Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Ну что ж. А мы зададим вопрос к этой рубрике. Сергей Бунтман у микрофона. Сейчас начнётся программа «Не так». Андрей Левандовский уже здесь. Добрый день. Будем мы отмечать и размышлять над 150-летием отмены крепостного права в России. А сейчас вот вопрос. Вот, стоит великий, на мой взгляд, памятник Мартоса, изумительный, на Красной Площади — Минин и Пожарский. А кто именно на памятнике указывает рукой на Кремль? Правда, у меня Андрей сейчас... я себе так представлял мысленно... после перемещения памятника у меня такое ощущение, что, вот, загаданный нами персонаж, один из двух, он уже как-то не особо на Кремль указывает. Он как-то указывает почти на ГУМ.

Андрей Левандовский — Там исторически так сложилось. Сначала на Мавзолей указывал, потом на ГУМ как-то...

С. Бунтман — Да, да, да. На Мавзолей... ну а раньше так просто Кремль охватывал и всю площадь. Так кто же указывающей рукой-то у нас, кто из персонажей? +79859704545. С помощью СМС 9 человек получат у нас книгу «Герцен» в «Жизни замечательных людей». Ирена Желвакова написала книгу. Издано в «Молодой гвардии» в прошлом 2010 году. А в 14:35 мы примем один ответ, ну, если он будет правильный, конечно, по телефону. И вы сможете выиграть замечательный совершенно каталог, портрет в интерьере, фотографии Андрея Карелина. Он как раз относящийся к той эпохе, в основном о которой мы сейчас будем с Андреем Левандовским говорить.

А. Левандовский — Замечательное издание.

С. Бунтман — Да, прекрасно. И очень хорошо изданный. Вообще, я люблю каталоги, потому что очень часто каталоги как раз бывают изданы лучше, чем альбомы.

А. Левандовский — На уровень выше очень часто. Всё больше и больше.

С. Бунтман — Да, да, да. Хорошая бумага. И фотографии старые печатать довольно трудно. По телефону вы позвоните и выиграйте этот каталог Андрея Карелина. С помощью СМС — «Герцен» в «Жизни замечательных людей». Мы же говорим о 150-летии отмены крепостного права в России. Хорошие вопросы пришли в Интернете, потому что люди над этим размышляют. Государство, по-моему, нет.

А. Левандовский — Нет. Совершенно незаметно прошло. Хотя это одна из самых больших дат в истории России вообще.

С. Бунтман — Мы сейчас ждали... ну, ладно, старый стиль, хорошо, правильно не отмечать по старому стилю. Давайте дожидаться нового. Как-то ничего не видно и не слышно.

А. Левандовский — Да нет. Это забыто, по-моему.

С. Бунтман — Почему?

А. Левандовский — Я даже не знаю. Вы знаете, у меня даже такое ощущение, что, вообще, вот, в 90-ые годы они какую-то резкую полосу провели. Вот, я в детстве, в юности товарища Александра Ивановича Герцена в какой-то степени ощущал, ну, близким, понятным. Пушкин был совершенно родной. Роднее многих-многих других. И то, что в 19 веке происходило, казалось, было рядом. Вот эти страны... потому что вроде бы революция прошла. А всё-таки характерно, что вот этот большевистский переворот и преобразования — они ментальность 19 века в какой-то степени сохранили, не смогли её перемолоть полностью, я бы сказал, несмотря на все попытки. Трудно сказать. Вы знаете, есть очень интересные замечания у отца Георгия Чистякова, был такой замечательный священник.

С. Бунтман — Да, прекраснейший человек.

А. Левандовский — Книжка у него очень хорошая. И он пишет о том, у него удивительно меткие замечания, он пишет о том, что умерли последние бабушки, родившиеся до советской власти, и жизнь стала меняться на глазах. Это совершенно точно. Ушли люди, которые получали культурное духовное воспитание при царе, при режиме, это старая Россия, проще говоря.

С. Бунтман — Они при этом могли, и их родители могли быть противниками царя.

А. Левандовский — Конечно, конечно.

С. Бунтман — Они могли быть оппозиционерами, они могли быть кем угодно.

А. Левандовский — Было нечто цельное. Старая Россия, которая в себя всё это включала многоцветье. И они это многоцветье в себе несли. А сейчас их нет, а мы, конечно, преемники так себе. У меня такое ощущение, что просто то, что недавно было в истории, всё больше становится архаикой. Классическая русская литература уже, по-моему, в той же самой школе преподаётся, ну, как раньше древнерусская практически. И события, которые для нас в принципе-то очень важны, они уже воспринимаются, ну, как события времён Веспасиана.

С. Бунтман — Да, при этом есть ещё один очень интересный такой феномен. Что если говорить о литературе, особенно о литературе, которая в младшем, среднем школьном возрасте преподаётся, да и в старшем тоже, невозможно вырваться из того круга, который был очерчен советской властью.

А. Левандовский — Да, это верно.

С. Бунтман — В литературе. Если Короленко, то «Дети подземелья».

А. Левандовский — Совершенно верно.

С. Бунтман — Если Некрасов, то самые неуклюжие вирши Николая Алексеевича.

А. Левандовский — Да, да.

С. Бунтман — Вот, о бурлаках на Волге.

А. Левандовский — Кстати, «Дети подземелья» — даже и нет такого произведения.

С. Бунтман — Ну, конечно.

А. Левандовский — Это кампания, то есть всё это подготовлено, приведено в состояние стереотипа и подано на блюдечке. И всё это стоптано уже, конечно, несомненно.

С. Бунтман — Да. И, вот, с одной стороны, а с другой стороны, всё время, как какие-то, вот, как пузыри, эти самые, как пузыри земли, вот, вылезают мифы всё новые. Например, миф, ну, вроде бы забыли, с одной стороны всё, что говорили и Аксаков, и Иловайский, и все наши персонажи, кстати говоря, совершенно непонятно мне, Андрей, скажу я в скобках, и нашим слушателям тоже скажу, пока мне совсем непонятно, куда нам плыть дальше с государственными деятелями. Пока не очень понятно, куда... мы подошли, распрощавшись, в общем, так, трогательно с Лорис-Меликовым, и куда нам дальше плыть, совершенно непонятно.

А. Левандовский — Тут есть определённая проблема. Но с другой стороны, каждое время рождает своих героев.

С. Бунтман — Да.

А. Левандовский — И там можно найти...

С. Бунтман — Да, набраться мужества и...

А. Левандовский — Взять, скажем, Толстого графа.

С. Бунтман — Да, взять Толстого.

А. Левандовский — Министра внутренних дел.

С. Бунтман — Ну, не знаю, Игнатьева, может быть.

А. Левандовский — Игнатьева. Хотя Толстой монолитнее. Он эпохальнее, в принципе. Вот эта попытка всё остановить — она достойна тоже изучения.

С. Бунтман — Да. Но сейчас это как миф и как пузырь. Вот, царствование Александра III.

А. Левандовский — Да. Несомненно.

С. Бунтман — И оно проявляется везде — от представлений Никиты Михалкова о прекрасном до представления Бориса Якеменко о прекрасно и о полковнике Каддафи.

А. Левандовский — Ну, вот, мне кажется, что это какие-то неврозы своего рода. То есть это попытка компенсации, попытка найти то, чего не было. Не хватает сейчас — попытка найти это в прошлом. Хотя реальная история сама по себе настолько насыщена и интересна, что, казалось бы, мифы-то — они не греют. Разбираться в сути дела гораздо интереснее, чем лепить, выдувать пузырь, но, тем не менее.

С. Бунтман — Да. Смотрите. Что пишут слушатели? Здесь говорят о невозможной спекуляции земли, например. Из Минска нам написал слушатель наш. Значит ли вакханалия, спекуляция земли, развернувшаяся после 1861 года, приведшая к массовому обнищанию дворян и крестьян к земельному голоду, и с которой пришлось в 90-х годах бороться Александру III, и что последствия отмены крепостного права были не просчитаны реформаторами. Итак, реформа и её последствия.

А. Левандовский — Ну, да. Ну, кстати, насчёт спекуляции земли... мне как-то никогда не попадались материалы такие, взрывные, то есть говорящие о том, что это главное последствие крепостного права. В сущности помещики удержали часть земли за собой, часть земли получили крестьяне. То, что начался переход земли из рук в руки, ну, это же естественный процесс. Тут от него никуда не денешься. Были, конечно, скупки земель железнодорожными компаниями, и так далее. Всё это на втором плане. Мне кажется, главные результаты реформы всё-таки не в этом. Главные последствия. Тут вообще что касается отмены крепостного права, масса проблем, потому что приходилось разбираться с тем, что являлось основой бытия Российской Империи. Вот я хотел обратить внимание, потому что эта реформа — ну, самая что ни на есть коренная, даже не знаю, с какой её сравнить. То, что приходилось ликвидировать, создавалось на протяжении 300 с лишним лет. Причём, на протяжении 300 лет силы государства были брошены прежде всего на это, на монтирование вот так называемой самодержавно-крепостнической системы. И меня, вы знаете, всегда поражало, до какой степени этот процесс, ну, как всегда в России, медленный, тогдашней России, по крайней мере, но необратимый. То есть с 1397 года, Судебника Ивана III, и по правление Екатерины включительно шаг за шагом крестьяне всё глубже и глубже впиваются в землю, дворяне получают всё больше и больше привилегий. Власть становится всё более деспотичной. Вот это продолжалось 300 лет. И в результате получилось нечто удивительно цельное, грандиозное, производящее сильное впечатление и тугоподвижное, вообще не подвижное. Получилось нечто монолитное. Самодержавная крепостническая система. Самодержавная власть, опирающаяся на бюрократию, и подножьем этой бюрократии является крепостное право, потому что помещики, как, наверное, известно, они исполняли роли даровых чиновников с середины XVIII века. Вот, знаменитое бонмо Николая I «у меня сто тысяч дворовых полицмейстеров», то же можно было сказать о его сборщиках податей, о его судьях, то есть подавляющее большинство дел, связанных с управлением, хозяйственные, судебные дела, сбор податей — всё это решали помещики. То есть помещик — это основа структуры государственного управления. Как же крепостное право отменять власти, когда эта отмена выбивает из под самой власти основание?

С. Бунтман — Ну, вот, продолжает инженер из Коломны, который нам написал в Интернете: «Так называемая отмена крепостного права на самом деле была направлена на уничтожение крестьянства в пользу зарождавшейся промышленной буржуазии». Ну, человек так считает.

А. Левандовский — Да, я понимаю. Да, конечно. Но, извиняюсь за реплику, потому что действительно могут быть разные варианты, но если исходить из самой реформы, то, вот... Я... когда занимаюсь какой-то конкретной проблемой, неизбежно представляешь себе, вот, что бы сделал я. Это почти всегда на всех уровнях бывает. Вот тут просто не знаешь, руки опускаются. Если взять, вот, проблему... ведь Николай ещё сильно, властно, Николай I, сильный, властный, жёсткий, в общем-то... государственный деятель высокого уровня, совершенно очевидно хорошо понимавший, что крепостное право надо отменять или, по крайней мере... да нет, не по крайней мере, а в конце концов именно отменять, искать ходы. Не усиление, а послабление, постепенная отмена... он же ничего серьёзного сделать здесь не мог. И, кстати, однажды очень хорошо сказал на предложение одной меры, всего-навсего введение жёстких норм барщинных оброков, то есть ограничение так называемой помещицкой эксплуатации. Сказал — не могу ссориться с помещиком. Хотя всевластный, самодержавный, «никогда на это не пойду, не могу ссориться со своими помещиками». Вот это ощущение какой-то удивительной цельности.

С. Бунтман — Да.

А. Левандовский — Я не могу...

С. Бунтман — Вот, тем, кто не видит по Интернет-трансляции, вот, Андрей Левандовский постоянно показывает нечто вроде пирамиды.

А. Левандовский — Да.

С. Бунтман — Нечто вроде очень устойчивого и цельного и с какой стороны ни подойти, вынь камешек — и разрушится.

А. Левандовский — А вы учтите, что теория официальной народности, в общем-то, органичная система тоже идейная, она эту пирамиду осветила идеологически, как бы сказать, произошло самосознание того, как это хорошо, устойчиво и стабильно. И вот это всё надо отменять, причём, груз этот пал на плечи Александра II, который к этому был абсолютно не готов совершенно. То есть и по воспитанию, ну, только что он был человек несомненно просвещённый и гуманный. Это стереотип, опять таки. Стереотипы не люблю, но другие слова просто не находятся. Ну можно сказать, что он был добрый и разумный, скажем так. Но он воспитывался в духе теории официальной народности. Мир для него — отец. Отец всё-таки выступал... вот эти его планы об отмене крепостного права — это планы для секретных комитетов. Для всего мира он борец за существующий порядок. И окружён Александр людьми, которые готовы исполнять, но которые совершенно не могут ничего предложить. То есть у него планов никаких, окружают его сановники николаевского закала. Это люди сильные в плане, помимо всего прочего, интриг, отстаивать свою точку зрения, влиять на царя. И он почти совсем одинок. Вот, я чем больше этим занимаюсь, тем больше прихожу к выводу, что Александр II — фигура в значительной степени героическая. Прежде всего потому что он сумел преодолеть самого себя, а, во-вторых, потому, что он сумел протянуть, на зубах буквально, эту реформу. Это тоже проблема. Реформа назрела, как принято говорить в таких случаях, а социальной-то опоры для неё не было. Не было поддержки со стороны того, что называется социальными слоями, массами, и так далее. Реформу проводило государство, само к этому не расположенное. То есть, наверное, даже из моей невнятной речи ясно одно, что парадоксов здесь великое множество.

С. Бунтман — Да. Здесь есть такое ощущение. Весь мир... всё-таки он, несмотря на эти монолиты, возьмём какие-нибудь монолиты, империю, там, Османскую империю, Российскую империю... то, что считается монолитом, там, недооценка Османской империи — она стоила Крымской войны и поражения в Крымской войне. И вот все чувствуют, что что-то, вот, вот, что-то грядёт. Вот, мир не тот. Вот, не получается. И лишить, например, Николая I чутья — это быть, в общем, его оскорбить как опытного государственного деятеля, начавшего с кризиса вообще, всё своё правление. Что-то надо сделать. Какие-то мелкие, средние, крупные немецкие князья-правители... о ком ни почитаешь — ввёл парламент, ввёл такую-то реформу, ввёл... в Испании какие-нибудь Карлистские войны — они бросаются этими правами парламента друг в друга, это тоже бывший монолит. К чему-то готовятся люди. К изменению совершенно мира, готовятся они к нему. Государственные деятели. Всяк по своему. Кто-то начинает и бросает. У меня ощущение, что в России... если уж начато, то, вот, как уж очень часто у нас бывает, брошено было в какой-то момент. А восстановить пирамиду никогда в жизни не получится, и то, что правление Александра III и Николая II это показало.

А. Левандовский — Не получится. И всё в наивысшей степени и привело к катастрофе в конце концов. Вы имеете в виду — начали, бросили когда?

С. Бунтман — Начали достаточно... но всё-таки надо что-то делать, практически начали в 61-ом году.

А. Левандовский — Да, в 61-ом году. Вы имеете в виду уже сами реформы?

С. Бунтман — Да, вели их разными скоростями, разными руками.

А. Левандовский — Вот, вы, кстати, Крымскую войну упомянули, а её значение, конечно, в том, что она разбила вот это искусственное представление о небывалой мощи России. Выяснилось, что этот монолит, ну, колосс на глиняных ногах... это уже избито... но выяснилось, что она отстала.

С. Бунтман — Красивая система, в которой все связи прерваны и засорены.

А. Левандовский — Да, совершенно верно. Что она не способна сопротивляться толком.

С. Бунтман — А система не может принять какие-то оперативные решения. Мы продолжим через 5 минут, и после того как объявим победителей и примем один ответ на поставленный нами вопрос о Минине и Пожарском.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Ну что ж, перезадам вопрос. Я дам вам каталог с глубокой жалостью, потому что я им как-то зачитался, засмотрелся даже сейчас в перерыве. Андрей Карелин «Портрет в интерьере», замечательные фотографии. И вопрос был такой: кто — Минин или Пожарский — указывает рукой на Кремль? Мы имеем в виду, конечно, памятник Мартоса знаменитый. Так, где у меня телефон? Нету у меня телефона. Сейчас-сейчас-сейчас я телефоны все включу. Так. Телефоны вот они. 3633659. Пока я говорю, что это... и включаю телефон. Алло, добрый день. Алло, алло.

Слушатель — Алло, здравствуйте.

С. Бунтман — Здрасьте. Как вас зовут?

Слушатель — Алексей.

С. Бунтман — Вы откуда нам звоните?

Слушатель — Из Москвы.

С. Бунтман — Из Москвы. Так кто указывает у нас?

Слушатель — Ну, Минин.

С. Бунтман — Минин. Правильно, да? Минин стоит и указывает рукой.

Слушатель — Да. Минин стоит и указывает. Пожарский князь сидит.

С. Бунтман — Совершенно верно. Получаете вы Андрея Карелина, замечательный каталог с фотографиями.

Слушатель — Замечательно, спасибо большое.

С. Бунтман — Наслаждайтесь. Спасибо вам большое. Всего доброго. И правильно ответили в СМС-ках Лена 916644, Антон 917781, Сергей 914911, Нурия 926903, Юрий 960349, Виктор 905367, Олег 916482, Оксана 903230, Люда 916012. Всё. Спасибо большое. Рубрика наша продолжается. Каждую субботу выходит в эфир аналогичная ей «Дворцовая площадь, дом 2» выходит в эфир по воскресеньям в 14 с небольшим часов. Мы же продолжаем. 150 лет отмене крепостного права. +79859704545. Присылайте СМС-ки свои. Ну, вот, одна СМС-ка была — ну вот а как её надо было проводить? Вопрос задан. Другая СМС-ка — утверждение от Александра, что отмена крепостного права — это было конец России.

А. Левандовский — Конец крепостной России, несомненно.

С. Бунтман — Конец той России.

А. Левандовский — Крепостной, конечно. Той России, которая создавалась веками, у которой...

С. Бунтман — Несколько веков, скажем так.

А. Левандовский — Несколько веков. Которая жила своей жизнью, в которой было много привлекательного, но которая базировалась на рабском труде основной массы населения.

С. Бунтман — И намечено глубочайшее противоречие между всем вообще мироустройством XIX века, да уже в XVIII это начиналось. Настолько классицизм оказался каким-то замечательным, потому что рабы были, как в Древней Греции...

А. Левандовский — Да, это очень удачно было лексически, конечно.

С. Бунтман — А во всём остальном... ну невозможно было дальше. И это было уже не «устраивать или не устраивать», «реформировать или не реформировать», не в этом вопрос, как с нынешними, там, арабскими революциями. Вот, предупреждать. Не надо такие вещи устраивать. Это что ж такое? Это происходит всё-таки не волей какого-то одного человека или двух-трёх.

А. Левандовский — Всё-таки обратите внимание. Вообще, был такой тезис... может, у стариков, историков дореволюционных, они работали тут очень позитивно в конце XIX — начале XX. Корнилов, Ивняков, Струве. Вот, у Корнилова был тезис — крепостное право отменили, потому что крепостными стало владеть невыгодно и опасно. Хороший тезис. Его потом Владимир Ильич подхватил и развил полностью. То есть такой позитивистский, материалистический. А Струве Пётр Бернгардович очень убедительно с цифрами в руках возражал, что большинство-то помещиков были за сохранение отмены крепостного права, потому что перспектив у этого хозяйства, пожалуй, не было. И как совершенно справедливо говорят психологи, люди сплошь и рядом стремятся не к тому, что выгоднее, а к тому, что им привычно и удобно. Причём, как правило, это одно и то же. Это было по ним, в их рост вот эта крепостная система, даровую рабочую силу заменить, ну, понимаете, не было ничего адекватного... вот эта система не имела перспектив, повторяю, но она давала минимум, который позволял жить, ну, вот, у Салтыкова есть великолепное такое определение — «пошехонское раздолье». Грязновато, но с достатком. То есть концы с концами с трудом, но сводятся. Детям на образование хватит. Балок можно дать или два зимой. Самим поехать в губернский город, и так далее. И основная масса тех, кто владел крепостными, и тех, на кого опиралась власть, они были противниками. Что бы ни говорили в обществе... что такое общество? Общество — это как ведь знаете, это такая узкая плёнка керосина на бочаге с водой. То есть это, ну, в начале 60-х это сила уже, конечно, определённая. А всё-таки это сотня, ну тысяча человек на многомиллионную Россию. И здесь власть у... Чернышевского Николая Гавриловича... говорили, что два царя у России. Это Александр II в стране и Николай II в прессе. Ну, условно говоря, у людей радикально настроенных или, по крайней мере, либерально настроенных. И, вы знаете, ни одной публикации не знаю в период подготовки отмены крепостного права в защиту крепостного права. Вот, Нины Андреевой тогда не нашлось. То есть никто не рискнул. Хотя сторонников...

С. Бунтман — А это обратили внимание в 80-ые годы и стали очень серьёзно развивать... как раз прогосударственную печать.

А. Левандовский — Да, вот.

С. Бунтман — И нашлось много охотников.

А. Левандовский — А тогда это было полной неожиданностью. Оказалось, что проправительственной печати практически нет. Был такой журнал для землевладельцев. Желтухин издавал, очень неглупый человек. Но и тот вёл очень аккуратный разговор на эту тему. Но всё-таки это плёнка. Вот я просто обращаю внимание на то, что социальных сил не было, на которые можно было всерьёз опереться. Вот, те, кому это вроде было выгодно, основная масса крестьян... потом, мы говорим, что это монолит пирамиды, потому что прижаты к земле. Раздробленная, рассеянная, невежественная. Грамотных вообще нет. 1,5% грамотных. Ну, к этому времени 4% грамотных. Это дворянство, духовенство, купечество, и так далее.

С. Бунтман — Какая-то безвыходная ситуация.

А. Левандовский — Безвыходная.

С. Бунтман — Ситуация очень тоскливая, как очень часто бывало. Как и... не знаю, если перескочить через эпоху, ведь почему так говорят? Очень много было революционной риторики в идеологии большевистской той же. Но фактическое восстановление в ещё худшем виде крепостного права, личной зависимости каждого человека, где бы он ни находился, беспаспортность, бесправие человека, который работает на земле, абсолютно подневольно, создало то, что сейчас так вдохновляет ностальгизаторов.

А. Левандовский — Да, порядок...

С. Бунтман — Огромная империя, мощная.

А. Левандовский — Все на местах. Начальство. Приказания отдаются — исполняются. Отчётность хорошо поставлена. То, о чём мечтать только можно. Так вот, понимаете, я думаю, дело в чём? Когда смотришь, как реформа готовилась и проводилась, это и ужас, и восхищение. Потому что её буквально на зубах протащили. Это глава государства, который встал на эту позицию с оговорками на «устал», с огромными трудами... что-то вроде штаба людей типа Николая Милютина, о котором мы говорили, Ростовцева.

С. Бунтман — Да.

А. Левандовский — И использование системы в значительной степени, потому что бюрократы есть бюрократы. Даже если они не хотят, им приказывают — они делают. И плюс к этому ещё слово «гласность» приобрело популярность именно тогда. Тоже это дело Александра. Он первым её допустил. И вот это общественное мнение, которое пугает и не даёт публично выступать с тем, чтобы оставить старые ценности. Но серьёзных сил, которые бы всё это поддерживали, нет. Это всё держится на доброй воле царя. А он надорвался, совершенно очевидно. Это против его принципов. Вот тот удивительный случай, когда глава государства собирает волю в кулак и делает то, что ему в принципе не нравится, но то, что он считает совершенно необходимым. И видно просто, как его энергетика затухает по мере того как всё ближе и ближе отмена крепостного права и как начинает коверкаться очень, кстати, приличный план положений об отмене крепостного права, подготовленный редакционными комиссиями. Нельзя, чтобы реформа держалась на личностях исключительно. То есть это можно, но это всегда приведёт к тому, что она будет незаконченная, незавершённая, и самое главное, что она, как бы сказать, касается тех, кто сам не очень хорошо ощущает, насколько она нужна. То есть это люди, которых освобождают... которые не освобождаются от рабства, а которых освобождают от рабства сверху чисто формально. Вот, я думаю, это и привело к тому, что это осталось в значительной степени.

С. Бунтман — Вот ещё поразительная вещь. Вот, куда ни кинь, всё получается не то, потому что останься она таким монолитом, долго бы не протянула.

А. Левандовский — Не дай бог. Не протянула бы. Вот, трудно сказать, что бы случилось, но, вот, образ Османской империи, которая дряхлела, ну сколько, лет 200, наверное, да? И в конце концов рассыпалась на составные части, бесследно исчезла. Вот пример.

С. Бунтман — Действительно, осталась одна такая островная, которая сейчас проходит следующий кризис, такая кемалийская национальная Турция, Малая Азия.

А. Левандовский — Да, да, совершенно верно.

С. Бунтман — Осталась. Прошла тоже через очень весёлые события и кошмарные события.

А. Левандовский — Ну, это уже их лично мелкогосударственное национальное дело. Это уже не империя. Это уже национальное государство, которое живёт своей сложной жизнью.

С. Бунтман — Россия могла претерпеть такие же... потому что она не могла выдержать даже ещё... Крымская война-то ещё что-то показала, судя по всему. Если я не прав... она показала, что вот такая архаичная махина не может выполнять свою функцию, намеченную Петром, просто-напросто. То есть этой огромной империи, милитаристской, организованной такой империи, которая сапогом входит в Европу.

А. Левандовский — Да, да, совершенно верно.

С. Бунтман — Уже не может.

А. Левандовский — И вообще, в идеале же этот сапог может омыть в южных морях в Индийском океане, в идеале.

С. Бунтман — Да.

А. Левандовский — Да, она должна двигаться... да, в том-то и дело, своим государственным стремлением... уже теории официальной народности реально Россия не отвечала, потому что, вот, Крымская война была испытанием. Николай недаром умер, не пережив этих испытаний, со знаменитой фразой, сказанной наследнику — «сдаю тебе команду не в полном порядке». Всю жизнь наводить порядок, и поскольку он был человек умный, адекватный, ясно понять, что ничего не получилось.

С. Бунтман — Сдувать пылинки, и вдруг обрушилась стена.

А. Левандовский — Обрушилась. Повторю я парадокс, который меня мучает постоянно. «Реформы совершенно необходимо, а серьёзных сил для неё практически нет». Просто вроде бы откликаясь, но на ту же тему. То, что вы говорили по Европе, включая даже курфюрства в небольших государствах. Там уже имеет место быть так называемая буржуазия.

С. Бунтман — Да.

А. Левандовский — В принципе. Причём, буржуазия — корпорация со своими принципами, своими установками. Это не просто скорохваты.

С. Бунтман — Угу.

А. Левандовский — Которые думают только о том, чтобы кошелёк набить. Это некая социальная сила, которая ощущает себя социальной силой. И через своих идеологов и на уровне даже обыденном хорошо понимает, к чему стремится. А вот у нас купечество. Оно такой силой становится к началу XX века. Купечество — промышленная буржуазия. А так ведь это поразительно. Ведь Островский, мы привыкли к этому стереотипу уже, «тёмное царство», то сё, а это стереотип, который есть истина. Потому что создание русского купечества сверху, эти гильдии, которые определяются только одним: есть у тебя деньги заплатить определённую сумму податей — ты купец. Нет — ты не купец. Никакой корпоративности, никакой поддержки, никакого взаимопонимания, никакого ощущения общности. Это не буржуазия, это что-то совершенно самодостаточное и то, опираясь на что, никаких реформ проводить нельзя. Нет у нас буржуазии. Нет у нас среднего этого класса знаменитого. Есть прижатое к земле крестьянство, привилегированное дворянство, которое, ну, наверное, все... стремится, имея эти привилегии, сохранить так или иначе. И государственная власть, которая в этой системе играет роль, ну, пирамиды всё-таки, вершины. Совершенно более-менее ясно и видно, что размывается всё, пирамида начинает оседать. А как быть, если у этой пирамиды ничего нет?

С. Бунтман — Образованный класс тоже собой представляет собой своеобразное явление.

А. Левандовский — Это не класс, да.

С. Бунтман — Это не класс. А поскольку город, горожанин, буржуа, да, буржуа.

А. Левандовский — Да.

С. Бунтман — И как непременная и даже отдельная университет... у нас университет-то тоже учреждён сверху.

А. Левандовский — Сверху. И причём долгое время, это удивительное явление, университет без системы образования. Нужно было создавать, скажем, в Казани гимназию, чтобы улавливать приличных ребят, которых потом отправлять в университет. Что-то в роде таких эвакопунктов в одном месте, в другом месте. Сверху создано, совершенно верно. И вы совершенно справедливо говорите, там вот этот образованный класс, образованный социум, он связан с городом, с горожанами, с буржуазией, с купечеством, а у нас разночинец-интеллигент — изгой, которого никто не любит и который сам всех не любит, который всех отрицает, потому что у него есть ощущение — свободным можно быть только вне сословия. Сословия — они подвержены традициям, они туго подвижны, а ему хочется свободы, перемен, и так далее. Очень яркая, интересная социальная такая форма, но, вот, вы знаете, если, так сказать, попытаться посмотреть с высоты птичьего полета, XIX век меня поражает существованием двух мифологем. Очень жёстких. С одной стороны, вплоть до начала XX века и сейчас имеет место быть вот эта мифологема святой Руси, порядка, царь-батюшка, Россия-матушка. Теория официальной народности, короче говоря. Этот миф продолжает работать очень здорово.

С. Бунтман — Он очень понятен и хорош.

А. Левандовский — Он очень понятен и хорош. А с другой стороны, это вообще-то мифологема, которая предполагает неподвижность, сохранение порядка. А как антитеза взрыва. Вот, взорвать всё к чёртовой матери и наш новый мир построить. И он будет хороший. И вот мы с вами в прошлый раз, помните, закончили. Почему появляются люди, у которых вроде всё есть — личность сильна, планы чёткие. Правильные планы, совершенно очевидно. Лорис-Меликов, Столыпин. Я просто, понимаете, ощущается, как их сжимает в этих тисках мифологем, потому что мифологемы — это слова, но за ними стоят живые люди. Это бывшие сановники, это совершенно отчаянные террористы. И вот эти одиночки или небольшие группы, так называемая либеральная бюрократия или либеральных ответственно мыслящих людей — их буквально давят, плющат. Вот, судьба реформ у нас плачевная. Революция у нас потрясающая... вот эти периоды реакции у нас замечательные. Типа Александра III, которого сейчас так восхищает период. А реформы у нас всегда недостаточно... не докончены, не завершены. И они всё время, как бы сказать, вот так вот прожаты, пунктиром их разрывает, потому что нету счил. Но на одних вот таких незаурядных личностях, пусть очень талантливых, это дело не вытянешь. Вот, по-моему, в этом трагедия. У нас очень тяжёлая история.

С. Бунтман — Ещё один аспект есть. Просто панический страх обсуждений. Я не имею в виду... это панический страх дискуссий. И вот только намечается в достаточно узком слое такая тренировка, как состязательный процесс, она же ведь немножко... немного пожила. И дала тут же плоды удивительные совершенно.

А. Левандовский — Всё это очень интересно, потому что, знаете, история земств, скажем, она чрезвычайно любопытна, потому что в принципе выясняется, что у нас есть для этого почва какая-то, что мы действительно... то есть они ещё тогда способны решать реальные проблемы сами без указания свыше. Вот, земская реформа — она стоит... и крестьянская — она, может быть, даже... ну, не может быть, а они взаимосвязаны. Одну от другой не отделишь. Но вот эта система губернских земств, которые реально стали создавать школы, больницы, сами стали нанимать врачей, фельдшеров, учителей, сами стали контролировать этот процесс, подымать местное хозяйство, бороться с голодом... оказывается, можно же. Но, опять таки, что делает власть? Власть начинает подминать это под себя.

С. Бунтман — Приходит усталость. Усталость власти и усталость... нетерпение. Вот, нетерпение... сколько раз мы возвращаемся, вот, с одной стороны, вот там замечательно в трифоновском романе о Желябове нетерпение... но нетерпение есть у власти.

А. Левандовский — Серёжа, самый нетерпеливый губернатор. Это ужас какой-то. Это земцев начинает раздражать буквально с первых месяцев своего появления именно потому, что земства действуют независимо и решают проблемы так, как считают нужным и, как правило, в интересах местного хозяйства, местного населения. А губернатор говорит — вот, нужно дорогу провести, условно говоря, местного характера с запада на восток. А земцы говорят — с севера на юг гораздо полезнее, мы будем такую прокладывать. — Что-то у вас в уезде школ много. — Как много? А мы ещё 15 открываем. Вот это сразу вызывает реакцию нам хорошо понятную. Как можно! Не сметь! Подрыв авторитета власти. Жалобы в соответствующие министерства, департаменты, и земства начинают прижимать как село оппозиционное, враждебное, и так далее.

С. Бунтман — То есть нетерпение, которое, вот, свойственно власти в первую очередь. И если русский бунт бессмысленный, беспощадный, то власть тоже бывает бессмысленной и беспощадной. И чаще всего она бывает. Сама к себе, между прочим, сама к себе бессмысленная. Вот эта бессмысленность... и здесь, вот, нас возвращает Дмитрий из Екатеринбурга к спору между западниками и славянофилами — это химеры. Это химерические... он имеет отношение к реальности, но это всё равно увлечение химерами.

А. Левандовский — Ну я бы сказал, что это мечтание.

С. Бунтман — Ну, скажем так.

А. Левандовский — Потому что, понимаете, как бы сказать-то, ничто никогда не сбывается. И в личной жизни ничего не сбывается. В истории — тем более. Вот, у Гегеля есть замечательное такое определение иронии истории: история всегда всё делает по-своему, непредсказуемо. По-моему, никто из политических деятелей не добился того, чего хотел вообще. Всегда с большими оговорками, и так далее. Но, тем не менее, мечтать-то надо. Потому что в конечном итоге линия развития — это не линия, это бог знает какой зигзаг, всё-таки в основном по этому зигзагу мы движемся поступательно, наверное. Не было б западников и славянофилов, то что было бы?

С. Бунтман — Да нет. Это прекрасно, но это не... вот, почему я говорю — химера? Потому что это очень показательно, как между двумя мифами, между двумя идеалами.

А. Левандовский — Да, это то же самое.

С. Бунтман — И нельзя концентрироваться только в этой борьбе. И на какую почву попадают вот все эти самые замечательные. Вот, все эти о мировых заговорах, на какую чудесную почву... то, что...

А. Левандовский — Тут вы правы, тут вы правы, несомненно. Эти мечтания — они, конечно, выходят боком. Вы знаете, у меня есть один убойный пример совершенно. Не помню, даже об этом говорил. Вот, Борис Николаевич Чичерин. Совершенно потрясающая фигура. Жёсткий, умный, деловой человек. У него есть... вот, в начале 60-х годов вышедший сборник, называется «Несколько современных вопросов». И название, обратите внимание, совершенно без всякого гламура, пиара, и так далее. Так вот, Струве, большой его поклонник, в 5-ом году в связи с юбилеем, и, по-моему, смертью Чичерина — он писал, что было издано, если не ошибаюсь, 600 экземпляров этой книги, в 62-63 годах. К 1905 году на складах издательства оставалось 400. То есть умнейшая книга о дворянстве, об интеллигенции, о перспективах России — всё сбылось практически. Её не читал никто. Её продолжает Струве — «Что делать?». Совсем другое название. Там «Несколько современных вопросов», здесь — «Что делать?». Там дельная оценка ситуации с определёнными рекомендациями, а здесь... если западничество, славянофильство — химера, то здесь, вы понимаете, это суперхимера.

С. Бунтман — Да, это химера в кубе.

А. Левандовский — И не было мальчишки, не было девчонки, ну, естественно, получавших образование, это справедливо писали, который не прочёл бы «Что делать?» Чернышевского.

С. Бунтман — Ну, вот, Вася наконец задаёт нам вопрос: «Так реформа или модернизация это было? Определитесь с терминами». Модернизация — это совокупность реформ, которые ведут к осовремениванию даже не образа, а формы существования того или иного государства, приведение в соответствие современности и её перспектив.

А. Левандовский — Вот, совокупность реформ крестьянской, земской, судебной, военной, термин для меня не очень привычный, но это модернизацией вполне можно назвать.

С. Бунтман — Конечно.

А. Левандовский — Конечно. Это попытка, причём, вот, при всех моих оговорках, я повторяю, Александр II — фигура, до сих пор до конца не оценённая, особенно с учётом его трагической смерти. Всё-таки он Россию вытянул на какой-то новый уровень, но этот уровень на рыхлой почве, понимаете, тут нужно было сваи вбивать всё время, нужно было биться за... ну, кстати, и бились. Судебные уставы — сколько за них было сражений, земцы отбивались отчаянно. Но власть сама себе изменила, то есть...

С. Бунтман — Не было зафиксировано.

А. Левандовский — Вот-вот. Фиксации не было.

С. Бунтман — Да.

А. Левандовский — Это всё буквально на живую нитку. Вот, судьба земств. Если бы земства получили хоть малейшую поддержку... если бы они смогли просто нормально развиваться, то не было бы никакой Октябрьской революции. На местах были бы органы, которые противостояли бы вот этой всей власти. А тут они лопнули, как мыльные пузыри. Или большевики их превратили в советы, потому что... ну, вот, я говорю. В Англии можно себе представить: группа лиц захватывает, там, здание парламента. А что потом? Потом нужно такую же операцию проводить по всем графствам. А у нас всё в одном месте, всё в несколько часов. И вся остальная страна, стоя на коленях...

С. Бунтман — Нет, ну, бывало. Центр просто тут же... даже если разбирать историю Гражданской войны как разброда и победы большевиков не в малой степени была определена и географическим положением, этим мартовским переездом в Москву.

А. Левандовский — Несомненно.

С. Бунтман — Центральным положением.

А. Левандовский — Железнодорожный центр, переброска войск спокойная. Вообще, чем, кстати, больше сжимают с флангов, тем больше концентрация сил. И всё это действительно.

С. Бунтман — Ну, вот, если завершать, то это, действительно, это была вынужденная и, не знаю, запоздавшая... всякие реформы вынужденные, потому что так жить нельзя. Нужно что-то делать. И... а дальше появляется что? Появляется кризис, который объективен. Выход из этого кризиса — это показатель всегда для перспективы страны. Направление взято было очень интересное.

А. Левандовский — И правильное, в сущности. И в принципе вроде бы из кризиса стали выходить, но...

С. Бунтман — Но посмотрите, как, я в завершение просто 2 секунды, посмотрите, как Россия входила в какие заблуждения в 60-70-х годах, как из них выходила к началу 80-х, и вот на этом взлёте оказалась подсечка.

А. Левандовский — Да.

С. Бунтман — Фатальная и очень обидная.

А. Левандовский — Обидная.

С. Бунтман — Ну, вот, спасибо большое, Андрей Левандовский.

А. Левандовский — Вам большое спасибо.

С. Бунтман — А мы подумаем и продолжим ещё нашу серию о государственных деятелях России.