Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Ну, что ж, друзья мои? Добрый день! 14 часов 8 минут. Разные чувства вызвало приглашение Михаила Иосифовича Веллера в программу «Не так». Вот...

Михаил Веллер — У кого разные чувства вызвало оно?

С. Бунтман — Не у меня. Вызвало у слушателей, которые говорили, что сначала вот, что это была одна из немногих программ на свете, в которой были профессиональные историки и так далее, позор вам. С другой стороны стали задавать вопросы по существу, о чем я как раз и прошу всегда: задавать вопросы по существу. А наша тема сегодня — гражданская война. И это начало гражданской войны, рамки гражданской войны.

М. Веллер — Можно одно предварительное замечание?

С. Бунтман — Давай.

М. Веллер — Что касается профессиональных историков, я имел в жизни много несчастий и два из них — это две встречи с профессиональным историком Юрием Жуковым. После второго раза я полез в Википедию и прочитал его советские диссертации. Одна из них «Борьба с буржуазными фальсификациями советской идеологии», а вторая что-то в том же духе. Это человек, который путал стратегические ТБ-3 с соидальным родины АНТ-25, который не понимает расстояния от Владивостока до Токио, который не знает, что нюрнбергские законы 35-го года были раньше хрустальной ночи 38-го года, хотя, по-моему, последние годы ему уже простительно путать. Кроме того профессиональный советский историк советского периода — это был профессиональный фальсификатор и солдат партии, боец идеологического фронта...

С. Бунтман — Ну, тоже не полностью, Миша, не полностью.

М. Веллер — Профессиональный советский историк советского периода...

С. Бунтман — А! Советского периода?

М. Веллер — Да, конечно.

С. Бунтман — Все. Все. Да.

М. Веллер — Если мы берем медиевистику, древнюю. Нет, это совсем другое. Вот что касается истории. Дальше. Что касается истории, знать надо. Не надо путать профессионализм со справкой о нем. Это как у Шварца не надо путать щит и копье со справками, что у тебя есть щит и копье. А теперь я готов.

С. Бунтман — Хорошо. Что касается историков и специалистов, и как вы понимаете, настоящих, не по справке, а по наличию знаний, методик, умений и подходов настоящих научных, они будут, пока существует программа «Не так». Я уже в своих программах запутался со словом «так».

М. Веллер — Как всякий настоящий историк.

С. Бунтман — Ну, да, конечно. Да. Они будут. И чтобы я, например, хотел тоже и о чем мы говорили с Михаилом Иосифовичем? Мы говорили перед передачей, что история гражданской войны нуждается в историках, нуждается в труде настоящем, обобщающем. Даже мы такие... так вот расслабились с Михаилом Иосифовичем и стали такими добрыми и толерантными, что даже при тех документах, которые существуют сейчас — открытые и изученные по отдельности, можно через некоторое время составить вполне сносную историю гражданской войны. Попытки чрезвычайно редкие были, и все они, конечно, в какой-то степени ущербны, эти попытки. Надо нормальную историю...

М. Веллер — «Меня, сударь, я попросил бы не смешивать с обществом», — обратился Деюн.

С. Бунтман — Хорошо. Ну, что ж? Давайте, давайте... Что такое «гражданская война», во-первых?

М. Веллер — Значит, по порядку. Совершенно понятно, что в Советском Союзе сколько-то внятная история гражданской войны быть написана не могла. Засекреченность архивов, идеологические установки... Ну, все ясно. В иммиграции она тоже не могла быть написана, потому что были свои точки зрения, недостаток в источниках, ярый антисоветизм. Ну, все, что угодно. Объективизма не было тоже. А сейчас, после 91-го года было не до того. Тут было не до истории. Тут настоящее было такое! Так что пока нет. И книга гражданской истории, безумной войны, — я авторов называть не буду — которая вышла в 2007 году к 90-летию — простите — 1917-го, является, на мой взгляд, попыткой первой, весьма несовершенной, имеющей массу изъянов, но попыткой дать хоть какое-то объективное представление. Итак, что такое вообще гражданская война? Мне представляется, что гражданская война — это любое вооруженное выступление пропорционально значительной группы граждан против других граждан своего же государства с целью каких-либо изменений в стране политических, экономических, религиозных и тому подобное. Вот это и есть общее определение гражданской войны.

С. Бунтман — При этом не должно быть признанной значительным большинством людей власти. Значительным. Значительно превосходящим половину.

М. Веллер — Совершенно верно.

С. Бунтман — Тогда иначе это будет бунт, извините меня.

М. Веллер — Да. Если власть господствующая подавляющим большинством населения признается легитимной, и подавляющее большинство населения ее поддерживает и в ней уверена, то выступление кучки повстанцев гражданской войной, видимо, назвать нельзя. Это называется неким локальным мятежом, который подавляется правительственными войсками. Обычно бывает так.

С. Бунтман — Замечательный вопрос от Рашита из Казани, который как раз и говорит о нерешенности гражданской войны, и о том, что мы это переживаем, и такие вопросы возможны. «Вы за кого в гражданской войне?», — спрашивает Рашит из Казани. Я бы хотел сейчас быть подходом, чтобы невозможно было спросить, как нельзя спросить массы людей, вы за кого в гражданской войне там 60-70-х годов нашей эры первого века. Вы за Веспасиана или за Гальбу? Вот скажите, пожалуйста. Спроси у итальянца, за Веспасиана или за Гальбу.

М. Веллер — Совершено несправедливо... Нельзя спрашивать, вы за кислое или за королевский синий цвет. Дело в том, что вопрос вот и, Сергей Александрович, тот, что Вы задали, когда началась гражданская война. Ну, если отказаться от того, что все начинается в головах: и разруха, и война, от ленинского тезиса еще 14-го года «Превратим империалистическую войну в гражданскую» и так далее, то по большому счету от истоков она началась... вот нарыв прорвался сразу после февральской революции, когда в Кронштадте матросы устроили офицерскую резню. Вот это было из первых кровей. Это было предвестие. Неудавшийся бунт большевиков 4 июля — это была попытка переворота. А если мы уже говорим о 25 октября 17-го года, то есть об октябрьском перевороте, до меня только недавно дошло, почему большевики долго, вплоть до 27-го года, говорили октябрьский переворот. Потому, что легитимность революции февральской 17-го года была безоговорочно принята практически всем населением, не подвергалась сомнению. А октябрьский переворот подавался как некий внутренний, непринципиальный переворот в общем течении всенародной...

С. Бунтман — Принципиальный шаг, Миша, но...

М. Веллер — Окей. Принципиальный.

С. Бунтман — ... часть революции. Они были строже, строго говоря...

М. Веллер — ... снимаю.

С. Бунтман — ... марксисты...

М. Веллер — Я выразился неточно. Но все это событие в русле той самой единой великой революции, которая должна идти к счастью. Это поворот в течение той самой революции. Так вот узнал я не так давно, что Николай Иванович Бухарин писал еще в 17-м году, что революция — это и есть гражданская война, потому что ведь массам не говорят, откуда взялось временное правительство. Все не скажешь. Дума была легитимна и пришла в результате вполне объективных, честных выборов. У думы был комитет. Комитет был преобразован во временное правительство. Временное правительство должно было обеспечить выборы в учредительное собрание. И никто не протестовал. И большевики тоже. А когда решили убрать временное правительство, ну, курс же был на то, чтобы 12 ноября 17-го провести выборы в учредительное собрание, и большевики были не против. Так вот когда они провели, и в ту же ночь был съезд советов, октябрьский переворот, 25 октября, первый день. И 25 октября атаман Каледин, который был позднее депутатом учредительного собрания, сообщил, что он не признает свержения законного легитимного правительства и призывает всех честных людей, преданных стране и государству, не признавать этого переворота и под свои знамена. Это было 25 октября. Вот с этого и началось. Если в Питере все произошло за одну-две ночи, то в Москве бои продолжались 10 дней. Если в Питере было буквально несколько человек погибших, то в Москве гораздо больше. Эти 10-дневные бои можно уже считать гражданской войной. Строго говоря, в такой ситуации чем отличается революция от гражданской войны? Революция — это событие по времени локальное, а гражданская война — это революция, растянутая во времени.

С. Бунтман — Хотя здесь тоже можно спорить.

М. Веллер — Почему?

С. Бунтман — Революция — это протяженный процесс. И когда, например, замечательный историк Франсуа Фюре писал о французской революции, понимании французской революции, он доводил, ну, хотя бы до 1870-х годов в связи с установлением 3-й республики. Он доводил революционные процессы. А можно даже пойти до 58-го года, когда старый режим, который существовал до 1889 года... до 92-го. Извините. Вот он практически существовал...

М. Веллер — Совершенно согласен.

С. Бунтман — ... проработан головой. И полумонархическая с 7-летним мандатом галлийкая республика — это, в общем-то, такое центристское завершение революции.

М. Веллер — И в понятие...

С. Бунтман — Здесь можно уйти очень далеко.

М. Веллер — В понятие «французская революция» вкладывается несколько иной смысл, также как и в понятие «научно-техническая революция 17-го века», которая продолжалась, ну, сколько-то десятилетий. Точные рамки невозможно установить. Это процесс, который берет отсчет условный с того, что депутаты 3-го сословия собрались в зале для игры в мяч в 89-м году. А когда это кончается, можно ставить разные даты и так далее. Когда мы говорим об октябрьском перевороте, здесь все проще несравненно.

С. Бунтман — Хорошо. Чтоб не запутаться в терминах, я хочу напомнить, что Михаил Веллер у нас. Вот здесь очень интересные все время вопросы у нас будут фигурировать ваши. «И белые привирали, так как были превосходными тактиками, но никудышными стратегами...» Антон, мы к этому придем. Мне кажется, что и мы об этом довольно много говорили в наших программах и с замечательным историком Олегом Будницким тоже, когда у нас была серия «Красные вожди, белые вожди». Чрезвычайно мало политиков было у белых.

М. Веллер — Чрезвычайно мало. Притом, что большая часть депутатов учредительного собрания были у белых. И был Комуч в Самаре, и было правительство из депутатов в Омске, но людей, мыслящих политически, было раз, два, три и обчелся. И как принято было у политиков, они ни о чем не могли договориться между собой. А самое главное, конечно, это пресловутые обсосанные все годы политика непредрешенчества: победить красных, взять под козырек, отдать власть, а учредительное собрание решит, за это никому не охота воевать. А кроме того кастовая ревность и внутренняя зависть не позволит твоему коллеге-генералу выскочить в твои начальники, поэтому после смерти Корнилова был избран господин Деникин. Антон Иванович вот был кристальной честности человек, безукоризненный патриот, в драной шинели, там в протертых штанах ходил по Парижу в иммиграции. С точки зрения военной, бездарен был совершенно. Ну, что поделать?

С. Бунтман — Но даровитые и военные, они тоже не могли. Они либо неизбежно стали политиками, а этого все боялись, потому что от французской революции, которой все бредили и во время русских революций, оставался Наполеон. И тень Наполеона, военного, который становится политиком, становится во главе государства, этот призрак был сильнее призрака коммунизма.

М. Веллер — Вне всякого сомнения, особенно летом 17-го года, когда почему Керенский отверг предложение Корнилова, Краснова о введении диктатуры, о возвращении смертной казни в армии и так далее. Он боялся, что военная диктатура ради того, чтобы придушить большевиков, задушить бунт в зародыше, она придушит заодно молодую, нежную, впервые в истории русскую демократию. Но в результате русскую демократию придушили другие. Да. Ну, вот возвращаясь к тому, когда началась гражданская война, и вот, значит, Каледин 25 октября, его обращение 26-го. Большевики устраивают восстания, перевороты в Ростове и в Таганроге. 27 октября Каледин обращается ко всем патриотическим силам, зовет их на территорию войска донского. А уже 2 ноября собирается предпарламент российский, сбежавший в большом количестве из Петрограда, и у него на Дону в Новочеркасске выпускает обращение к гражданам России о том, что то, что произошло, не легитимно, не законно и так далее. 2-го же ноября прибыл генерал Алексеев из Питера, создатель алексеевской организации. А 25 декабря 17-го года была уже создана добровольческая армия. А 22 февраля 18-го добровольческая армия вышла из Ростова на Кубань. Знаменитый ледяной поход. Гражданская война шла все это время в разных формах. Она не достигла своего пика. Пожар не разгорелся полностью. Но она шла все время.

С. Бунтман — И здесь мне кажется, Миша, и что было хорошо вполне и в особенности в картах, которые были в книге, например, большой книге о гражданской войне, кому принадлежит власть и выступления. Мы... Отказаться от единственного вот красно-белого видения гражданской войны тоже необходимо, потому что столько нюансов цветов, столько выступлений, которые переходили на одну, на другую сторону, небольшие группы, которые никуда не переходили, и собственно и рабочие формирования, и селянские формирования, и анархистские формирования, и так называемые банды кого угодно. От ангела до Маруси. Что угодно было. И национальные движения, что в Закавказье, что в Средней Азии. Разные... Когда мне говорят о роли интервентов, здесь нет, наверное, не такая великая роль была интервентов. Но все равно мы должны понимать не просто как красные и белые, а было очень много розовых, серых, зеленых, каких угодно. Правда?

М. Веллер — О! Значит, по порядку. Позвольте сказать в Вашу поддержку. Значит, смотри...

С. Бунтман — Хорошая полемика, правда, у нас?

М. Веллер — Да, да. Не все знают...

С. Бунтман — Острая.

М. Веллер — ... что Российская империя развалилась непосредственно, можно считать, 1 марта 1917 года. Туркестан заявил, что он не хочет, Украина — что она не хочет, Закавказье — что оно не хочет и так далее. И товарищ Керенский просто метался по всем и уговаривал подождать до учредительного собрания, потому что оно легитимно вотирует выход, если кто хочет и так далее. Это вопрос национальный. Большевики сыграли замечательно в эту карточную колоду, потому что сначала они заявили, что поддерживают свободолюбивые освободительные движения всех народов. Вон из этой тюрьмы народов, царской России? Эстонцы — конечно. Поляки — конечно. Финны — конечно. Таджики — конечно. Всех! А потом всюду были инфильтрованы красные коммунистические формирования. Потом всюду прошли свои революции и гражданские войны. И потом кроме Прибалтики, Финляндии и Польши, где были свои игры, где все это было уже определено Антантой, версальским миром утверждено и так далее, но все было железною рукой, за полувыдранные волосы втащено обратно в Российскую империю и названо Союз Советских социалистических республик. Вот так примерно делалось это. Что касается мастей, были, разумеется, все масти. А вот что касается интервенции, я всегда пытался понять, что это за удивительные 14 государств. Я не мог насчитать. Все очень просто. Значит...

С. Бунтман — Это тоже привет французской революции.

М. Веллер — ... Великобритания. Великобритания — это значит Австралия, Канада, Индия...

С. Бунтман — Доминионы все...

М. Веллер — ... и еще не помню, кто.

С. Бунтман — Да вся империя.

М. Веллер — Новая Зеландия. Франция — это Сенегал, это кто-то еще, вот эти вот колонии, еще какое-то удивительное участие румын в количестве семисот...

С. Бунтман — Греки.

М. Веллер — Две тысячи греков.

С. Бунтман — Моя прабабушка говорила, что лютовали они страшно в городе Херсоне.

М. Веллер — Две тысячи греков. Надо же. Вот за это в 44-м году товарищ Сталин всех из Крыма в Сибирь-то и выселил. И кроме того эта интервенция так называемая продолжалась несколько считанных месяцев. А началась эта интервенция, если не знает кто — да что ж это такое? — с того, что где-то прямо в марте, помниться, прямо в марте 18-го года мурманский совет соответствующих депутатов дал запрос начальнику армии и флота товарищу Троцкому, что делать. Потому, что, значит, спрашивают англичане — сейчас фамилия адмирала вылетела, если будет пауза, найду — что помощь не нужна ли охранять огромные склады военного имущества, амуниции и провианта, которые доставляли союзники, то есть англичане, французы, американцы во время войны в мурманский порт, от немцев, потому что немцы могут перервать ниточку железной дороги и захватить. А ответ наркомвоенмура товарища Троцкого был, немедленно принимать любую помощь. 170 морпехов английских высадились с крейсера «Глория» и пытались изобразить охрану этих необозримых складов. Вот это было начало империи.

С. Бунтман — Михаил Веллер. Мы сейчас прервемся на некоторое время. Не забывайте, у вас уже очень много вопросов и как их посылать. Плюс 7 985 970 45 45. И на аккаунт «вызвон», если вы пользуетесь твиттером. Продолжим через 5 минут.

**********

С. Бунтман — Я бы хотел еще обратить ваше внимание, что у нас, конечно, и Первая мировая война, и гражданская война, и все это материал для программ, которые Михаил Соколов вот у нас ведет и доводит эти программы, называется «Цена победы», название унаследовано от программ о Второй мировой войне, которые были у нас. Это я вам хочу сказать. Программа «Все так» сегодня будет. Анонс небольшой. Потом еще мы будем повторять его в программе «Вот так». Сейчас меня Михаил Веллер просто убьет на месте. Программа «Вот так» — это звук истории. Я сегодня хотел делать благородную программу, но я еще сделаю, об убийстве Роберта Кеннеди. Ровно 25 лет исполняется... 45 лет исполняется.

М. Веллер — Да. да.

С. Бунтман — 4 июня исполнилось. Но тут я захотел актуализироваться и несколько пожелтеть, и поэтому программа будет посвящена великим разводам в истории.

М. Веллер — Это прямо сейчас?

С. Бунтман — Нет, нет. Это не прямо сейчас.

М. Веллер — Это хорошо.

С. Бунтман — Это не прямо сейчас. Сейчас мы доводим до победного конца...

М. Веллер — До белого каления...

С. Бунтман — Да.

М. Веллер — ... до сумасшествия.

С. Бунтман — До белого каления вот нельзя, надо до красного каления доводить.

М. Веллер — Смотря, что ковать будем.

С. Бунтман — Хорошо. Так.

М. Веллер — Итак, если можно продолжить.

С. Бунтман — Да.

М. Веллер — Когда началась война, здесь есть еще два мотива. Мотив первый — это горестная история русского учредительного собрания. Дело-то было так. И на втором съезде большевики с левыми эсерами, которые остались в зале и одобрили октябрьский переворот, успокоили всех, как нет, нет, выборы в учредительное собрание будут, как намечалось 12 ноября. Товарищи не волнуйтесь. Таким образом, была создана комиссия по наблюдению за тем, чтоб правильно проходили выборы в собрание. И эта комиссия признала октябрьский переворот нелегитимным и незаконным, что вызвало неудовольствие наверху. И товарищ Ленин партию кадетов запретил, газету закрыл. Правда, остальные партии и газеты тоже были несколько потеснены. И далее прошли выборы. Каковы выборы? В общем, большевики взяли только 24 процента, а большинство — 52 — было у эсеров. Но здесь что нужно сказать из справедливости? Большевики брали больше 50 процентов в Москве, в Петербурге, на западных фронтах и на балтийском флоте. Вот там у большевиков было больше 50. А в глубинке, в Сибири, в деревне, в регионах, на южных фронтах вот там эсеры совершенно господствовали. Так или иначе большинство, 52 процента, было у эсеров. И 5 января 18-го года открылось это первое и последнее заседание. Тогда же в тот же день состоялась демонстрация, потому что думали, что не откроют, закроют, демонстрация рабочих в поддержку учредительного собрания. Расстреляли совершенно беспощадно. Была мирная, бескровная. Люди шли туда безоружные. Вот вам рабочие. Но учредилку, как известно, разогнали. Правда, по предложению товарища Ленина спели интернационал. Потом большевики с левыми эсерами оттуда ушли. И где-то до 5-го часа утра во главе с Виктором Черновым, старым заслуженным эсером, все пытались что-то делать. Разогнали учредилку, ну, и уехали кто куда. Заметьте ведь, и Керенский тоже был депутатом учредительного собрания, и Симон Петлюра был депутатом законным учредительного собрания. Вот это первый момент. Второй момент — экономическая политика. Хлеб. Государственная монополия на торговлю. Голод. Почему всюду начинался голод? Потому, что вводилась государственная монополия на торговлю. Все должны были все сдавать государству. А потом государство как пайки всем все давало. Крестьяне, разумеется, не хотели отдавать хлеб задаром. Зиму все прошло не шатко, не валко, но очень плохо. А к весне наступил голод серьезный. И вот тогда в мае создаются все эти истории. То есть 9 мая 18-го вводится жесткая хлебная монополия. Никто ни одного зерна не имеет права продать сам. Мешочников расстреливают. Тебя за торбочку, в которой полкило зерна, ЧК должно шлепнуть прямо на перроне города, куда ты это привез обменять, допустим, на катушку ниток. А 13 мая вводится хлебная диктатура. Хлебная диктатура означает: вот приехал мужик с пулеметом и взводом и у него мандат, и он у вас может выгрести все, вплоть до последней горошины. И вы ничего не смеете делать, потому что это хлебная диктатура. Идет выражение «Хлеб надо взять любой ценой. Рабочим нужен хлеб. Красной армии нужен хлеб». Но в результате продотрядовцы начинают расстреливать заложников из крестьян, а крестьяне — резать продотрядовцев. Вот в мае 18-го заполыхало уже конкретно. А недавно я узнал с изумлением, якобы есть некий учебник истории, где объявляется, что гражданская война конкретно началась 17 мая 18-го года с мятежа белочехов. Ну, белочехи — это уже хорошее слово.

С. Бунтман — Это старая история. Да.

М. Веллер — Но дело было совсем не так.

С. Бунтман — Я такой учебник, извини меня, Миш, читал в школе. И ты, я думаю, читал.

М. Веллер — Нет, я такого не читал.

С. Бунтман — Белочехи был первым нумером у нас всегда в наших советских учебниках истории.

М. Веллер — Слово «белочехи» я знал. Но чтоб с них началась гражданская война? Тайна сия для меня была закрыта. В чем дело было с беллочехами? Был этот корпус... И потому, что белочехи, то есть и чехи, и словаки, и масса еще...

С. Бунтман — Словаками тогда назывались, чехословаками. Совершенно...

М. Веллер — Да, назывались чехословаками. Да. Чехословаками назывались все славяне в составе Австро-Венгерской империи. И все пленные, которые попадали и которые перебегали сами, славяне Австро-Венгрии назывались у нас чехословаками. И некоторые из них изъявили желание воевать в рядах русской армии против Австро-Венгрии, потому что дошли уже слухи, что когда Австро-Венгрию разобьют, потому что победа будет за Антантой, у каждого будет независимое государство, потому что австрийцев они терпеть не могли и так далее. А тут революция. И они попросили отправить их домой. А тому их отправлять стрёмно, потому что через север и Архангельск... А вдруг немцы перережут железную дорогу? Через юг? Черное море. А там уже стоят англичане и французы. Как они их используют? Отправим мы их через Дальний Восток, потому что еще одно: с Германией же дружить надо. Мы же Германию после Брестского мира постоянно гоним. Чугун, сталь, хлеб и так далее. А вы по этому договору брестскому с Германией — не давать ни одного пленного нашим врагам, Антанте. Да вы что? С ума сошли? Они возьмут тут же, Питер захватят, Москву захватят. А кто немецкую армию-то удержит на тот момент? Поэтому отправили дальним путем во Владивосток. Пока они доедут до Владивостока, паровозов нет, все стоит. И тут происходит знаменитый инцидент с ножкой от буржуйки. Это сразу вспоминается фраза старого сапера Водички из «Бравого солдата Швейка»: «Не знаешь ты, брат, мадьяр». Дело в том, что мадьяры как раз ехали из восточной Сибири на запад прямиком туда, к себе, и в гробу всех видали навстречу чехам. А поскольку в мае еще достаточно холодно, и вообще пищу надо на чем-то в теплушке готовить, там у них буржуечка, которая на четырех ножечках. И один мадьяр взял ножечку от буржуечки и швырнул в открытую дверь идущего навстречу чешского эшелона. И она попала в голову одному чеху, солдату, который ехал в противоположную сторону. И встречная скорость размозжила ему голову. Надо сказать, что венгры жутко захохотали и, маша кулаками, уехали в свою сторону. Чехи поскрипели зубами. Венгры что забыли? Что телеграф уже изобрели. Поэтому на ближайшем полустанке чехи велели телеграфисту давать по всей линии, что вот этот мадьярский эшелон. И когда на следующем полустанке мадьярский эшелон встретился с чешским, то его отметелили по полной программе. И даже троих-четверых мадьяр пришибли. О чем непосредственно доложили депешей в центр, говоря, что вот такой инцидент. А у товарища Троцкого голова пухла, потому что дела заваривались до крайности крутые и все через себя. И он отдал депешу, разоружить к чертовой матери этих чехословаков под ответственность местных комендантов, вплоть до расстрела, чтобы ничего там не было. Еще они друг в друга будут стрелять! Когда это известие довели, это распоряжение, до чехословаков, они сказали: «Вот спасибо, потому что здесь безоружных нас разденет и пристрелит у первой сосны любой ваш мужик, который выйдет из леса. Во вам мы сдадим оружие!» А им говорят, гарнизоны местных полустанков, что у нас приказ наркомвоенмура. Их самих расстреляют за неисполнение приказа. На что чехи сказали: «Хотите, ребята, мы шлепнем сейчас вас. Ни одного ствола не получите». Вот с этого начался, из этого идиотизма так называемый мятеж белочехов, которые мечтали об одном: уехать к чертовой матери из этой смуты к себе домой. Уехать получилось не сразу, потому что их сначала попросили немножечко понести караульную службу в государстве, которое стало государством Колчака. Потом их попросили немножечко поохранять золотой запас адмирала Колчака. Однажды их действительно, насколько я помню, только однажды попросили немножко поучаствовать в боевых действиях в Сибири. Но чтобы с них началась гражданская война, это какой-то удивительный интеллектуальный эксцесс.

С. Бунтман — Ну, вот наши слушатели очень серьезно это подтверждают, даже пишут одними большими буквами, что получается криком, что, господин Веллер, именно с белочехов начались боевые действия в России. Михаил Иосифович, я тебе клянусь, что это было в советских учебниках.

М. Веллер — Ты знаешь, если пишут криком души, большими буквами, то, видимо, не сами придумали и, значит, действительно прочитали в учебниках. То есть я прошу прощения, я про того, кто большими буквами. Все остальным уважение, любовь, респект. Им, идиотам, говоришь, что 22 февраля 18-го года добровольческая армия вышла в ледяной поход, пробиваясь сквозь заслоны большевиков, и дошла до Екатеринодара, и не взяла его. И генерал Корнилов был убит, и там сложилось ядро белого движения. Они говорят: «Нет, в мае с мятежа белочехов». Вот это называется обездвижить мозг под наркозом.

С. Бунтман — Так. Перескок небольшой сделаем. Сейчас у нас приближается юбилей расстрела царской семьи. Насколько это влияло или могло повлиять, жизнь или смерть царской семьи, на гражданскую войну в России?

М. Веллер — У меня недавно появилось такое подозрение, ну, много лет я об этом не думал, я не имел чести являться родственником ни одной царской фамилии, поэтому я как-то не думал. Но считалось-то ведь у нас как? Неуловимые мстители. Заказывается где-то в белом тылу гимн «Боже, царя храни». Все офицеры встают. Да не встают они и не ложатся, и не садятся, а в гробу они видали государя-императора. Государь-император отрекся, от присяги их освободил. И монархии никто не желал. Никто из белого сопротивления, из добровольческой армии не желал восстановления монархии. Речь шла о законном учредительном собрании, о законном демократической выборе, о нормальном парламентском правлении. Царь и приложил все усилия к тому, чтобы развалить все, что можно было. Ну, как шутили когда-то, что не успел дать Брежнев Орден Октябрьской революции Николаю II за создание революционной ситуации в России. Таким образом, смерть царской фамилии по большому счету абсолютно не имела никакого значения. И, как я понимаю, расстреляли их на всякий случай. Все равно красный террор. Все равно жизнь человеческая ничего не стоит. Все равно классово они беспредельно чуждые, а вдруг там... Ну, знаменем их никто никаким не поставит, ведь при временном-то правительстве они же тоже все сидели под домашним арестом. И в Англию их так и не выпустили, да их туда особо да и не звали. Надо заметить к родственникам.

С. Бунтман — Это отдельная трагическая история о двоюродном брате...

М. Веллер — Это отдельная трагическая история о двоюродном брате Эдуарде.

С. Бунтман — Не Эдуарде. Георгии V.

М. Веллер — Я прошу прощения. Георгии V.

С. Бунтман — Сыне Эдуарда.

М. Веллер — Да, конечно.

С. Бунтман — Георгии Эдуардовиче.

М. Веллер — Вот. Так что здесь это никак совершенно не повлияло. Это уже последующие советские мифы: иначе бы белые сделали это знаменем своего движения...

С. Бунтман — Надо же как-то оправдать убийство.

М. Веллер — Да, все это... Господи, сколько перестреляли священников, сколько перестреляли машинисток как классово чуждых, гимназистов как представителей буржуазного класса, учителей, потому что вицмундиры носили учителя и были сволочи-интеллегенты в очках и руки белые. Так что это дело такое.

С. Бунтман — «Урок войны. Власть в стране удержит тот, кто обманет и разведет каждого по отдельности. Это навсегда?» — спрашивает Таня.

М. Веллер — Это не навсегда. Это устройство мира. Это вообще. Это в принципе. Это еще Сун-Дзы. То есть и понятно, что обман — это одна из важнейших составных частей общей военной стратегии. Но обмануть мало. Но быть сильнее хитростью, сильнее коварством, сильнее умом, разумеется, тоже нужно.

С. Бунтман — Миш, несколько ключевых моментов. Спасибо слушателям, что они о них спрашивают. Кронштадтский мятеж, 21-й год.

М. Веллер — Строго говоря, это не был кронштадский мятеж. Это было такое клочковатое, многоместное восстание рабочих северо-запада, потому что жрать было нечего. В Кронштадте также было восстание, потому что балтийская братва чувствовала свое абсолютное моральное право на любое выступление, потому что это мы, к нам обращался в июле 17-го года Троцкий. «Балтийские матросы! Краса и гордость русской революции!» Заметьте, в основном матросы были анархистами по большей части на Балтике. И вот это они, которые в клёшах, которые в тельняшках, которые патрулями ходили по квартирам, потрошили буржуев, кишки вон, ценности по карманам и так далее. Это им жрать не дают? Это у них пайки в 5 раз меньше, чем было при проклятом царизме? Это кто же всю жратву-то ворует? Вот вам фига за место полутора фунтов в сутки плавсоставу-то, матросику и так далее. Они выступили. Все это было совершенно беспощадно подавлено, но заставило задуматься, потому что матросики, да Бог с ними, не жалко. Вот выступление пролетариата северо-запада заставило товарища Ленина задуматься, что военный коммунизм не проходит, потому что ведь восстание огромное крестьянское на Тамбовщине, оно полыхало все это время. Гражданская война не кончалась. При военном коммунизме народ жить не мог. Он подыхал с голоду. Он резал продотряды, резал большевистские формирования, резал части, которые посылали, потому что если у тебя семьи подыхают с голоду, ты уже не боишься ничего. Вот в результате подавления Кронштадтского мятежа, беспощадного расстрела, причем ведь мятежи по заводам, по окружающим городишкам, в том же Выборге и так далее, давили по страшному. Был принят НЭП. НЭП — это было отступление от военного коммунизма, потому что, ну, поняли, наконец, не проходит казарменная система. Вот не проходит у всех все отобрать, а потом раздавать по пайке. Это был такой весьма грозный сигнал для власти — Кронштадтский мятеж. Именно Кронштадтский мятеж заставил власть прекратить гражданскую войну против собственного народа. А это была война против народа. Это была война, чтобы заставить всех не иметь ничего своего, отдавать все государству и кормиться из рук государства.

С. Бунтман — Алекс нас возвращает к чехословакам и спрашивает: «Как же массовые расстрелы чехами рабочих, жителей и красногвардейцев Самарской губернии?»

М. Веллер — Мне ничего неизвестно, не буду врать, про массовые расстрелы чехами рабочих Самарской губернии. Мне известно про ударный рабочий полк в армии Колчака, который ходил под красным знаменем в атаку на большевистские полки. Это мне известно. А про массовые расстрелы чехословаками рабочих... Я не говорю, что их не было. Очень может быть, что наш слушатель об этом просто осведомлен более чем я. Но мне ничего неизвестно. И за что расстреливали, кого и как вот именно они, чехословаки, я не знаю. Но я знаю, каким образом работали железные дороги. Когда я это узнал лет 10 назад, меня это поразило. Почему все не разбегались-то? Во-первых, потому, что начальник станции, телеграфист, они были заложники. Если они убегали, то их семьи расстреливались, потому что их работа приравнивалась к воинской службе. Это первое. Второе: жители всех деревень на расстоянии 10 верст в обе стороны от железной дороги отвечали за ее сохранность и функционирование. Если с железной дорогой было что-нибудь не в порядке, то расстреливались все жители, и сжигалась вся деревня. Так что они бдительно следили. Вот какие части подворачивались, те и осуществляли эти карательные акции. И причем это сначала стали делать красные, а потом белые переняли этот опыт. Так работала великая транссибирская магистраль.

С. Бунтман — Так. Далее. Так. Дальше. Еще один последним... Да. И война 20-го года. Спасибо. Простите, что я сделал паузу. Война 20-го года. Польская война. Это что?

М. Веллер — Польша была создана сначала по решению, когда еще территория-то была несвободна, несамостоятельна, и Германии, Австрии. И затем сменилась ситуация решением Антанты. А далее Юзеф Пилсудский, который сначала формировал легион...

С. Бунтман — Легион.

М. Веллер — ... врагов, значит, на германской территории, а затем после Брестского мира от немецкой власти освободился сам самостоятельно, выступил с идеей великой польской «от можа до можа», потому что исторические польские территории, они в самом деле оттуда, от Данцига, понимаешь, до Киева и так далее, полагали они. А поскольку все равно все не принадлежит никому, люди сейчас не представляют, что еще несколько лет после 18-го года Европа была весьма аморфна. Границы были весьма условны. Это только в те времена в 19-м году, понимаете, Дануцио мог захватить какой-то город, объявить какую-то пиратскую республику...

С. Бунтман — Совершенно верно.

М. Веллер — Жили как в оперетте. Ты понимаешь, сейчас это трудно себе представить. А ведь Дануцио был национальный герой. Его на руках носили. Опять же вполне боевой человек. Так вот Пилсудский решил себе к Польше отгрести как можно больше всего. Сначала поляки ударили по красным. Потом красные ударили по полякам. А кроме того западенцы поляков ненавидели. А поляки ненавидели западенцев. А кроме того и те, и другие ненавидели евреев. А кроме того к москалям тоже были очень серьезные претензии. Там резали все всех за милую душу. В результате Антанта бывшая выступила с предложением: ребята, вот есть лорд Керзон, вот давайте проведем вот здесь вот границу. Помните, как там при Наполеоне польские шалнеры Неман переплывали. Да? Вот давайте проведем нормальную границу. Сначала поляки сказали, что нам эта граница не нужна и ее перешли. Потом они получили от Красной армии по голове и сказали, что эта граница их устраивает. Тогда уже красные сказали, что их не устраивает эта граница.

С. Бунтман — Дошли до Варшавы. Там получили по башке.

М. Веллер — Ну, да, получили там. Не удалось донести счастье на штыках до Берлина и до всей Европы. И в результате в 44-м году граница устоялась именно по этой линии и волею товарища Сталина.

С. Бунтман — Ну, практически. Да.

М. Веллер — Потом практически почти по линии Керзона.

С. Бунтман — Ну, там еще был и отход назад, еще запад, еще Силезия там. На западе Польши.

М. Веллер — Ну, это другие истории. Огромные немецкие территории включили в Польшу на западе.

С. Бунтман — Здесь интересует еще момент в войне 20-го года, что здесь это была первая с элементами гражданской, но уже почти классическая война. Это была уже национальная война, как ее воспринимали, кстати, и частично в белом движении, когда были готовы поддержать большевиков воевать с поляками.

М. Веллер — Польская кампания, она совершенно выбивается из общего хода гражданской войны, потому что для поляков это была война решительно национально-освободительная. Большевики вели очень часто политику очень трезвую, умную до циничности. И был вкинут клич в среду добровольческой армии, что ребята, желающие воевать против польских захватчиков, вот им гарантируются все права красных командиров и так далее, и было некое, пусть небольшое количество, белых офицеров от Врангеля, которые воевали в рядах Красной армии против поляков из патриотических соображений. Да, это было.

С. Бунтман — Ну, что ж? Дорогие друзья, делаем вывод самый главный из того, о чем мы говорили сегодня с Михаилом Веллером. Необходима серьезная, детальная, а фактически обоснованная история гражданской войны в России, с обнажением методики, обоснованная, с опорой на документы и без вопроса: «Ты за кого? За коммунистов али за большевиков?» Вот без этого вопроса авторам, чтобы он не возникал вообще, нужна такая история. Я очень надеюсь, что она когда-нибудь будет.

М. Веллер — Я бы хотел, я бы мечтал, чтобы день 7 ноября стал когда-нибудь, наконец, днем национального примирения как у некоторых других народов.

С. Бунтман — Михаил Веллер, Сергей Бунтман. Это была программа «Не так». С историей мы не прощаемся в эти выходные.