Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Сегодня у нас в гостях Александр Локшин, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН. Добрый день.

Александр Локшин — Добрый день.

С. Бунтман — У нас сегодня такая временная привязка, хотя можно было и так поговорить о Давиде Бен-Гурионе — это 125-летие со дня рождения. Но я не очень люблю «датские» передачи, хотя весь у нас будет следующий год «датский» — к 200-летию войны 1812 года. Но все равно повод есть, и я думаю, что замечательно. Большое спасибо, что Вы предложили, я хотел давно рассмотреть такую фигуру как Давид Бен-Гурион. Я думаю, что стоит начать с ключевого момента его жизни, то есть с основания государства Израиль.

А. Локшин — Да, действительно, в анналы мировой и, разумеется, еврейской истории имя Бен-Гуриона вписано 14 мая 1948 года, когда он ровным, без всяких эмоций голосом зачитал в Тель-Авивском музее Декларацию независимости государства Израиль. Главной этой декларации было провозглашено создание государства Израиль спустя 2000 лет после эпохи изгнания и рассеяния. Вопрос о провозглашении независимости еврейского государства был очень непростым, поскольку и американская администрация, и соратники Бен-Гуриона, сионистские деятели в самой Палестине очень опасались, что провозгласив независимость еврейского государства, начнется сразу же крупномасштабная война. В этом ни у кого не было сомнений.

С. Бунтман — Война... Война и началась.

А. Локшин — Да, война и началась.

С. Бунтман — Ну а какая была альтернатива?

А. Локшин — Ну, это интересный вопрос. Возможно, никак не реагировать и оставить прежний статус кво. Но слух распространился о том... Всего два голоса поддержали предложение Бен-Гуриона провозгласить независимость Израиля. Потому что сразу же в эту же минуту началось вторжение армии пяти арабских государств, которые блокировали Иерусалим. Со стороны юга египетская армия вошла в Беэр-Шеву. Была блокирована дорога, соединяющая Тель-Авив и Иерусалим. Начались бомбежки Тель-Авива. И один из ближайших военачальников Бен-Гуриона сказал ему: «Через 72 часа будет все кончено». Ситуация 22 мая, например, была критическая. И с этого момента Бен-Гурион не терял надежды на то, что ситуацию можно изменить. С этого момента, с 23 мая начинает поступать вооружение, в том числе и из Чехословакии. Это было трофейное вооружение — самолеты «Мессершмитты», явно это решение принималось не в Праге, а в Москве.

С. Бунтман — А в Москве, конечно.

А. Локшин — И начинается поступление и закупка вооружения тяжелого из других стран, которые смогли собрать деньги, представители правительства. Бен-Гурион становится премьер-министром и министром обороны, и чаша весов склоняется в пользу израильтян. И арабы начинают отступать, хотя военные действия были крайне ожесточенные. Потери израильтян были громадные в этой войне в процентном отношении. 1% всего населения тогдашнего еврейского государства был уничтожен в этой войне. Так что в этой войне Давид Бен-Гурион проявил себя как блестящий военачальник. Хотя не имел никакого не то что военного, но и не имел и высшего образования. В значительной степени он был автодидактом.

С. Бунтман — Напоминаю, что Александр Локшин в студии. Мы сейчас, наверное, вернемся вот от этого момента, от провозглашения государства Израиль, от войны, от признания государства Израиль, и мы перейдем все-таки к истории Бен-Гуриона, откуда он. Конечно, он никакой не Бен-Гурион в детстве. Родился он в Варшавской губернии.

А. Локшин — Да, действительно. Родился он в городке Плоньске под Варшавой в 1886 году, немногим более 125 лет тому назад. Воспитывался он в семье достаточно состоятельной, да и городок был почти полностью еврейский.

С. Бунтман — По-моему, шесть тысяч, из которых четыре с чем-то еврейского населения.

А. Локшин — Да, совершенно верно. Отец у него был нечто вроде такого присяжного поверенного, писал различные юридические бумаги. Семья пользовалась известностью и авторитетом в городе. Но и была настроена палестинофильски.

С. Бунтман — То есть и старшие были тоже палестинофильски? Идея возвращения, да?

А. Локшин — Да, да, и отец. Идея возвращения, идея переезда в Палестину. То есть другой какой-то альтернативы у Бен-Гуриона, у которого настоящая фамилия Грин и звали его Давид или Довчик Грин, не было. Но сочетание этой романтики и понимания того, что он должен быть в Палестине, сочеталось у него и с организационными способностями. Он создает уже юношескую организацию «Эзра». Помощь, которую... они обучают младших ребятишек ивриту. Иврит, древнееврейский язык, Бен-Гурион знал с детства, он фактически был его родным языком.

С. Бунтман — Это большая редкость. Возрожденный и во многом воссозданный, и созданный во многом новый язык. Наверное, сразу надо сказать тогда в перспективе, что в таком случае Давид Бен-Гурион был с самого начала был сторонником принятия иврита как языка будущего государства Израиль.

А. Локшин — Совершенно верно. Отправившись в Варшаву, он говорил, что просто поехать в Палестину они не могут, они должны иметь какую-то специальность, чтобы быть полезными. Они боготворили Герцля, теоретика сионизма, написавшего книгу «Еврейское государство» (Judenstaat), создавшего всемирную сионистскую организацию и проводившего первым и конгрессы. Ну, он с ужасом прочел в газете, что появился план Уганды, о том, что Герцль раздумывает, не согласиться ли на предложение Британии Восточную Африку рассматривать в качестве такого временного убежища для евреев. После страшного кишиневского погрома для Бен-Гуриона, тогда еще Грина это было немыслимо — отказ от Палестины, даже в таком временном положении. Он, в общем-то, и тогда уже заявляет о том, что нужно думать о практических делах, меньше думать о конгрессах, о заседаниях, о принятиях всевозможных резолюций, о том, чтобы практически решать вопрос о заселении Палестины. Ему не удалось в Варшаве получить образование. Это были уже годы первой русской революции. Бен-Гурион принадлежал, тогда уже вступил в партию «Поалей Цион» («Рабочие Циона»). Но был против активного участия евреев в русском революционному движении. Хотя, разумеется, разделял такие левые социалистические идеи. Вместе несколько человек из Плоньска, молодежи в 1906 году на русском пароходе высаживаются в Яффа, в Палестине. Бен Грин счастлив, он пишет письмо отцу: «Я здоров, счастлив и готов посвятить свою жизнь освоению Палестины».

С. Бунтман — Вот он практик, он с практическим настроем едет. У него нет специальности определенной, но есть какое-то огромное количество силы и энтузиазма и он должен себя где-то применить, к чему-то применить. И самое такое — он выбирает путь тяжелый, но очень показательный, мне кажется. Да?

А. Локшин — Да, он приезжал ко второму поколению репатриантов, так называемой волне халуцим, пионеров, которые были сторонниками освоения Палестины, собственно земли, основания соответствующих земледельческих поселений. И Бен-Гурион начинает работать земледельцем в Петах-Тикве, одном из первых поселений в Палестине. Пашет землю на волах, затем переходит в другое поселение, где был полностью еврейский труд, не было использовано арабского труда. Он считал, что евреи сами должны работать, осваивать землю. Но он и не отказывается от своих интеллектуальных занятий. Рассказывают, что один раз с ним случился такой довольно комичный эпизод, когда он пахал на волах и одновременно шел за волами и читал газету. В один прекрасный момент он увидел, что волов нет, они ушли.

С. Бунтман — А он остался и читал?

А. Локшин — Да, а он остался с этой газетой. Но тем не менее еще одна большая неприятность, куда более, чем эти волы, случилась с ним спустя буквально несколько недель после пребывания в Палестине — он заболел малярией. Это было страшное бедствие для того времени, для первых поселенцев, и врач, который был вызван и стал его лечить, сказал: «Тебе надо отсюда уехать. Уезжай из Палестины». Но Бен-Гурион не уехал, Давид Грин не уехал. В 1920 году он становится Бен-Гурионом. Постепенно все более активно втягивается в общественно-политическую работу, в партийную работу, в эту партию «Поалей Цион», которая меняет название и становится «Ахдут ха-авода», то есть это рабочий союз такого уже...

С. Бунтман — Он остается, все время держится левой стороны политического спектра?

А. Локшин — Ну, это общий такой был мейнстрим того времени.

С. Бунтман — То есть в основном люди, в основном переселенцы и в основном первые колонисты, вторые колонисты...

А. Локшин — Вторые как раз.

С. Бунтман — Вторые, вторые, первые все-таки не так, да?

А. Локшин — Первые нет. Была первая волна начала 80-х годов и они в большинстве своем не были связаны с каким-то революционным движением. А вот вторая волна...

С. Бунтман — То есть это были более классические такие колонисты, поселенцы?

А. Локшин — Которые даже не гнушались использовать, купив землю, арабский труд, труд феллахов, который был более дешевый. А халуцианская алия, то есть вторая, которая началась в 1904 году примерно...

С. Бунтман — Она была более идеологичной.

А. Локшин — Она была более идеологичной. Они отвергли эту идею, основали кибуцы именно тогда, эти коммунны. Кстати, вообще Бен-Гурион уехал из России, из русской Польши не потому, что делали многие некоторые евреи... Многие уезжали, конечно, не в Палестину...

С. Бунтман — А в Америку.

А. Локшин — В Америку, прежде всего, конечно, или в Европу — из-за нищеты, из-за погромов. В Полоньске не было никаких погромов и семья была состоятельной. Он уехал собственно ради этой идеи, сионистской идеи, которую он исповедовал всю жизнь.

С. Бунтман — Но тоже из-за того... Нельзя сказать, что другие мальчики из еврейских поселений, из местечек и других частей и России и Польши, что они шли в революцию из-за нищеты и из-за погромов. Это тоже политический был выбор для многих.

А. Локшин — Да.

С. Бунтман — Были мальчики, молодые люди, которые уезжали в Палестину и осваивали землю, с определенными принципами. Были другие мальчики, которые совершали революции.

А. Локшин — Ну да и сложно даже их делить. Один из тогдашних современников говорил, что мы не должны просто уехать, покинуть Россию: «Мы отступаем с боями». Как когда-то во время антиримского восстания Бар-Кохбы: «Мы уходим, но не сдаемся». То есть они участвовали многие в отрядах самообороны во время погромов, страшных погромов 1905 года. Так что и впоследствии свой боевой опыт они использовали в Палестине, когда создавали отряды самообороны, отряды стражей, «шомер», которые охраняли эти поселения. Но Бен-Гурион все время хотел учиться. Он принимает решение. Поскольку Палестина была Османской империей, нужно выучить законы этой страны, законы Турции, которые использовать для интересов еврейской общины.

С. Бунтман — Вот здесь мы остановимся. Александр Локшин. Мы продолжим разговор о Давиде Бен-Гурионе, жизни и событиях, мировых событиях этой жизни после перерыва и после того, как мы примем один телефонный звонок. Надеюсь, что сразу с правильным ответом.

НОВОСТИ

С. Бунтман — Сегодня в нашей программе совместно с журналом «Знание — сила» Александр Локшин, старший научный сотрудник Института востоковедения. Мы говорим о Давиде Бен-Гурионе. Недавно 125 лет исполнилось со дня его рождения. Оставили мы перед новостями Бен-Гуриона, который еще не Бен-Гурион, в Палестине, желающим учиться и знать законы. Кстати, помним ли мы всегда, что это Османская империя?

А. Локшин — Да, это действительно Османская империя, в которой только что произошла младотурецкая революция и деятели ишува, сионисткие деятели еврейской общины в Палестине очень надеялись на младотурок, на Кемаля Ататюрка, что они предоставят нечто вроде автономии для евреев Палестины. Но эта надежда не оправдалась. Тем не менее Бен-Гурион, тогда Давид Грин и еще несколько человек из его окружения отправляются в Стамбул. Вначале он отправляется в Салоники, где знакомится с еврейской общиной этого города, с сефардской общиной. Изучает турецкий язык очень тщательно и поступает на факультет правоведения Стамбульского университета, где он блестяще учится два года. В 1914 году...

С. Бунтман — Есть такая забавная фотография в феске. Бен-Гурион в феске.

А. Локшин — В феске, да. Он был таких протурецких настроений, и вот в этой феске он запечатлелся и вошел как бы в историю. Но отправившись домой в Палестину в 1914 году назад, он уже не смог вернуться. Причина этому понятна — начавшаяся Первая мировая война.

С. Бунтман — Война.

А. Локшин — Продолжить учебу он уже не смог и так он был человеком с незаконченным высшим образованием, как бы мы сейчас сказали, но всю жизнь продолжал учиться. На грошовые свои заработки он постоянно покупал книги и к концу жизни эта огромная библиотека из десятков тысяч томов по философии, по религии. Он увлекался, интересовался и буддизмом, и, разумеется, христианством, и, конечно, оставаясь приверженцем и человеком, который очень серьезно относился к иудаизму...

С. Бунтман — Но он не такой правоверный еврей.

А. Локшин — Да, он не был соблюдающим евреем. Хотя к концу жизни вновь вернулся к религии, но постоянно использовал Библию в своих цитатах, читал...

С. Бунтман — Для него в это время и еще долгие годы это, скорее, важный признак, важный фактор цивилизации, истории, культуры, был важнейшей традицией.

А. Локшин — Да, и он, в общем-то, оставался интеллектуалом, я думаю, всю жизнь. И поныне вряд ли кого можно из израильских политических деятелей по своему интеллектуальному уровню, кругозору сравнить с Бен-Гурионом. Он переписывался и общался с многими философами-современниками: с Альбертом Эйнштейном...

С. Бунтман — С Расселом.

А. Локшин — Да, с Бертраном Расселом общался.

С. Бунтман — Близким по взглядам, кстати, человеком.

А. Локшин — Да, и его ценили как политика, хотя часто могли с ним не соглашаться, и де Голль, и Аденауэр, и Кеннеди. Кстати, с Аденауэром именно Бен-Гурион смог найти пути к примирению, с канцлером Федеративной республики Германии. С 1952 году начинаются контакты западной Германии, несмотря на массовые протесты в израильском обществе, которые не хотят ничего иметь, никаких контактов иметь с Германией.

С. Бунтман — То есть Германия, по мнению большинства... ну, скажем, по общественному мнению, должна была быть вычеркнута из-за нацизма, из-за того, что произошло, ее никогда не должно было быть.

А. Локшин — Да, совершенно верно.

С. Бунтман — Вот интересно, и Бен-Гурион идет поперек и он дальновиден вполне.

А. Локшин — И продолжаются переговоры и встречи. И, наконец, с 1952 года лишь затем принимается соглашение о репарациях, которые вызывает бурю негодования в израильском парламенте, в Кнессете, но тем не менее Бен-Гурион принимает такое решение. И показательно, что в 1965 году были установлены дипотношения между двумя странами, между ФРГ и Израилем, а в 1967 году Аденауэра не стало, Бен-Гурион летит в Германию и идет за его гробом наряду с другими государственными деятелями. Однако, может быть, мы вернемся...

С. Бунтман — Вернемся. Потому что здесь очень важные и политические события, и события жизни происходят. Ну вот война Первая мировая.

А. Локшин — В Первую мировую войну турки его высылают, как и всех русских подданных из Палестины, он оказывается в Египте. Затем удается ему отправить в Соединенные Штаты, где он, наконец, находит свою судьбу. В общем-то, у него произошла и личная такая трагедия, поскольку со своей возлюбленной и несколько других его ровесников из Плоньска отправляются в Палестину в 1906 году, но его девушка не выдерживает эту работу. И это уже было для него знаком — идеологическая несовместимость была и личной несовместимостью. Она уезжает в город, Рахель. Уезжает в город и между ними отношения прерываются. В Америке в 1917 году в Нью-Йорке он знакомится с Полиной Мунвейз, тоже русского происхождения, она была из Минска. Они женятся, у них рождается вскоре ребенок, но об этом уже Бен-Гурион, еще Давид Грин, узнает в Египте, где он стал солдатом Британского легиона и участвовал в Первой мировой войне, правда, очень недолго. Вскоре семья с первой родившейся дочерью — у них всего было трое детей: двое дочерей и сын — приезжают, ну, в начале один ребенок и его жена, приезжают к нему в Палестину.

С. Бунтман — Есть ли надежда на британцев?

А. Локшин — Да, вначале на британцев были огромные надежды, поскольку это был 1917 год — знаменитая декларация Бальфура, которая провозглашает евреев на национальный очаг в Палестине. Влияние сионистов и авторитет сионистского движения в различных странах мира, благодаря этой декларации резко возрос, вырос. Подумать только — крупнейшая влиятельнейшая держава мира поддерживает сионистское движение, заявляет о national home, о национальном доме или национальном очаге, как это переводится, но, разумеется, ничуть не собираясь ограничивать права других народов и религий, проживающих в Палестине. Британия становится после победы Первой мировой войны... британские войска освобождают Палестину, входят в Иерусалим и вскоре Британия становится государством-мандаторием, становится страной, у которой мандат на управление Палестиной.

С. Бунтман — Уже от Лиги наций?

А. Локшин — Да, от Лиги наций, совершенно верно. То есть время колонии, такого прямого колониализма проходит.

С. Бунтман — И тем более надежды, наверное, должны были быть не только из-за декларации Бальфура, но из-за того, что Британия активно создает государства в регионе, активно создает национальные государства. Что думали сионисты по этому поводу? Что Британия дальше создаст за арабскими государствами этого региона, поможет созданию Израиля?

А. Локшин — Вряд ли их взгляды так далеко уходили в будущее. Здесь была задача привлечь как можно больше евреев из стран диаспоры в Палестину, увеличить свое присутствие, стать большинством. В 20-30-е годы происходит довольно активная репатриация евреев в Палестину. Это было связано часто не только и не столько с сионистскими устремлениями тех евреев из диаспоры, а с некими реалиями, которые существуют в Европе, а именно — кризис Польши, где проживает очень большая еврейская община — более трех миллионов человек и антисемитские настроения в этой стране...

С. Бунтман — Да, государство становится достаточно жестким в этом отношении.

А. Локшин — И вслед за этой польской алией, «алией Грабского», как она именовалась, министра экономики Польши, следующая алия была из Германии после прихода нацистов к власти, Гитлера в 1933 году. Так что еврейское население Палестины растет и Бен-Гурион уже в 1920 году, став известным под этим именем, все более активно участвует в различных общественных и таких псевдо-. можно сказать, теневых государственных структурах. Это время известно как «время государства в пути», когда закладываются основы государства Израиль. Прежде всего, профсоюзное движение Гистадрут, которое играет не только чисто роль профсоюза, но и фактически организатора экономики, общественной жизни, общественно-политической жизни в стране. Бен-Гурион активно участвует в политическом, партийном движении и с этого времени все более активно появляется на международной арене, участвует во всемирном сионистском движении, присутствует на сионистских конгрессах. Здесь, в общем-то, начинается соперничество с другим, более признанным лидером сионистского движения, президентом Всемирной сионистской организации Хаимом Вейцманом, известным ученым, благодаря кому, как считают некоторые, собственно англичане и пошли на провозглашение этой декларации Бальфура, хотя очевидно причин для ее провозглашения куда было больше. И между ними завязывается достаточно жесткое соперничество. Постепенно Бен-Гурион из политика только внутрипалестинского масштаба становится политиком и такого международного плана. Но здесь хотелось бы упомянуть еще один факт — посещение им в 1923 году Советского Союза.

С. Бунтман — Да, немножко назад, потому что нам много еще надо успеть рассказать, но это очень важная вещь — 1923 год. Как он опыт советский воспринимает?

А. Локшин — Советский опыт он воспринимает с интересом, особенно на расстоянии. Он стремится встретиться с Лениным. Он не знал, что Ленин уже смертельно болен. Во-первых, он восхищался Лениным как политиком. Он считал, что Ленин меняет свои... он блестящий стратег и практик. Очевидно он хотел объяснить Ленину и уговорить его изменить политику советских властей в отношении сионизма. Понятно, что с Лениным в 1923 году встретиться ему не удалось. Он побывал в Москве. Он привез вместе с двумя другими членами делегации и участвовал в сельскохозяйственной выставке в Москве. Но от его взгляда не укрылась реальная действительность. Об этом свидетельствуют записи в его дневнике, который он вел на протяжении всей своей жизни. Я позволю себе зачитать фрагмент из этого дневника. Он записал уже возвращаясь из Одессы на пароходе, на палубе корабля, направлявшегося в Палестину. «Нам открылась Россия, — писал Бен-Гурион, — страна глубочайших контрастов и противоречий. Страна, призывающая к всемирной гражданской войне во имя господства пролетариата и лишающая своих трудящихся всех прав — человеческих, гражданских и классовых. Страна, декларирующая коммунизм. Страна ослепительного света и непроницаемой тьмы, возвышенных стремлений к свободе и справедливости и безобразной убогой действительности. Страна революции и спекуляции, святых страданий и грязной коррупции, мятежа и взяточничества, идеалов и наживы, ломки основных ценностей и векового деспотизма, обожествления труда и „золотых тельцов“. Где свет и тень неразрывно переплетаются друг с другом так, что не знаешь, где кончается святость и где открываются врата зла». Вот такая оценка, которая повлияла и на восприятие большевистской революции Бен-Гурионом. Он занимает куда более критическое отношение в восприятии событий в России, побывав в Москве и проехав по Украине.

С. Бунтман — И большая нелюбовь к Троцкому в нем.

А. Локшин — С Троцким он знакомился в 1917 году в Нью-Йорке. Он считал, что Троцкий не понимал России, что Троцкий фанфарон, и об этом он публично говорил позже, когда встречался с одним из советских представителей, профессором, медиком Гращенковым в 1963 году уже в Сде-Бокере, в своем кибуце, где он вновь возвратился на старости лет и продолжал там работать. Он считал Троцкого фанфароном. Может быть, мы еще успеем поговорить о важных событиях в годы Второй мировой войны.

С. Бунтман — Обязательно. Вторая мировая война и важные заключения как раз. И 1967 год, конечно, надо упомянуть, потому что это очень показательно для Бен-Гуриона. Вторая мировая война, парадоксальная ситуация.

А. Локшин — Да, действительно парадоксальная.

С. Бунтман — Британия воюет с нацизмом, а при этом...

А. Локшин — Одновременно уже сформированные вооруженные отряды ишува, еврейской общины, хагана, и особенно радикальные группы нападают на британцев. Поскольку Британия воспринимается как страна-оккупант Палестины, которая особенно... В 1939 году Британия принимает «Белую книгу», резко ограничивающую иммиграцию в Палестину. Как раз накануне Холокоста, когда весь мир, все страны оказываются практически закрытыми для евреев и многие стремятся и неудачно стремятся в Палестину. Британские войска не принимают их и отсылают либо назад в Европу, либо на Кипр, либо на Крит. Как здесь себя вести? Одновременно в Северной Африке танковая армия фельдмаршала Роммеля готовится к наступлению и взятию Палестины. В этой ситуации Бен-Гурион как лидер ишува, еврейской общины, предлагает следующий лозунг: «Будем помогать англичанам в войне с Гитлером, как будто нет „Белой книги“, и бороться против „Белой книги“, как будто нет войны». Вот такая тактика.

С. Бунтман — Да, тактика такая хитроумная достаточно. Что она приносит?

А. Локшин — Ну, приносит она следующее. Во-первых, надо сказать, что танковые армии были разгромлены и по мере того, как опасность нацизма, вторжение фашистских армий в Палестину резко уменьшается, усиливаются антибританские настроения. В 1944–1945 году отряды, не столько подчиненные Народному собранию в Палестине, то есть Бен-Гуриону, а различные ревизионистские группы, исповедовавшие идеи скончавшегося в 1940 году Владимира Жаботинского, о котором, может быть, мы когда-нибудь еще поговорим.

С. Бунтман — Да, это фигура совсем другая, но совершенно интересная.

А. Локшин — Который также был оппонентом Бен-Гуриона. Бегин — это наследник идеологии ревизионизма, который сформулировал Жаботинский. Его вооруженные формирования нападают на англичан, завязывается настоящее национально-освободительное движение.

С. Бунтман — Это очень серьезная была борьба и, в общем-то, террор.

А. Локшин — Да, разумеется, и террор. И закончилось — целый ряд был повешенных бойцов «ЛЕХИ», такого движения и еще целого ряда группировок, которые, кстати, в более позднее время, уже после провозглашения... накануне провозглашения независимости стремятся также контролировать власть в стране. Между хаганой, боевыми основными отрядами и движениями, противостоящими хагане — в общем, существовала опасность гражданской войны даже, об этом часто забывают. И Бен-Гуриону принадлежит заслуга, что он не допустил возможность развязывания гражданской войны между самими различными боевыми формированиями еврейскими накануне провозглашения независимости. Один сюжет мы, наверное... 1967 год.

С. Бунтман — Да, 1967 год, ключевой год для Израиля. Но здесь Бен-Гурион вошел в противофазу, получается, политическую.

А. Локшин — Бен-Гурион был уже глубоко пожилым человеком. Он находился в отставке, но имел непререкаемый авторитет в стране. Он считал, что Израиль, несмотря на самые ужасные условия, в которые его поставили окружающие соседи и, прежде всего, Египет, который закрыл судоходство в Тиранском проливе, не должен начинать войну, ибо она может привести фактически к катастрофе. И фактически выступал против войны 1967 года, ставшей известной Шестидневной войны. О нем тогда сказал Моше Даян, который стал накануне начала этой войны министром обороны, он сказал о Бен-Гурионе: «Он живет в мире прошлого, благоговеет перед де Голлем, преувеличивает силу Насера и не понимает, насколько выросла мощь ЦАХАЛа», то есть Армии обороны Израиля. Бен-Гурион в эти дни Шестидневной войны, по сути дела, теряет свой авторитет. За несколько дней он становится уже частной фигурой, уходит на покой. Умер Бен-Гурион в 1973 году, в декабре 1973 года в кибуце Сде-Бокер.

С. Бунтман — После еще одной войны.

А. Локшин — Да, которую он и наблюдал тоже. Умирая, он был свидетелем этой тяжелой и страшной войны, войны Судного дня.

С. Бунтман — Конечно, не один Бен-Гурион создал государство Израиль. Но мне всегда была чрезвычайно симпатична та часть, та сторона именно и собственной жизни Бен-Гуриона, и вот этот всегдашний труд освоения страны, самоотверженный невероятно. Когда я вижу там миллионы деревьев, высаженных в Израиле, когда я вижу кибуцы с их хозяйствами, конечно, я думаю, что не только аэропорт, в который мы влетаем, когда приезжаем в Израиль, носящий имя Бен-Гуриона... Это очень интересное наследие. Это не все наследие государства Израиль, но это, мне кажется, что она из самых таких важных и щемящих струн, которые есть.

А. Локшин — Вы совершенно правы и, к сожалению, мне не удалось за короткое время представить облик Бен-Гуриона во всей полноте и разнообразии — Бен-Гуриона как философа, как политика, как человека. Но некоторые моменты я постарался представить.

С. Бунтман — Я думаю, что если фигура вас заинтересовала, если вам хочется узнать больше, всегда есть возможность узнать и прочитать. Спасибо большое. Александр Локшин в программе «Не так».