Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! Мы в прямом эфире. Сергей Бунтман у микрофона. И в гостях у нас Илья Франс. Илья, добрый день!

Илья Франс — Добрый день!

С. Бунтман — Автор фильма о гражданской войне в Испании. Недавно этот фильм в его укороченном варианте... вообще там два часа фильм должен быть.

И. Франс — Да, да. Изначально мы сделали версию 2-серийную хронометражем по 50 минут каждая серия, но так как это не очень хорошо ложится в форматы. Это не формат слота телевизионного. А все-таки наша задача...

С. Бунтман — Почему два формата? Можно показать и две, да? При желании можно показать. На приличных каналах показывают такие фильмы. Делают просто два. Все немцы так делают с документальными фильмами. Вот. Разные исторические каналы и фоксовский и «Раи» показывают.

И. Франс — Но, тем не менее, когда мы с 2-серийной версией фильма пошли на испанские каналы на различные... Мы пока не продвигали фильм у нас в России здесь, хотя гипотетически, наверное, мы планируем выпустить его на каком-то российском телеканале, если возьмут, потому что как бы...

С. Бунтман — Потому, что давайте сразу объясним, потому что здесь, конечно, и фильм о гражданской войне в Испании, но еще, конечно, что для нас абсолютно ценно, но не всегда приятно, это о роли Советского союза в гражданской войне в Испании. И тот проект, который осуществлялся в Испании, там было много проектов таких вот суровых, политических и экономических проектов, которые столкнулись во время гражданской войны в Испании. И один из них был проект, наверное, если можно так его назвать Коминтерновский, такой советский проект и завоевания власти, и, наверное, какого-то политического устройства, потому что политическое устройство во время гражданской войны вот в лагере республиканцев, оно проходило, и оно очень во многом многими акциями осуществлялось на советский лад.

И. Франс — Ну, да. Но тут надо, наверное, понимать, что... Что такое была испанская республика, да? Испанская республика родилась в 31-м году в результате мирной, как бы сейчас сказали, оранжевой революции, когда в апреле 31-го года в результате муниципальных выборов большую часть голосов в крупных городах, голосов избирателей получили республиканские партии. То есть собственно партии, которые являлись сторонниками республиканского устройства. Надо понимать, что к 31-му году испанская традиционная монархия, тогда испанским королем был Альфонс XIII, дед прошлого...

С. Бунтман — И прадед нынешнего.

И. Франс — ... испанского короля. Да. И прадед нынешнего. Она уже себя исчерпала, изжила. То есть она была таким анахронизмом.

С. Бунтман — И вообще это очень сложный процесс, который проходил при модернизации Испании, при... очень тяжелый. Весь 19-й век шло. И я бы даже сказал, что с конца 18-го и начала 19-го века происходил очень тяжелый процесс после того, как Испания резко поехала вниз, пережив свой золотой век, свой век и век участия в империи Священной Римской, и в той империи, где не заходило солнце никогда, как говаривал Карл I, испанский король, и Карл V, император. Вот все колонии, все это золото, вся эта роскошь, все это великое и сияние католицизма, сияние контрреформации.

И. Франс — Это ушло в небытие все. Да.

С. Бунтман — Это ушло в небытие. И вот как потом испанские Бурбоны, война за испанское наследство начала 18-го века, и потом следующие — это войны наполеоновские. Вот и пошла чехарда. Аксентий Иванович Поприщин активно участвовал, герой «Записок сумасшедшего» участвовал в испанских событиях, когда он не понимал, почему должна какая-то донна управлять Испанией, а не он, сам Аксентий Иванович, считавшийся испанским королем. Ну, короче говоря, и социальное движение было, и крестьянство испанское, которое было очень... Я всем рекомендую, так я заканчиваю свое долгое выступление, и всем рекомендую почитать книгу, которую я сейчас с огромным удовольствием читаю, эта книга Александра Владленовича Шубина, книга «Великая испанская революция».

И. Франс — Да, Александр Владленович, кстати, сыграл большую роль в создании нашего кино, повторюсь, оно называется «СССР — Испания. Советский след». Он выступил в качестве научного консультанта. Он дал интервью для нашего фильма. И во многом благодаря Александру Владленовичу лично я в течение создания этого кино, а делали мы его долго, то есть мы сняли его в марте-апреле 2012 года, потом мы столкнулись с некоторыми проблемами финансирования, потому что мы его сняли, у нас закончились деньги...

С. Бунтман — А дальше. Да?

И. Франс — Закончились деньги. Не было денег на постпродакшн. Мы искали деньги для того, чтобы можно было завершить картину. Искали долго. Потом долго ее доделывали. И вот в процессе собственно этого всего, в процессе создания фильма под влияние Александра Владленовича Шубина, конечно, знакового, большого историка, я совершил...

С. Бунтман — Совершенно замечательный историк и левых движений, и социальных движений.

И. Франс — Да, да. Он, если я не ошибаюсь, один помимо его научной и исторической работы, он один из основателей левого фронта.

С. Бунтман — Да, но вы... я думаю, что вы всегда можете послушать, например, его передачи о Несторе Махно. Две было передачи в программе «Цена революции» у Михаила Соколова. Так?

И. Франс — Вот собственно и за время создания фильма я лично претерпел свой, как это говорят испанцы, transiсión, свою перестройку, эволюцию своих взглядов. То есть начинал этот фильм я делать с таким инсперейшеном, с таким импульсом, что вот сейчас вот я попробую все грязное белье, всю негативную роль Советского Союза...

С. Бунтман — Да, да. То, что затеяли в замечательной Испании, затеяли, вот и рука Москвы и так далее, все...

И. Франс — Да, да. Но на самом деле все далеко не так просто.

С. Бунтман — Хорошо, что не получилось.

И. Франс — И не получилось. Это очень хорошо, что не получилось. И с моей точки зрения, может быть, кто-то скажет, что фильм недостаточно сбалансированный, но в любом случае судить зрителю, но с моей точки зрения он получился сбалансированным. То есть мы максимально объективно постарались рассказать и показать советскую...

С. Бунтман — Ну, вот вернемся к 31-му году. Я напоминаю, что Илья Франс, автор этого фильма у нас об испанской гражданской войне и о советском следе, у нас в гостях. Вернемся к 31-му году. Ну, вот чтобы так пунктирно обозначить события, была провозглашена республика. Альфонс XIII уже больше не король. Испанская республика.

И. Франс — Это либеральная испанская республика.

С. Бунтман — 2-я так называемая республика. Ну, 1-я была в 19-м веке, вот которой так восхищалась, кстати говоря, и опытом испанской революции и восхищались, и изучали его с другой стороны. Те же самые декабристы очень были под большим влиянием событий в Испании. Ну, так вот. И здесь дальше события нас ведут к гражданской войне.

И. Франс — Да. То есть фактически вот весь тот период, который прошла испанская республика от своего провозглашения, от своего рождения 2-я испанская республика в 31-м году до раскола на две противоборствующие части, на две части, когда один народ раскололся на два лагеря, водоразделом между которыми стала линия фронта, да, вот эти пять лет — это такое непрерывное, постепенное сползание вот туда, вот к этой национальной катастрофе. Мы, кстати, с Александром Владленовичем обсуждали, что в принципе история России — Испании, между ними можно провести и параллели. Да? К сожалению, не в пользу России. То, что происходило, на мой взгляд, в Испании между 31-м годом, между провозглашением республики и началом гражданской войны очень похоже в принципе на... отчасти похоже на те процессы, которые происходили у нас в России между февралем и...

С. Бунтман — Февраль. От февраля до октября.

И. Франс — Да, от февраля до октября. То есть провозглашение либеральной республики, новая конституция, отделение церкви от государства, государства от церкви, начало аграрной реформы. Но очень такое, очень... То есть в принципе...

С. Бунтман — Очень осторожное.

И. Франс — Очень осторожное, не радикальное, что, конечно, очень разочаровывало крестьян, которые все более и более революционизировались. Начало каких-то рабочих реформ тоже осторожных, тоже часто не до конца последовательных. Вот. В 31-м году собственно в Испании к власти пришли испанские либералы, университетские профессора, которые были полны намерений... были исполнены намерений преобразовать вот эту отсталую аграрную страну, потому что, конечно, в 31-м году...

С. Бунтман — Это испанские либералы звонят.

И. Франс — Да. Наверное. Вот. Потому, что в 31-м году, конечно же, наверное, Испания все-таки была еще страной 19-го века. То есть отсталая монархия, латифундии, огромные, гигантские латифундии, которые... огромное количество батраков...

С. Бунтман — Да, но такого еще...

И. Франс — ... крестьяне. Да?

С. Бунтман — Ну, такого 19-го века еще во многом прединдустриального, потому что в 19-м веке были развивающиеся бурно и Англия, и Соединенные Штаты развивающие. Это вот такой выход в 19-й, в индустриализацию, выход глубоко аграрной и традиционной страны. И очень тяжелый выход. Левеет, радикализируется республика.

И. Франс — Да, потому, что надо понимать, что, к большому сожалению, Испания, которая ждала перемен, то есть испанские рабочие, испанские крестьяне, им были противопоставлены силы, которые их... которые в переменах, и в частности в революционных переменах видели угрозу существующему укладу. То есть...

С. Бунтман — Да и вообще всем ценностям и всему течению испанской истории. Здесь можно сказать, что это и церковь, и это землевладельцы, это и чиновники, это и офицеры. И потом уже станут и многие из тех же самых профессоров станут при... они увидят, что здесь это ведет совсем не туда, куда хотели бы они. Никакого постепенного перехода не будет ни к чему.

И. Франс — Ну, понимаете в чем дело? Я думаю, что надо попытаться перенести себя в реалии того времени, потому что да, огромная часть испанского общества, она ждала от республики... Чего она ждала от республики? Она ждала установления государства социальной справедливости, облегчения своей участи, реальное, а не декларативное равенство всех людей перед законом. То есть люди ждали, что вот сейчас будет провозглашена республика, которая олицетворялась у масс испанских рабочих, испанских крестьян, испанских интеллигентов с современным государством, которое покончит с вековой отсталостью, которое покончит с чудовищным социальным неравенством. Потому, что Испания в 31-м году так же, как Россия в 17-м, это все-таки была страна с чудовищным социальным неравенством, с засильем церкви. Да? Церковь, католическая церковь, которая помимо того, что она вообще в принципе ассоциировалась у огромной части испанцев с такой темной силой, которая всегда противостояла всему новому, всему...

С. Бунтман — И этому предшествовали события, потому что испанская церковь, она чрезвычайно тяжело, почти не становилась на внутреннюю модернизацию. А на внутренней модернизации в то время уже существовала социальная доктрина католической церкви. Но испанская церковь и во многом себя зарекомендовала себя такой во всех событиях предшествующих. И 70-е годы, 1870-е, начало 20-го века как сила именно в глазах людей, в глазах испанцев именно сила страшно ретроградная.

И. Франс — Абсолютно.

С. Бунтман — В отличие от церквей других стран, как та же самая французская церковь, она выходила уже из своего периода 19-го века такого серьезного своего ретроградного, и особенно после парижской коммуны, она такой стала. Но после в 900-х годах это была несколько иная церковь. Давайте вот сейчас мы к вопросу Михаила, кто именно предложил отбеливать роль Советского Союза в гражданской войне. Мы еще не приблизились еще даже к роли Советского Союза.

И. Франс — Да.

С. Бунтман — Его никто не отбеливал так же, как никто не собирался отбеливать и франкистов, и отбеливать всех. Гражданская...

И. Франс — Равно как и сгущать.

С. Бунтман — И сгущать. И что мне, например, очень понравилось в фильме тем, что из этого сквозит большая трагедия. Это именно трагедия, где нет абсолютно правых, нет абсолютно виноватых. Именно трагедия в античном понимании. И так историю, мне кажется, именно и следует нам рассматривать. Но если мы хотим погрузиться в контекст, давайте сразу перепрыгнем, перепрыгнем к Коминтерну. Перепрыгнем и послушаем сейчас небольшое выступление. Оно будет на испанском языке. Его надо будет предварительно... Там все знакомые слова. Там и красное знамя, которое водрузится над всем миром. И это и солидарность трудящихся, и объединение всех рабочих вообще всего мира. И красное это будет единой республики, союз республик всего мира. Явно СССР.

И. Франс — Да. Я прокомментирую запись, которую сейчас...

С. Бунтман — Кто это говорит?

И. Франс — ... сейчас вы услышите. Это говорит один из делегатов испанских социалистов на 7-м конгрессе Коминтерна, который состоялся в Москве в Колонном зале Дома союзов, бывшее здание дворянского собрания, в Колонном зале Дома союзов в 35-м году, летом 35-го года.

Звучит запись

С. Бунтман — Да. Да здравствует мировая революция.

И. Франс — Красный флаг социализма навеки покончит с классовым неравенством и раздавит буржуазию. Да сопутствует нам ваше решение, чтобы в один прекрасный день мы могли водрузить над всем миром красный флаг, символизирующий Союз Советских Социалистических Республик. Да здравствует единство всего мирового пролетариата! Да здравствует мировая революция! Салют, камарадос!

С. Бунтман — Да.

И. Франс — Да. Но тут надо понимать, что в принципе коммунистическая партия Испании — это слава социалисты, испанского социалиста. Да? И локомотивом революционного движения в Испании, левого революционного движения марксистского были не коммунисты, не компартия, зависимая непосредственно от Коминтерна, от Москвы, потому что... Что такое Коминтерн? Надо понимать, что такое Коминтерн. Коминтерн — это прообраз будущего всемирного советского правительства, которое было создано Владимиром Ильичем Лениным в 1919 году, потому что тогда еще вот эти грезы о скорой мировой революции, они были актуальны.

С. Бунтман — Да, с Венгрией, с Германией и так далее.

И. Франс — Да.

С. Бунтман — Поход на Варшаву у нас состоится.

И. Франс — Да.

С. Бунтман — Он же на Берлин поход, кстати говоря.

И. Франс — Да. И вот в качестве прообраза этого всемирного будущего советского правительства был и создан Коминтерн — коммунистический интернационал.

С. Бунтман — А здесь социалисты еще. Там есть не только социалисты. Это все-таки у нас 35-й год, когда уже в Советском Союзе разрушено все. Все левое движение разрушено.

И. Франс — Да.

С. Бунтман — Нет вообще ничего кроме ВКП(б), которую уже с трудом можно назвать левой партией.

И. Франс — Да. Но тут надо понимать, что социалисты в Испании, они были застрельщиками, они были локомотивом революционного движения. А коммунистическая партия Испании, которая непосредственно зависела от Советского Союза, которая финансировалась Советским Союзом, потому что есть документы, есть замечательный сборник «Коминтерн и гражданская война в Испании», где 1-й документ датирован 23-м годом. Это отчет о передачи 10 тысячи золотых... рублей золотом, то есть в червонцах царской чеканки для коммунистической партии Испании на нужды организации агитации...

С. Бунтман — Остановимся здесь, потому что мы должны прерваться на «Новости». Через 5 минут продолжим. Илья Франс и мы говорим о гражданской войне в Испании. Не забывайте задавать вопросы и комментировать то, что мы говорим. Плюс 7 985 970 45 45. К «Новостям». Потом вернемся.

**********

С. Бунтман — Мы возвращаемся к гражданской войне в Испании, которая еще не началась. Но все идет к тому. И сейчас мы поймем, как это придет. И у нас в гостях Илья Франс, автор фильма о московском... советском следе в гражданской войне в Испании. И да. «Неслучайно на гербе Советского союза изображен весь земной шар», — пишет Виталий, судя по всему, из Санкт-Петербурга. Вот. Ну, а на счет того, можно ли считать Франко спасителем Испании, это мы поговорим чуть-чуть попозже. Так вот какие силы? Значит, компартия не составляет главной силы.

И. Франс — Да, вплоть до 35-го года компартия была в принципе с самого начала во время провозглашения республики, — парадоксально, да? — коммунистическая партия во время гражданской войны, она стала... мы сейчас дойдем до этого, она стала одной из главных республиканских партий. Да? И фактически на определенном этапе, ну, если не монополизировала власть в республике, то стала очень сильным звеном, стержнем, который объединял все антиреспубликанские, все антифранкийские силы вокруг себя. Но в 31-м году во время провозглашения республики, когда Пуэрта-дель-Соль, когда площади Мадрида были заполнены ликующими людьми, то очевидцы вспоминали, что на Пуэрта-дель-соль въехал грузовик с несколькими, там с 20 людьми на борту, которые кричали «Долой буржуазную республику! Да здравствуют советы!». То есть это были коммунисты. При том...

С. Бунтман — И все.

И. Франс — Да. «Долой буржуазную республику! Да здравствуют советы!» Вот все, пала монархия испанская, провозглашена... Эти либеральные профессора Мануэль Асанья и другие, они провозгласили с балкона Министерства внутренних дел на Пуэрта-дель-Соль республику. И тут на Пуэрта-дель-Соль въезжает грузовик там с 20 маргиналами, которые кричат «Долой буржуазную республику! Да здравствуют советы!». Но надо понимать, что в 31-м году коммунистическая партия, она больше похожа на секту. Это маргинальная партия, которая...

С. Бунтман — Ну, понятно. Да, такая вот. Какие еще есть левые силы? И сейчас поймем с началом войны. Вот левые силы еще кто представляет?

И. Франс — Ну, в принципе...

С. Бунтман — Есть ведь объединения, синдикалисты, анархо-синдикалистские есть объединения.

И. Франс — Конечно. Да.

С. Бунтман — Союзные очень мощные.

И. Франс — Конечно. Да. Вот в том-то все и дело, что испанское левое движение, оно базировалось не на партиях в обычном, в обыденном смысле этого слова. Оно базировалось на профсоюзах, на синдикатах. Один из самых крупнейших и самых сильных синдикатов профсоюзов УХТ — социалистический профсоюз, собственно главой которого долгое время был Ларго Кабальеро. Ларго Кабальеро — это 1-й премьер-министр республики во время войны, то есть который потом был снят с этого поста не без участия коммунистов, потому что он, во-первых, как бы как такой очень искренний и очень упертый гордый человек, гордый испанец. Он на определенном этапе... Ну, мы забегаем несколько вперед. Он на определенном этапе стал противиться советам из Кремля, стал противиться тому, что ему советовал товарищ Сталин, стал очень ревновать коммунистов, роль которых в республике во время войны все усиливалась, усиливалась, потому что как бы они демонстрировали себя как самые наиболее дисциплинированные, наиболее сплоченную партию, и что привлекало многих, многих республиканцев даже не коммунистических убеждений. Да? Вот. Синдикат УХТ, социалистическая партия была... Да, конечно, анархо-синдикалисты, они были сильны, но они были сильны в 1ю очередь в Каталонии. То есть во время войны сначала...

С. Бунтман — ... ну, почти что со 2-го десятилетия, наверное, 20-го века.

И. Франс — С самого начала 20-го века. Да, если не ошибаюсь, еще в 10-е годы, в 10-е годы 20-го века количество членов анархистских профсоюзов различных в Каталонии, оно достигало полумиллиона. Но надо понимать, что Каталония, она экономически, индустриальной была передовой. Каталония равно страна басков. Это были два передовых региона.

С. Бунтман — Да, северо-восток и северо-запад.

И. Франс — Да, да. То есть в принципе Барселона, ее тогда называли среднеземноморским Нью-Йорком. Это шикарный, богатый город портовый, индустриальный город. То есть это индустриальное сердце Испании.

С. Бунтман — Ну, если вернуться к событиям, чтобы нам успеть. Ну, вот происходит... С чего собственно начинается гражданская война? Происходит мятеж.

И. Франс — Да, происходит мятеж. Но надо понимать, что в феврале 36-го года на выборах побеждает народный фронт. Народный фронт — это объединение республиканских, левореспубликанских и революционных партий. То есть это социалисты, это левые либералы во главе с Мануэлем Асаньей. Это анархисты, в принципе анархисты, они против любого государства. То есть это краеугольный камень их идеологии, что мы против государства, и мы не участвуем в выборах, мы не признаем выборы. Но чтобы не дать возможность победить правому блоку, то есть тем силах, которых называли себя «Национальный фронт», которые состояли там из различных партий «Сэда», автономные правые, различные клерикальные партии, то есть опиравшиеся на церковь и...

С. Бунтман — Ну, да.

И. Франс — Вот чтобы не дать им победить, анархисты тоже пришли к урнам.

С. Бунтман — То есть он даже более широкие в левом спектре, чем, например, Народный фронт во Франции гораздо.

И. Франс — Да. Побеждает в феврале 36-го года Народный фронт. При том есть основания полагать, до сих пор в Испании историки спорят, как бы реальна ли была его победа или просто... или Народный фронт просто присвоил себе победу, потому что надо понимать, что в 31-м году была учреждена республика, и к власти пришли испанские либералы, традиционные испанские либералы и левые либералы. Да? Социалисты вошли в правительство. Но в 34-м году выборы победили... То есть испанская республика — это была парламентская республика, и собственно правительство формировали те партии, которые получали большую часть депутатских мандатов. Так вот в 34-м году выборы выиграет блок консервативных партий. Это порождает тут же недовольство многих, многих левых сил.

С. Бунтман — Начинается разрыв.

И. Франс — Да, начинается разрыв. Происходит всеобщая стачка, застрельщиками которой выступают социалисты и коммунисты, но в 1-ю очередь социалисты и анархисты. В Астурии происходит восстание горняков. То есть в Астурии даже...

С. Бунтман — То есть такая даже вот левая и крестьянская, и пролетарская в основном.

И. Франс — Да, да. Правительство новое, вот это консервативно-клерикальное правительство республики посылает генерала Франко в 34-м году, то есть оно делегирует генералу Франко вот это подавление шахтерского восстания в Астурии. Франко высаживает морской десант. Две тысячи убитых с обеих сторон. При том он высаживает морской десант колониальных войск. То есть марокканцев он высаживает, потому что Марокко тогда было...

С. Бунтман — Часть французская, часть испанская.

И. Франс — Да, часть французская, часть испанская. То есть Марокко — это были вот такие остатки от былой колониальной роскоши Испании.

С. Бунтман — Но это такое еще получилось, что это еще и ко всему еще такой испанский Дон, потому что здесь...

И. Франс — Да.

С. Бунтман — Дон не в испанском смысле слова, а река Дон, вот где может быть вполне... И она не совсем анархическая. Это движение порядка некоего.

И. Франс — Да, некое движение порядка. Но вот Франко высаживает в восставшей шахтерской Астурии десант. Его войска берут Овьедо. Тут же начинаются эксцессы. То есть тут же начинаются бессудные расстрелы шахтеров. Понятно, что когда шахтеры, они захватили Овьеду, они тоже расстреливали, они тоже вели...

С. Бунтман — Ну, начинается любимый террор, взаимный террор — любимое занятие...

И. Франс — Да, да. То есть ответом на красный террор вот этих восставших шахтеров в Астурии в 34-м году становится вот этот белый террор этих войск, потому что испанская армия... В 31-м году была провозглашена республика. Да? Но королевская армия, она никуда не делась. Она так и осталась. Там были сокращены многие офицеры. Были попытки 1-го либерального правительства испанского модернизировать армию, сократить ее, потому что это там... это была очень косная, действительно отсталая...

С. Бунтман — ... осталась каста. Остались профессиональные военные.

И. Франс — Да, каста профессиональных военных, которые собственно и подняли потом мятеж против левого республиканского правительства в 36-м году под лозунгом сохранения Испании от большевистской революции. Там да, потому что это вот...

С. Бунтман — Да, вот сейчас от большевистской революции происходит. И вот здесь начинается столкновение. Столкновение 2-х возможных выходов. Я здесь абсолютно согласен с Александром Владленовичем Шубиным, здесь выход начинает думать. Вот средний путь: самоуправление и так далее. Средний путь — самоуправление трудящихся, действительно социальная справедливость, которую не может никто дать, ни правительство... Это только есть в идеях определенного спектра левых партий. Но есть пути или установления диктатуры а-ля Москва или диктатуры а-ля Рим, например, уже. А-ля, ну, вот тоже на волне левого движения в Риме пришел Муссолини к власти за 15 почти лет до этого пришел. И вот такие модели государства, модели решения проблем. Здесь эти две модели столкнулись. Мы сейчас прервемся, друзья мои. У нас здесь полагающийся 2-минутный перерыв. И потом мы с вами просмотрим и события, и влияние Москвы, и сделаем определенные выводы.

Наташа, давайте перерывчик устроим.

**********

С. Бунтман — Прошу прощения за техническую накладку. Немножко опередили события. И вот вы сейчас уже услышали кусочек из того, когда начнется советская помощь и советское влияние. Илья Франс и советский след в гражданской войне. Его фильм, спрашивают, в интернете хоть можно будет посмотреть. Фильм?

И. Франс — Вероятно укороченную его интернет-версию, которая будет... у которой будет хронометрах около 20 минут. То есть это самая... короткая квинтэссенция, выжимка.

С. Бунтман — Да, да. И я вам обязательно скажу. Вот Илья мне скажет, и я вам скажу в наших исторических передачах, где можно посмотреть, потому что это очень важно, конечно. Ну, вот смотрите сейчас, если мы стремительно идем к событиям, то тут получается так, что действительно встает и русская гражданская война, и русская революция. Ее надо, как по всем марксистским правилам ее надо радикализировать, и февраль превращать в октябрь тогда. Раз уж так. Тут у нас и все силы пошли. Тут у нас и реакция пошла. И все, у нас тяжелое положение.

И. Франс — Понимаете, в чем дело? Вот начало гражданской войны в Испании, вот мятеж этих вот военных, мятеж фалангистов. То есть таких испанских фашистов. Но фашистов не в том смысле, что они были расисты и человеконенавистники. Это вот... Они брали, скорее, пример с итальянского фашизма...

С. Бунтман — Ну, да. Вот я говорю с такого муссолинивского толка.

И. Франс — Почему они подняли мятеж? Против чего они подняли мятеж? Они подняли мятеж против левого правительства республики, против правительства Народного фронта, потому что все время в этой правой, консервативной части испанского общества... Надо сказать, что этот мятеж, он же был поддержан очень большой частью населения в некоторых регионах таких, как Наварра или Саламанка, Вальядолид, там большая часть населения — это в тех регионах, которые называются Серая Испания, большая часть населения поддержала этот мятеж. Понятно, что там, например, в Мадриде пролетарском большая часть населения, пролетариата, они взяли в руки оружие и подавили этот мятеж в Мадриде. Мятеж был подавлен в Барселоне, но где-то мятеж...

С. Бунтман — ... оплот республики.

И. Франс — Да. Оплот анархизма. Но в других частях Испании мятеж этот одномоментный, который был поднят военными гарнизонами, жандармерией, он восторжествовал. И таким образом Испания разделилась на две противоборствующие части. Против чего они подняли этот мятеж? Дело в том, что все время... Вот в испанской историографии есть такой термин «трагическая весна 36-го года». Это тот период, который предшествовал войне. И Народный фронт победил в 36-м году в феврале на выборах, и тут же начались преобразования социальные. То есть получили новый импульс социальные преобразования, которые на протяжении 2-х предыдущих лет тормозились вот этим консервативным республиканским правительством. И после победы Народного фонта — да — начались самовольные захваты земель в Андалусии и в других частях, начались политические убийства, столкновения. Согласно официальным, только официальным данным около 250 жертв за вот эту трагическую весну, около 250 человек с обеих сторон погибло в различных политических разборках, в перестрелках, в драках. И вот эта правая часть, консервативная часть, профашистская часть испанского общества, она все время... внутри нее все время бурлили слухи: вот сейчас у нас начнется большевистская революция, вот сейчас эти все левые, вот эти все леваки, вот эти социалисты, анархисты, коммунисты... Они не разбирались, они не хотели. Вот сейчас они устроят революцию, сейчас они отнимут фабрики, отнимут заводы. Да?

С. Бунтман — Ну, вот идет гражданская война. Начинается столкновение. Начинается гражданская война. Кто раньше стал помогать? Советский Союз республике? Или Италия, Германия стали помогать франкистам?

И. Франс — Нет доказательств, что этот вот мятеж, он был плодом какого-то международного фашистского заговора. То есть в принципе ни Гитлер, ни Муссолини согласно имеющимся ныне историческим данным, они ничего не знали о подготовке этого мятежа. В Лондоне знали. Да. Англичане знали. Более того англичане через банкира испанского Хуана Марча пообещали Франко и всем вот этим генералам, поднявшим мятеж, что в случае неудачи они смогут укрыться в Великобритании. Да. Но, конечно, наверное, изначально Франко получил помощь от Германии и от Италии, потому что получилось так, что испанский флот тоже поднял мятеж, испанские офицеры на флоте. Но революционно настроенные матросы, они перебили офицеров, побросали их за борт, и Гибралтар был заблокирован. А Франко надо было срочно из Марокко, из протектората Марокко, наиболее боеспособные, наиболее ударные части перебросить на континент, перебросить в континентальную Испанию через Гибралтар. По морю он сделать это не смог, поскольку перебившие своих мятежных офицеров матросы, они заблокировали Гибралтар, и поэтому он срочно связался по каким-то каналам, более того по случайным каналам через каких-то немцев, членов нацистской партии, которые были в Марокко.

С. Бунтман — Ну, да. Ну, здесь... перейдем к советским. Советский Союз начинает помогать. И в обмен тоже действительно камень преткновения — золотой запас испанский. Республиканцы платят золотом за оружие.

И. Франс — Да, да. Но надо понимать, что правительство Ларго Кабальеро революционное испанское правительство... В принципе мятеж был поднят, мятеж Франко и вот этих восставших генералов, он был поднят для того, чтобы предупредить, чтобы предотвратить эту революцию. Да? Вот.

С. Бунтман — А получилось, что он катализировал ее.

И. Франс — Да, а получилось, что он катализировал. Да. И что на тех территориях, где мятеж был подавлен, где он не восторжествовал, рабочие, крестьяне взяли в руки оружие и... да, профсоюзы, члены партий, партийные ячейки различных левых партий, и они стали властью. То есть в Испании был реализован на 1-м этапе гражданской войны удивительный социальный эксперимент, когда вот в рамках этой республики... Да, революция произошла. Да, были...

С. Бунтман — Да, здесь произошла революция. Но здесь опять же, когда пошла советская помощь, то, мне кажется, что очень быстро именно испанская революция стала приобретать действительно черты революции коммунистической в России, стала приобретать. И очень много в компартию стали вступать и так далее.

И. Франс — Конечно.

С. Бунтман — И уже становилось частью кремлевского проекта.

И. Франс — Да.

С. Бунтман — Давайте мы послушаем. У нас есть еще один маленький кусочек. Это очень важное заявление, вот такое советское заявление по поводу испанской войны.

Звучит запись

С. Бунтман — Ну, вот так сказал товарищ Сталин. Да, стало, наверное, частью проекта. И поэтому вот мне кажется наряду с тем, что в чем упрекают республиканскую власть и во время гражданской войны, и вот тот самый знаменитый расстрел как раз.

И. Франс — Паракуэльяс-де-Харама. Да, расстрел 4-х с половиной тысяч человек.

С. Бунтман — Да. Расстрел заложников. И что, в общем-то, представляет собой во многом и быт гражданских войн: расстрел и заложников и так далее. Это ужасные преступления. И есть и ужасные преступления франкистов. И есть и ужасные преступления республиканцев. Но вот еще если резюмировать, вот сейчас мы под конец резюмируем, мне показалось вот что. Что еще сдвигание именно испанской революции и гражданской войны вот в такую советскую сторону решили, что это чудовищные совершенно чистки рядом самой. И мне кажется, что это было инспирировано очень во многом Москвой.

И. Франс — Конечно.

С. Бунтман — Чистка рядов от революционеров.

И. Франс — Конечно. Это потому, что испанская республика, она представляла собой такой калейдоскоп левых сил. В принципе это было мотивировано. Да. Потому, что для того, чтобы выиграть войну, победить в гражданской войне необходима консолидация. У франкистов эта консолидация была.

С. Бунтман — Консолидация произошла. Но вот именно гражданскую войну в России выиграли при очень широком содействии левых партий. И вот здесь произошел один из довольно страшных экспериментов, который мог бы привести в случае победы, там решительности, скажем, помогал бы, к советскому эксперименту, распространенному и на Пиренейский полуостров. Друзья мои, мы завершаем вот у нас сейчас, потому что подумайте о том, что эти эксперименты будут продолжаться и в восточной Европе, в Балтийских странах. Это много где в ближайшие годы после 37-го, 38-го, 39-го. И Илья Франс, автор фильма. Я надеюсь, что мы полностью увидим когда-нибудь этот фильм. Ну, и уж точно встретимся в программе «Не так».

И. Франс — Спасибо.