сначала поговорим, потом подумаем, почему.

Е. Съянова — Это мы подумаем.

С. Бунтман — Так вот, этот Николай — вот, о нем. Он таинственный. То, что он из Германии и то, что...

Е. Съянова — Да, мы даже не знаем толком, сколько ему лет, но вот автор этого реферата считает, что он был его ровесником, т.е. где-то в районе 15 лет.

С. Бунтман — Может, это его и заинтересовало больше всего.

Е. Съянова — Возможно, да. Но, в общем, мы не докопаемся уже до, так сказать, самого этого огня, вот его плоти, но дым — дым — вокруг этого начинает нарастать со страшной силой. Т.е. мальчик рассказывает сначала своим сверстникам. Его начинают слушать все большее и большее количество людей постарше. Т.е. этот процесс — он как снежный ком. И в конце концов, как говорит об этом один из источников средневековых, где-то около 25-30 тысяч человек объединяются вот под его, как бы, знамена. Ну а что дальше? Дальше надо двигаться. Все это войско выходит в поход. Оно проходит Кельн, движется, вероятно, по Франции. Ну, там, насколько, опять же, отмечают источники, был какой-то очень тяжелый переход через Альпы.

С. Бунтман — Ну, оно вверх по Рейну идет, потом, там не очень ясен маршрут, где присоединялись... то ли они сворачивали...

Е. Съянова — Да, маршрут там не прописан. Но оттуда они идут...

С. Бунтман — ...вот, если там смотреть направо, и пытаются пройти туда через побережье, но их туда не пускают. Еще в Марселе история целая — там несколькими потоками.

Е. Съянова — Главное, они идут к Средиземному морю. Вот они подходят к этой кромке, к берегу и дальше должно произойти чудо. Т.е. Николас должен сотворить это чудо, на которое все верят и все уповают.

С. Бунтман — Мы сейчас прервемся, я только скажу, кто у нас выиграл. Конечно, вы правы, что примыкает непосредственно к истории и к обросшей легендами истории крестового похода детей — легенда о Крысолове. Конечно, вы абсолютно правы.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Мы продолжаем нашу передачу, совместную с журналом «Знание — сила». Елена Сьянова. Елена Сьянова, и мы говорим сейчас о крестовом походе детей, который привлек внимание... привлек внимания и из-за темы очень эпохи близкой исследованиям и книгам Елены Сьяновой — это Германия, 30-е годы, и вот оказалось, что — назовем его своим именем — сын Роберта Лея, вот, написал такой реферат. Написал такой реферат мальчик.

Е. Съянова — Но мы пока вернемся к мальчику.

С. Бунтман — Да, и стал заниматься крестовым походом детей, и вот, во всяком случае, очень интересной и абсолютно таинственной личностью, которую многие даже считают вымышленной личностью или обобщенной, составленной из многих людей — вот этого отрока Николая, которому неизвестно, сколько лет. Может быть, и 15 даже.

Е. Съянова — Вот этот мальчик наш, Вальтер, он описывает сцену, как этот Николас стоит на берегу, и все ждут чуда. Чуда, что он сейчас прострит руку — от глагола «простереть»...

С. Бунтман — Ну да.

Е. Съянова — На манер, наверное, римского префекта «вперед кавалерия». Ну вот, не кавалерия, конечно, а вся вот эта масса детей по полосе земли, которая ляжет под этой рукой, посуху...

С. Бунтман — Пойдут аки посуху.

Е. Съянова — Да, пойдут аки посоху. Ну...

С. Бунтман — Но здесь еще как Красное море раскрывается, как Моисей вел и т.д.

Е. Съянова — Удивительно, но чуда не случилось. А это нет, это во втором случае — мы сейчас еще к нему перейдем.

С. Бунтман — Да?

Е. Съянова — Вообще, вот я, конечно, не совсем Создателя понимаю в этих ситуациях — ну уж раскошелился бы он на это чудо. По крайней мере, дети шли, но они бы жили. А так можете себе представить. Что начинается на берегу?

С. Бунтман — А я тогда... а я тогда у Вас спрошу, что не было ли это чудовищным искушением, потому что об этом писали все средние века: чудовищное искушение, заманивание. Почему так Крысолов легко совместился потом?

Е. Съянова — Да, но жизнь их продлилась бы. А так, в принципе, они начинают умирать. Наверное, 90 процентов участников похода, в общем, просто умерли от болезней, от голода, от всего, от чего умирают дети. Ну, часть, вероятно, очень маленькая, ну, может быть, и вернулась, хотя это проблематично, чтобы второй раз можно было Альпы перейти.

С. Бунтман — Может, осела.

Е. Съянова — Какая-то часть детей осела в семьях, да. Есть такие свидетельства.

С. Бунтман — Вот здесь вопрос был, насколько верны — вот Митя спрашивает из Москвы: насколько верны слухи о том, что дети были массово проданы в Тунис?

Е. Съянова — Это другая история. Сейчас мы к ней перейдем. Так вот, кстати, нужно, наверное, уточнить один момент. Все-таки вот эти «pueri», да? Эти «pueri» — это же не столько дети. Это же еще нищие, аки дети. Т.е. вероятно, здесь была какая-то часть взрослых среди этих участников, среди этих колонн. Т.е. там были просто... там, наверное, были родственники, там, наверное, были просто нищие, просто средневековый сброд, который рад был присоединиться к чему бы то ни было, к какому-то движению...

С. Бунтман — Ну да. Там еще... там еще было местные жители, которые... к ним присоединялся всякий сброд. Судя по некоторым свидетельствам. И их гоняли из деревень, и есть им не давали.

Е. Съянова — И кстати, местные жители очень хорошо относились к этому движению, иногда, если ребят...

С. Бунтман — Как кто, как кто. Бывало по-разному.

Е. Съянова — Бывало по-разному. Иногда их власть не впускала в города — за городские стены им выносили какие-то вещи, одежду, еду — вот об этом тоже много свидетельств. А вот что касается продажи в рабство. Почему я говорю, что эти духовные метания молодежи идут по всей Европе? Потому что в это же самое время во Франции.

С. Бунтман — (шепчет) Пастушки? Пастушки, да?

Е. Съянова — Да. Недалеко от Орлеана в деревеньке Клуа возникает вот этот мальчик по имени Стефан. Который, как он рассказывал, подал однажды нищему хлеба, а нищий вложил ему в руку послание о том, что... в принципе, те же самые слова о том, что Святой город будет освобожден не мечом, но миром, и, значит, безгрешными отроками. И там начинается точно такая же ситуация, точно такое же явление. Опять же, в довольно короткий срок 30... примерно 30-35 тысяч человек собирает этот мальчик по имени Стефан. Опять же, маршрут их движения нигде толком не прописан, но они опять оказываются там же. Одна... один из итальянских городов... что-то Марсель, может быть, Пиза, вот где можно...

С. Бунтман — Ну, Марсель тогда был самостоятельный, но... но да.

Е. Съянова — Ну, где можно сесть на какое-то плавсредство.

С. Бунтман — Ну, они в Брундизии отправились.

Е. Съянова — Да, были такие слухи о том, что тот же Николас, он хотел как Спартак когда-то прорываться, бежать в Брундизий...

С. Бунтман — Ну, кстати, это естественный путь.

Е. Съянова — Да, естественный.

С. Бунтман — Он не знал ничего о Спартаке, я так думаю. Вот, но то, что это естественный путь по Италии... Как выбираться?

Е. Съянова — Да.

С. Бунтман — Выбираться так.

Е. Съянова — Но вот есть некоторые свидетельства о том, что вот французов, которых вел Стефан, действительно ждали два темных жутких каких-то персонажа. Одного, кажется, звали Гуго Свинья, а другого не то Вильгельм Железный Бок — в общем, два каких-то жутких проходимца, их потом повесил король. Но вот эти два персонажа, они предложили детям сесть на семь кораблей и плыть. Потом, опять же, как свидетельствует один источник, два корабля затонули... кстати, это известное Сардинское кораблекрушение — по-моему, там даже памятник поставлен в честь него, т.е. оно реально было. Вот, а пять кораблей, как, опять же, свидетельствуют, вроде бы приплыли. Но вопрос куда? Они приплыли в Алжир. И все эти дети были проданы на невольничьем рынке.

С. Бунтман — А не в Тунис, нет? Ну, они там, ближе.

Е. Съянова — Может быть. Опять же, я говорю, как пишет мой автор реферата — вот он говорит, что их продали в Алжире на невольничьем рынке. Свидетельств о том, что кто-то вернулся, нет. Буквально одно единственное, может быть. Один из мальчиков, который был грамотный, каким-то образом вырвался из этого плена, и вот он, собственно, рассказал, какие ужасы там с ними происходили. Т.е. на самом деле, если все это подытожить, итог этого движения молодежи был весьма печален. Но чтобы мы успели все-таки вернуться вот к тому выводу, который делает в реферате его автор. Он пишет буквально следующее: «Это не просто опасно, это преступно...» Не будем только критиковать его, потому что он... я просто стараюсь наиболее близко к тексту это пересказать. Вот он так говорит: «Это опасно, это преступно — стимулировать демографический взрыв» — ну, я понимаю, что здесь он, конечно, немножко не прав, это какая-то натяжка. Вероятно, из своего времени. «В то время как власть не может дать молодежи продуктивную национальную идею. Когда власть не может указать ей, куда идти, а указывает лишь ложную цель». Вот такой вывод он сделал. За реферат он получил отличную оценку, но, естественно, что бы он ни написал, ему бы поставили «отлично». И вот этот реферат с таким выводом попадает к Геббельсу. На самом деле, это удивительно.

С. Бунтман — Ну а что Геббельс? Ну мальчишка написал, хоть и знакомый...

Е. Съянова — Да, мальчишка написал, совершенно верно.

С. Бунтман — Хоть и из высокопоставленной семьи, но мальчишка.

Е. Съянова — Но по какому, по какой логике вот эта реакция? Вычищение из учебника всего этого явления. Ведь насколько я понимаю, Геббельс был уверен, что нацистской молодежи как раз дали продуктивную идею. И с этим нет никаких проблем, ее дали прежде, чем стали стимулировать какой-то демографический взрыв.

С. Бунтман — Но вот интересно. Значит, получается еще одно: ну да, дали, да, цель верна. Но есть еще: когда плохо, плохо, что они погибают. Может быть, еще для Геббельса и для тех, кто дает именно такие вот идеи, и которые гонят куда-то и лишнюю и нелишнюю молодежь — и не только молодежь — погибнуть — это не печальный исход. Какая разница? Они должны погибнуть, они могут погибнуть, и это наоборот, славно. Здесь такой... здесь такой, я бы сказал, столкновение очень серьезное, немного идеологическое — вот такое есть внутри.

Е. Съянова — Можно было повернуть эту тему как угодно, хозяин — барин. То бишь, Геббельс.

С. Бунтман — А лучше не надо — это свойство таких идей и идеологических режимов. Лучше не надо вообще.

Е. Съянова — Тогда не надо вообще никакой истории. Она вся...

С. Бунтман — Нет, история, как у нас сейчас говорят очень часто, должна быть та, которой можно гордиться.

Е. Съянова — Ну, были свидетельства о том, что тот же Николас все-таки добрался до Иерусалима, и что даже принял участие в одном из крестовых походов. Были свидетельства о том, что и сподвижники Стефана все же добрались до Святой земли и тоже сражались в рядах настоящих крестоносцев. Почему было бы не подвести к этому итогу.

С. Бунтман — Да, несмотря на все лишения, и т.д. Но для этого надо... Вот интересно, в каких-то вещах эта пропаганда изощренная и тонкая, и очень точно действует на эмоции, а в какой-то отбрасывает, достаточно грубо отбрасывает просто явление, чтобы про о вообще не говорить. Значит, ему не нужно было это использовать.

Е. Съянова — Может быть, дело в терминах? Ведь вот этот поход «pueri» — «пуэри»? «пуэри»?

С. Бунтман — Пуэри. Они пуэри

Е. Съянова — Пуэри. Ведь это же не крестовый поход. Крестовый поход — это обычный военный поход с оружием в руках по указке папы под эгидой европейских монахов.

С. Бунтман — Кто сказал? Кто сказал? Это такое, я бы сказал...

Е. Съянова — Это общепринятое представление о крестовом походе.

С. Бунтман — Да, но это... но это сужающее, сужающее.

Е. Съянова — Эти дети принципиально шли без оружия. Может быть, вот в этом все дело? Может быть тут что-то у Геббельса вывернулось? Все-таки ведь немецкую-то молодежь призывали-то к крестовому походу на Восток, отнюдь не с миром, как раз с мечом.

С. Бунтман — Ну вот, мог бы и использовать: беда была в том, что они шли с миром.

Е. Съянова — Примитивная какая-то ассоциация слишком. Слишком примитивная. Я неплохо уже ориентируюсь, извините, в голове Геббельса — примитивно для него, простовато, какое-то спрямление. Ну в общем, вот я просто поделилась своими сомнениями, я действительно не понимаю, почему. Почему вырезали все это явление из немецких учебников?

С. Бунтман — Иногда очень трудно понять, почему вырезают из учебников таких идеалогизированных обществ и государств. Почему что-то вырезают. Почему что-то пытаются использовать — будь то в коммунистических, будь то в нацистских учебниках, будь то, я не знаю, в других, которые мы знаем, которые мы еще не знаем, режимах. Вот это, логику их понять очень и очень трудно. Они очень часто действуют по очень тоненьким каким-то ассоциациям. Они видят больше ассоциаций. Как недавно Юрий Петрович Любимов рассказывал, еще раз вспоминал, за что закрыли «Годунова» в 83-м году, за что закрыли: потому что у него Самозванец был в тельняшке, и никто не думал из создателей спектакля, что кто-нибудь может подумать, что это намек на морскую службу Юрия Андропова. Понимаете, по каким... по каким извилистым...

Е. Съянова — По каким извивам ходят...

С. Бунтман — По каким извивам, по каким извилистым...

Е. Съянова — ...ходит мысль пропагандиста.

С. Бунтман — А это замечание фильму «Внимание, черепаха», Семен Лунгин когда-то рассказывал, автор сценария? «Маленькое, на „ч“ называется, и под танк подкладывают злые мальчики».

Е. Съянова — Ну, это скорее анекдот какой-то.

С. Бунтман — Чехословакия. Нет, это был гениальный совершенно... это... это история, которую очень давно рассказывал Сергей Лунгин. Это было такое замечание. «Что вы имеете в виду?» Мы просто не можем себе представить.

Е. Съянова — Да.

С. Бунтман — Что идеология выкидывает. Но факт здесь другой, сам факт еще крестового похода детей и вот этих таких вот страстных явлений.

Е. Съянова — Вот мальчик, тем не менее, несколько так, чище, проще и в то же время мудрее мыслит — все-таки вот я повторю вот эту вещь, которая у меня ассоциировалась просто вот с нашим временем, вот с сегодняшними происходящими событиями: стимуляция вот этого демографического взрыва — а что, куда направить потом этот дух? Это дух молодости, этот потенциал. Что предлагали, собственно, тем детям, которые... последователям того и другого отрока? Что им могли предложить? Ну той земли, той святой земли кусочек. Ну, может быть, какие-то еще материальные блага. Но ведь они-то шли совершенно... ведь молодости свойственно желать подвига. Молодости свойственен фанатизм, даже оголтелость. И все это — жизнь духа. Какая жизнь духа предлагается, я в данном случае говорю, нашей молодежи? Стабильность? Материальное благосостояние? Уровень дохода? Не то им нужно... А вообще, удивительное время — XII век. Вот я в одной книге прочла, что это было временем коллективных переживаний. Наверное. Хотя у меня такое ощущение, что каждая эпоха выдает такой период коллективных переживаний.

С. Бунтман — Ну XIII век — он просто действительно, почему XIII век — это такой хороший, здоровый век уже, вот, для Европы. Европа, и вот будет она переживать такой век вплоть до «черной смерти», вот такое время будет переживать. Когда много людей — с одной стороны, тучный век такой получается. А с другой, дико разбросанный и идейно, и под сомнение ставится масса вещей еще раз. Я уж не беру, да, разгром катаров — разгром катаров — это, наверное...

Е. Съянова — Ну, разгром катаров — на самом деле тут что? Ну, наверное, нужен был Лангедок, я так понимаю, все-таки.

С. Бунтман — Да, ну это уничтожение целой цивилизации было.

Е. Съянова — Это же очень развитая была страна.

С. Бунтман — Да, целая... целой отдельной цивилизации. И вот масса народу, которые бродят — одни в духовных исканиях, а другие в исканиях физических. Очень забавно здесь — вот возмущается слушатель у нас, Николай: «Это Вы простой-то народ называете сбродом» — это очень интересно, я тут же задумался об этом. Нет.

Е. Съянова — Нет, это не мы называем сбродом, а вот это слово «pueri» — это еще...

С. Бунтман — Дело не в этом...

Е. Съянова — Это еще и имеет вот это значение средневековое нищенство, которое аки дети. Это толкование...

С. Бунтман — Но дело... Да. Но это мы про это говорим, а сбродом становятся...

Е. Съянова — Зачем нам такое? Мы сами народ.

С. Бунтман — Сбродом становится... народ, простой народ — это народ, который занимается и серьезными, физическими и конкретными вещами. Но не простой народ, который, вот, чуть позже будет, в седьмом крестовом походе, во время пленения Людовика Святого, когда все превратились в такой сброд, когда ждали выкупа — все остальные. Когда ждали выкупа. Это даже несчастный этот Жуанвиль в своем одеяле с дырками, который ходит. Грабящие все, побирающиеся, только что бывшие рыцарями. Сколько раз это было! Сброд — это дошедшие до ручки, вот, люди, лишенные всего.

Е. Съянова — Да, я вот хочу сказать Николаю: когда народу слишком нагло морочат голову и держат его за этот сброд, вот этот сброд, то бишь мы с Вами, мы беремся, извините, за дреколье.

С. Бунтман — Да.

Е. Съянова — Вот так.

С. Бунтман — Я хочу ответить бывшему учителю истории Евгению, который говорит, что Сьянова пишет так, будто держала свечку или присутствовала там.

Е. Съянова — Нет, Вы знаете, Евгений, дело в том, что я во многом попыталась вам пересказать реферат мальчика, который жил в Кельне в 38-м году. Я повторяю: вероятно, он пользовался источниками, которые то ли по велению Геббельса, то ли под бомбежками потом погибли. Поэтому, вот, личная переписка и какие-то работы этих детей — вообще, участников, свидетелей... я имею в виду участников, свидетелей нацистской истории — они очень ценные. К сожалению, в Германии погиб огромный массив документальных материалов.

С. Бунтман — Да. Да. Евгению, я попрошу его обратить внимание на слово «свечка» — это уже очень хочу... извините за мелочность, я понимаю, что Вы учитель истории, а не русского языка...

Е. Съянова — Никто не подал нам мысль относительно все-таки поступка гражданина Геббельса.

С. Бунтман — Ни у кого удивления не вызвало.

Е. Съянова — Нет?

С. Бунтман — Потому что загадочная душа...

Е. Съянова — Удивительно. Какой логики?

С. Бунтман — Загадочная душа тотализаторов и идеологизаторов...

Е. Съянова — А, ну если все упирается в загадку...

С. Бунтман — Да. Загадочная душа обращает внимание на очень многие вещи, на которые мы не обращаем внимания. При этом серьезные какие-то допускаются такие штуки, а наверное, нужна целая... и они есть — целые исследования, вот, идеологического и тоталитарного мышления... именно идеологов мышления, по каким признакам они отсекают одно, разрешают другое, по каким признакам и по каким лекалам они вырезают свою картинку из истории. Это отдельная, отдельная вещь.

Е. Съянова — Ну, это Вы уже слишком их как-то...

С. Бунтман — Да интересно. Все можно изучать.

Е. Съянова — Ведь можно было... я повторю, его можно было подать как угодно — например, как подали третий крестовый поход, с совершенно позорным там утоплением Барбароссы — Вы почитали бы, как об этом было написано в немецких учебниках.

С. Бунтман — А кто Вам сказал, что Барбаросса утонул? Он до сих пор сидит в пещере...

Е. Съянова — Ну да, в принципе, да.

С. Бунтман — Он до сих пор сидит в пещере, и ничего он не утонул. Вот, Барбаросса и ждет своего часа. Есть пещера Барбароссы, она существует.

Е. Съянова — Ну, и тут можно было бы, собственно, выдать сподвижников Николаса за «гитлерюгендов», которые идут на Восток.

С. Бунтман — Но тут какое-то было... тут какое-то было самостоятельное, неорганизованное и мутное течение. Папа Иннокентий, как мы вспоминаем, он как-то так, отписался от этого. И вот он обернул себе на пользу — они нам урок подают.

Е. Съянова — А я думаю, что он во многом стимулировал это движение, я думаю, что папа прекрасно понимал, что, во-первых, был колоссальный тогда разрыв между бедностью и богатством, вопиющий — туда могло провалиться, вообще, все. И потом, мне кажется, он был достаточно мудрый такой папа, он понимал, что опять же, вот эту юную бурную энергию нужно куда-то направить. Но вообще, конечно, злая мудрость у папы, поскольку он прекрасно понимал, что кроме как в никуда эта энергия не... она, опять же, провалится куда-то.

С. Бунтман — Ну да, но...

Е. Съянова — Пути туда нет. Туда, куда не дошли взрослые, никто не дойдет из детей.

С. Бунтман — Да.

Е. Съянова — Никаким миром, никакая святость, никакая безгрешность. Все понимали папы того времени, бывшие прекрасными политиками.

С. Бунтман — Митя нам пишет очень забавно: «А логика доктора, — он говорит, — логика доктора, герр доктора: арийские дети пошли освобождать иудо-христианский Иерусалим. Кошмар какой-то!» (смеются) Пишет Митя. Нет, ну Вы, Лена, Геббельса лучше знаете...

Е. Съянова — Да.

С. Бунтман — ...чем мы с Митей.

Е. Съянова — Видите ли, то, что члены «гитлерюгенда», они под Востоком все-таки подразумевали скорее Зауралье — они туда ведь собирались.

С. Бунтман — Вот смотрите: «Как Вы относитесь к теории влияния отравления спорыньей на возникновение крестовых походов и других психических эпидемий средних веков?» Простовато — я Вам скажу. Это простовато.

Е. Съянова — Вы знаете, я к таким вещам отношусь, как самая что ни на есть вот такая вот наверное обычная домохозяйка. Вот я... Да, вот чем я больше изучаю какие-то исторические периоды, тем больше я начинаю понимать, что не бывает дыма без огня. Соотношения тут, конечно, могут быть разные, но в принципе, нет ничего такого, что было бы просто выдумано.

С. Бунтман — Неет, но здесь степень! Степень!

Е. Съянова — Обязательно есть в основе какой-то...

С. Бунтман — Но он может лежать совершенно...

Е. Съянова — ...эпизодик, фактик.

С. Бунтман — Но эпизодик и фактик может лежать в одном месте, а выводы сделать совершенно в другом.

Е. Съянова — Конечно, конечно, безусловно.

С. Бунтман — Обратите внимание...

Е. Съянова — Дым может отнести, вообще, в другую совсем...

С. Бунтман — Одна из моих самых любимых историй — это... средневековых тоже — это история о заговоре прокаженных против всех остальных. Я обожаю эту историю. И о протоколах прокаженных, и как они собирались на свой съезд в Париже, и как они решили внедриться во все места и всех заразить своей проказой. Вот это история, я вам скажу, чуть более поздняя, но это история гениальная просто. Вот одна из.

Е. Съянова — А моя любимая история о выдумке, об огне и дыме — это, конечно, история Платона с его Атлантидой.

С. Бунтман — Ну, естественно. Найдем, самое интересное. Мало ли, что? А найдем, но что-нибудь другое, и с этим свяжем просто. И все. Сколько раз... И с этим свяжем... Зато все эти истории, за исключением вредоносных, которые нас заставляют убивать друг друга, все другие истории заставляют работать наши мозги. И именно когда мы пытаемся найти вот то ядрышко, которое лежит на совсем другой стороне, понять еще психиологию создания всевозможных, вот, вещей, слухов, размышлений... Ведь мы сегодня говорили о размышлении мальчика 30-х годов, высокопоставленной нацистской семьи, вот, о движении детей и духовном брожении абсолютно погибельном начала XIII века. Вот в этой связке это становится и интересным, и очень поучительным.

Е. Съянова — И все это вставлено в наши с вами переживания относительно нашей с вами современности.

С. Бунтман — Совершенно верно. Спасибо! Елена Сьянова. В следующий раз будет очередная «маленькая трагедия», а когда-нибудь мы еще и в прямом эфире опять будем работать. Спасибо, это была программа «Не так!», совместная с журналом «Знание — сила».