Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Это наша программа, совместная с журналом «Знание — сила», историческая программа. И у нас небольшая серия, такая трилогия вместе с Олегом Будницким о разных аспектах Второй мировой войны. Мы говорили о дневниках солдат, офицеров. Сегодня мы поговорим о сексуальных преступлениях и сексуальном поведении, вообще-то. Но это не передача, скажем так, которая в ночи должна идти. Нет, здесь важно исторически. Потому что армия, будь то мамаша Кураж, 30-летняя война, когда проходит армия по какой-то территории, своей ли, кстати говоря, чужой ли, там, в общем-то, всевозможные наступают события именно сексуального характера с разной степенью жестокости, насилия, организованности или чего-то еще. Вот, давайте посмотрим. Вермахт и не только. Да, Олег?

Олег Будницкий — Ну, сегодня о Вермахте. О Вермахте и об СС, и о других немецких вооруженных формированиях.

С. Бунтман — Об этом есть и книги, и литература есть, вот сейчас более-менее написана.

О. Будницкий — Есть, но, в основном, не на русском языке. В основном, как ни парадоксально, но как раз сексуальные преступления Вермахта изучают в Германии, Швейцарии, США, где угодно, но не в бывшем Советском Союзе. Вообще, эта тема была табу длительное время, я имею в виду вообще сексуальные отношения в период войны. Ну, как известно, секса у нас не было, не было его и в период войны, и, соответственно, это не изучалось. Хотя, проблема существовала и отлично сознавалась людьми. И как это ни парадоксально, вот эта тема проникла на экран. Например, лично я, тогда молодой мальчик, узнал о том, что какие-то вещи такие были из знаменитого советского фильма «Председатель».

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Помните, с Михаилом Ульяновым?

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — И, вот, там Михаил Ульянов, Егор Трубников (его персонаж) возвращается с войны и там его брат, отрицательный персонаж. У брата куча детей, шестеро. И Трубников (Ульянов) спрашивает брата: «Все свои? Фрицевых подарков нету?» — «Один, — отвечает брат Семен. — Петька». И Семен комментирует: «А что мне было? На пулю лезть? Зато дом сохранил, семью сохранил». Ну и далее-то сюжет в фильме больше не обсуждается, но это, если я не ошибаюсь, 1965-й или 1964-й год, вот, я цитирую по сценарию Юрия Нагибина. Эта проблема осознавалась, эта проблема была, но она никогда не изучалась в научном плане.

Ну, давайте сразу определимся, что такое сексуальные преступления? Я говорю о двух категориях — это изнасилование и принуждение к проституции. Это касалось, если мы говорим о Вермахте, не только бывшего Советского Союза, это касалось вообще тех категорий, которые были германской армией оккупированы. И, собственно, эта тема возникла в июле 1940 года после оккупации Франции. Проблему сексуального поведения солдат и об отношении к этому армейского командования поднял не кто иной как командующий сухопутными армиями Германии Фон Браухич.

В связи с чем? В связи с тем, что, что заботило армейское командование? Прежде всего венерические заболевания и связанные с этим потери.

С. Бунтман — Ну, это еще история с Первой мировой войны.

О. Будницкий — Совершенно верно. В Первую мировую войну потери германской армии от венерических заболеваний составили около 2 миллионов человек. Сразу забегая вперед, скажу, что во Вторую мировую войну и, вот, когда мы говорим о неких сексуальных отношениях, это, на самом деле, имеет не только отношение к истории людей на войне и во время войны (а меня интересует именно это, а не история военных операций), но и сугубо к военной истории. Потери германской армии во Второй мировой войне от венерических заболеваний уступали существенно, конечно, в Первой мировой, но, тем не менее, были очень велики. С немецкой пунктуальностью точная цифра — 706 тысяч человек. Это тех, кто заболел гонореей и сифилисом, и тех, кто не мог вследствие этого воевать некоторое время.

С. Бунтман — Ну, в какой-то степени это безвозвратные потери.

О. Будницкий — Нет.

С. Бунтман — Или возвращались?

О. Будницкий — Возвращались. Возвращались, хотя не применялось антибиотиков в то время. Но тем не менее, средний срок лечения гонореи в германской армии был 3 недели, сифилиса — полгода. Чтобы представить себе, что такое 706 тысяч человек? Это почти в 3 раза больше потерь германской армии под Сталинградом. Ежедневно, в среднем, германская армия не досчитывалась 14 батальонов, или 7 тысяч человек. Вот такие были масштабы. Но эти масштабы были бы, естественно, еще больше, если бы германское командование не предприняло некоторых мер.

Ну, во-первых, конечно, был строгий запрет на какие-то половые сношения, какие-то сексуальные отношения с местным населением, особенно на Востоке. Но понимая, как Браухич писал, что (цитирую): «Учитывая различные свойства мужчин, неизбежны напряженность и потребности в половой сфере, на которую мы не можем и не должны закрывать глаза». И глаза они не закрыли. А именно германская армия решила учредить государственные бордели. Государственные бордели, и сказано — сделано. Кроме того, я еще забыл добавить, опасались развития гомосексуализма в армии, и в том числе у гетеросексуалов. Тоже был, в общем, некоторый опыт Первой мировой войны, и германская армия решила учесть вот эти неприятности, скажем так.

Всего за время войны по данным историков, по данным документам германская армия организовала 569 борделей, в которых работало по меньшей мере 50 тысяч женщин. Некоторые консерваторы говорят, что, на самом деле, было 35 тысяч. Точную цифру мы не установим, но я думаю, что цифра «50 тысяч» ближе к истине.

С. Бунтман — Ну, это не принципиально. Вот, в данном случае я должен сказать, что это не принципиально. Это важно для выяснения деталей, но 35 и 50 — здесь...

О. Будницкий — Ну, знаете, 15 тысяч — это, ведь, люди.

С. Бунтман — Я понимаю, да, это, ведь, люди. Но это не приуменьшает, скажем, размах.

О. Будницкий — Ну, я сразу скажу, что германская армия была не одинока в этом отношении, но из всех воюющих армий подобное же практиковала только японская армия.

С. Бунтман — А целое дело, которое недавно снова открылось, разбиралось с Кореей.

О. Будницкий — Совершенно верно.

С. Бунтман — Да, с корейскими девушками. Долго разбиралось, было ли это принуждением к проституции?

О. Будницкий — Бесспорно, было. Причем, японская армия, если... Сейчас мы рассмотрим, как вербовались, собственно, девушки в эти самые бордели. По сравнению с японцами, немцы были гуманистами, в кавычках, конечно. Японцы заставили обслуживать своих солдат от 80 до 100 тысяч женщин. Причем, очень часто применяли просто грубую силу. Ну, Восток — дело тонкое, говорят, но здесь, в данном случае Восток было делом как раз вовсе не тонким — просто заставляли и все.

С. Бунтман — Прямым и суровым.

О. Будницкий — Да. Кроме этих, так сказать, официальных борделей существовало множество создававшихся какими-то отдельными частями полевых, передвижных борделей. Около половины вот этих самых борделей было создано на Востоке, и в том числе на территории нашей страны. Эти военные бордели были в самых разных городах, от Львова на Западе, скажем, до Краснодара или таких, относительно небольших мест как Лабинск или Кропоткин на Кубани.

Каким образом рекрутировались туда женщины? По-разному. В разных источниках, в общем-то, разные есть сведения. В Харькове, скажем, сообщали, что просто из очереди на биржу труда выхватывали относительно симпатичных девушек и забирали принудительно на службу, на специфическую службу. Другой вариант — это была альтернатива — или ехать в Германию на принудительные работы, или идти в бордель.

С. Бунтман — Ну, тоже невеселый выбор. Можно сказать, что это принудительно, все-таки. Хотя, с какой-то альтернативой, но такой, суровый и тот, и тот.

О. Будницкий — Ну, главным источником вообще этого было добровольчество. А добровольчество, вот, я читал воспоминания одного переводчика, Фольксдойче Тизенгаузена о моем родном городе Ростове — он воспроизводит беседу с местным врачом, тоже служившем при немцах. Оба они нацистам не симпатизировали, ну, в общем, кормиться надо, тем более они знали немецкий язык, и врач ему говорит: «Вы представляете, у нас в Ростове открыли публичный дом» — «А как? Откуда туда берутся девушки?» — «Вы знаете, — говорит, — желающих больше, чем мест». Ну, Тизенгаузен был шокирован, доктор ему объясняет: «Ну, представьте себе, мужа забрали в армию, дети, а то и двое, трое, родители, работы нет, хлеба нет — ну вот они идут работать. На самом деле, русская женщина способна на такое самопожертвование». Ну, я думаю, что тут было некоторое преувеличение и некоторая литературщина. Потому что мне трудно себе представить почтенных матерей семейств, которых, во-первых, берут на службу в бордели, которые, во-вторых, выстраиваются в очередь, чтобы туда записаться.

С. Бунтман — Ну, это молодые женщины все равно.

О. Будницкий — Вы знаете, как показывают, вообще-то, данные следствия, вот эти подобные вещи преследовались по закону. Хотя никаких статей специальных, вроде бы, не было, разве что статья за проституцию, за сотрудничество. Эти вещи исследовались военными трибуналами. И по данным военных трибуналов, подавляющее большинство тех, кто шел служить в бордели — это были или незамужние девушки, или достаточно молодые и, как правило, бездетные. Так что старый доктор — он немножко идеализировал тех дам, которые шли служить в бордель, там были, повторяю, опять-таки, очень разные люди. Но то, что они шли туда, потому что это был способ заработать, в этом вряд ли можно сомневаться.

С. Бунтман — А, выжить плюс заработать.

О. Будницкий — Да. Там, в общем-то, создавались более-менее приличные условия, рассказывает тот же доктор, у каждой девушки была отдельная светлая комната с мебелью, она обеспечивалась одеждой и бельем, пайком, и ей платили жалование. Вот такие были вещи. Но это не что иное, как принудительная проституция.

С. Бунтман — Олег Будницкий. Я хочу несколько деталей наших технических сказать. Нет сегодня видеотрансляции, и это не наша проблема, это проблема Rutube. Вот сейчас, уже начиная с 12-ти часов, у нас такие проблемы есть, видеопроблемы. Но телефон для SMS работает, можете задавать вопросы, +7 985 970-45-45. Итак, все равно это понуждение к проституции.

О. Будницкий — Безусловно, да. Надо сказать, что немецкие солдаты, многие из них не слишком любили ходить в такого рода заведения, потому как подвергались строгому медицинскому контролю — там, я не буду рассказывать всякие детали, касающиеся уколов и всяких прочих прелестей, предшествующих и заключающих полученное удовольствие, и очереди, которые стояли там на улицах и так далее. Очень часто немецкие солдаты решали свои сексуальные проблемы другим путем.

Поначалу исключительно насилием. Уже в январе 1942 года была представлена мировому сообществу нота Молотова от 7 января 1942 года о нацистских преступлениях. Среди прочего в этой ноте рассказывалось об изнасилованиях, сопровождавшихся очень часто убийствами и всяческими зверствами по отношению к женщинам. Такая практика продолжалась, собственно, на протяжении всей войны. И о некоторых случаях, наиболее диких мы знаем, как ни странно, из немецких судебных следственных материалов. Потому что очень редко, но, тем не менее, насильников судили.

Сразу скажу, что никогда суд не преследовал целью защитить женщину. Это всегда подчеркивалось, почти всегда в мотивировочной части. Причем, там писалось так, что «поскольку русские женщины утратили понятие о женской чести, то не может быть и речи о том, чтобы немецкий суд там, как бы, их защищал».

Речь шла о том, что немецкие солдаты нарушают дисциплину, это раз. И во-вторых, что немецкие солдаты тем самым создают плохую репутацию Вермахта в глазах населения. И характерно, что эти суды чаще всего — их было несколько десятков всего, но они проходили, как правило, в 1943-44 годах.

С. Бунтман — Даже так? 1943-44-й?

О. Будницкий — Совершенно верно. Когда немцы хотели наладить отношения с населением, во всяком случае, сбить партизанское движение. И. вот, некоторые эти эпизоды — они, в общем, показывают, что, на самом деле, происходило. Опять-таки, когда смотришь на то, кого судили, иногда это явное желание сплавить очень недисциплинированного солдата. Вот, он описывает один случай, когда немецкий солдат насиловал женщину в течение двух вечеров подряд, его судят и у него очень интересное резюме. Он судим был уже 4 раза за различные преступления, и, видимо, командир решил его сплавить. Его приговаривают к нескольким годам тюрьмы, но, на самом деле, отправляют в штрафную роту, что было, конечно, гораздо страшнее.

Другой случай, когда один немецкий, назовем, специалист пытался изнасиловать женщину. Она сопротивлялась — он ее застрелил. Его приговорили к 10 годам тюремного заключения, но командующий заменил это, опять-таки, штрафной ротой, ибо в 1944 году (а это суд 1944 года) тюрьма была бы курортом по сравнению с фронтом для него, конечно.

С. Бунтман — А здесь тоже с формулировкой, что про мирное население, что это нарушает?

О. Будницкий — Нарушение дисциплины и то, что это, да, совершенно верно, портит репутацию Вермахта в глазах населения и не способствует нормальным отношениям с населением. Об этом, повторяю еще раз, немцы стали задумываться чаще уже в 1943-44 годах.

Наиболее вопиющий случай, когда пятеро солдат изнасиловали двух девочек-подростков. Причем, в самих материалах сказано, что изнасиловали их зверски. Зверски и уникальный случай: армейский судья, который должен был приговор утверждать, он отправил его обратно, заявив, что случай из ряда вон выходящий и он порекомендует их к смертной казни. Единственный случай.

Но батальонный командир сказал, что это молодые солдаты, которые себя проявляли в остальном хорошо, надо учитывать обстановку, в которой все это происходило и так далее, и, все-таки, давайте не будем их расстреливать. В итоге вышестоящий воинский начальник (решал, в конце концов, командир, а не судья) опять-таки решил отправить их в штрафной лагерь и оттуда, соответственно, на фронт.

Вот такие были обстоятельства, которые рисуют некоторые вещи. Конечно, львиная доля насилий — она оставалась не только безнаказанной, но и незамеченной. При общей политике по отношению к населению, что это люди 2-го сорта, что это унтерменши, разумеется, ни о каких строгих наказаниях в массовом масштабе не могло идти и речи.

Кроме, как я уже сказал, такого рода государственных борделей существовали создаваемые то ли какими-то отдельными частями, то ли какими-то местными жителями из коллаборационистов. Вот, любопытная зарисовочка одного нашего военнослужащего, лейтенанта Виталия Стекольщикова. Он пишет своей возлюбленной в сентябре 1943 года после освобождения одного из городов. Цитирую: «Вот дом, который они не успели сжечь. В этом доме у них был отель, как написано на стене украинской хаты. Рядом с надписью «Отель» нарисован красный рак, а ну другой стене намалевана целая картина: сидят три девушки за столом и выпивают, а подносит им молодой официант. Пусть будет по-ихнему отель, а по-нашему бардачок. Хозяйка этого дома жила с дочерью, и на дверях у них висела бумажка, на которой было написано: «Здесь живут (ну, имена не указаны) 46 лет и 9 лет». Ну, 46 лет по тем временам, видимо, считалось уже женщина в возрасте, и, так сказать, чтобы не ошиблись дверью, что бордель вот там, а не здесь.

Айнзацгруппа «D» СС (это специальная группа, созданная для истребления евреев, а также других неугодных германскому командованию людей) они квартировались в Таганроге и создали театральную труппу. Театральная труппа состояла, в основном, из молодых девушек и после представления эсесовцы организовывали танцы с угощением, где как-то с девушками договаривались. В пригороде они несколько домов очистили от населения, где этих девушек содержали. То есть такие были тоже импровизированные бордели.

С. Бунтман — Ну, это более изящно.

О. Будницкий — То есть это была целая индустрия, и, на самом деле, на территории Советского Союза этих борделей было создано не более 250-ти, а гораздо больше и учесть их все вряд ли возможно.

Ну, как известно, от такого рода взаимоотношений бывают дети. И, вот, то, с чего мы начали, об этом самом фрицевом подарке. Появление детей от женщин низших рас весьма заботило германское командование.

С. Бунтман — Ну, мы продолжим через 5 минут, и там же мы ответим на ваши вопросы, которых приходит уже достаточно много.

РЕКЛАМА

С. Бунтман — Мы продолжаем нашу программу, программу «Не так», совместную с журналом «Знание — сила». Сексуальные преступления Вермахта. Не идет у нас видеотрансляция, поскольку у Rutube проблемы, и вы можете задавать вопросы, +7 985 970-45-45. Мы остановились с Олегом Будницким, когда говорили здесь и о системе публичных домов, которые создавали германские войска, проблеме изнасилований, проблеме насилия. Здесь, кстати, спрашивают, насколько были распространены случаи насилия в других оккупированных Германией странах? Известно ли это?

О. Будницкий — Известно, конечно. Известно, но, опять-таки, нет точной статистики, и я думаю, понятно почему. Общестатистически, так, во всяком случае, пишут специалисты по криминалистики, в 95% случаев жертвы изнасилований не сообщают никому об этом. А что касается периода оккупации, то, я думаю, этот процент существенно выше. И особенно на территории Советского Союза было так.

Почему я считаю еще, что число изнасилований на территории Советского Союза было гораздо выше, чем в Западной Европе? Не только сугубо статистически по количеству солдат и женщин, которые здесь находились.

С. Бунтман — По отношению? По идеям?

О. Будницкий — Потому что здесь, повторяю еще раз, уже в первых приказах Кейтеля начала войны говорилось об особом отношении к гражданскому населению — что это население второго сорта, это совсем другие люди. И война на Востоке была совсем другой, чем война на Западе. И это распространялось и на мужчин, и на женщин. По сути, немецкие солдаты получили право на убийство и на любое насилие по отношению к гражданскому населению.

С. Бунтман — А, вот, история с обликом Вермахта в глазах населения — это 1943-44-й, борьба с партизанами?

О. Будницкий — Это позднее. Ну, начали немножко уже и раньше, начали и раньше. Ну, понятно, что есть оккупированная территория и они хотели, чтобы люди на них работали, да? И чтобы не все, условно говоря, каким-то образом понимая бесполезность другого, вступили в какую-то борьбу, они должны были какой-то определенный порядок поддерживать. И они его в какой-то степени поддерживали. Но повторю еще раз, при всем, что было строго запрещено, просто вообще какие-то сексуальные отношения с местным населением, плевать хотели на это солдаты. Это отлично понимало командование. И командование понимало, что наказать всех, заставить всех это соблюдать невозможно. И поэтому в подавляющем большинстве случаев закрывало глаза.

На Западе было по-другому. Совсем по-другому. Кстати, прежде чем говорить об этих самых оккупационных детях, не могу не привести один очень забавный эпизод в этой не слишком веселой теме. Пытались в соответствии с иерархией устраивать бордели отдельные для солдат, отдельные для офицеров и отдельные для иностранных добровольцев. И, вот, мне попался в одном документе любопытный текст. Адъютант восточного батальона пишет командованию: «Человек, который готов умереть за Германию, должен иметь доступ в бордель». Он даже не сознавал, видимо, насколько вообще иронично это звучит. Ну, в общем, доступ в бордель они получили.

С. Бунтман — М-да.

О. Будницкий — Так вот вернемся к проблеме детей. Это очень здорово беспокоило немецкое командование. Немецкое командование, и никто иной как командующий... Казалось бы, какое ему дело до этих вещей, но, тем не менее, чувствовал государственную ответственность, командующий 2-й танковой дивизией генерал Рудольф Шмидт 8 сентября 1942 года отправил Гитлеру рапорт, в котором определил число ожидаемых на востоке расово-смешанных детей в 1,5 миллиона в год. На Востоке — это не только Советский Союз, это Польша и некоторые другие восточные территории.

И на чем он основывался? Простой арифметический расчет. На Востоке 6 миллионов солдат, половина из них спит с женщинами низших рас. Значит, у половины будут естественные последствия, родятся дети. Ну, это все взято, в общем, с потолка.

С. Бунтман — Ну, это прикидка.

О. Будницкий — Это прикидка, и прикидка, в общем, которая отражает совершенно фантастические представления этих сверхчеловеков в том числе о своей продуктивности. Это цифры, которые совершенная фантастика. Хотя понятно, что детей должно было быть много.

И что его волновало? Что низшая раса получит дозу германской крови. И впоследствии эти дети, которые получат дозу крови высшей расы, они станут солдатами. Поэтому с этим нужно что-то делать. И идея была такая: тех детей, которые подлежат германизации, вывезти в Рейх, тем паче что в Рейхе вообще наблюдалась весьма низкая рождаемость, и сделать их, собственно говоря, условными арийцами. Вот такая была идея.

И эта идея обсуждалась на самых разных уровнях. Обсуждалась очень долго, и к делу перешли, собственно, только в 1943-44 годах. То есть попытались выявить детей, которые были рождены от немцев, провести инспекцию их матерей. Инспекция состояла из внешности, из истории ее сексуальной жизни и так далее — целая анкета там была. И если женщина более-менее соответствует некоторым стандартам, и если рожденный ребенок теоретически может быть ариизирован, то этих детей давайте будем вывозить в Рейх. Кстати, о матерях там ничего не говорилось.

Перепись этих детей была поручена, опять же, армии. Но то ли армия с этим плохо справилась, то ли времена уже были не те, но те сведения, которые были получены, собраны, свидетельствовали о весьма незначительном количестве этих детей — речь шла о десятках и сотнях, а вовсе не о сотнях, тысячах и миллионах.

Ну, я думаю, что здесь детей, на самом деле, конечно, гораздо больше, чем зарегистрировано. Во-первых, 1943-44 год — это был уже не тот период, когда девушки жаждали сообщить, что они родили детей от немцев. Что бывало с теми, кто с немцами имел эти отношения, и далеко не все они, кстати говоря, были принудительные.

С. Бунтман — Да. Ведь, были истории, что здесь, что на Западе.

О. Будницкий — И немало, да. Ну, об этом я еще расскажу. Под горячую руку расправа с теми, кто жил с немцами, была весьма суровой. Я приведу 2 случая. Один, вот, в Феодосии. Когда наш десант отбил Феодосию у немцев, на новый 1942-й год (я цитирую мемуары одной дамы, которой было в то время 14 лет), и за несколько недель некоторые девушки уже успели, в общем, наладить некоторые отношения с немцами. Как она вспоминает, ее соседку, которая жила с немцем, десантники сначала изнасиловали, а потом отрезали ей соски. Вот такая была кара.

Другой эпизод в Харькове. Харьков, как известно, советские войска отбили в начале 1943 года, потом он был через месяц немцами взят обратно.

С. Бунтман — В начале 1942-го.

О. Будницкий — 1943-го.

С. Бунтман — В начале 1943-го?

О. Будницкий — Да, февраль-март 1943 года, да. И, вот, ну, всем, наверное, известно... Ну, всем, не всем, но широко известно то, что там был показательный процесс, то, что там были казнены нацистские преступники, некоторые коллаборационисты. Их публично повесили на площади при огромном стечении народа. Там писатели, специальная бригада писателей об этом очерки публиковала и так далее. Менее известно, что расправы с коллаборационистами носили достаточно широкий характер и не всегда по суду. Когда немцы захватили Харьков обратно, то выяснилось, что около 4 тысяч коллаборационистов было убито. И среди них было немало подруг немецких солдат и офицеров, и некоторые из них были беременными.

Поэтому было понятно, что если зарегистрируешь ребенка, рожденного от немца, а потом придут наши и будут разбираться, то это может плохо кончиться. Это один момент. Второй момент, многие женщины не всегда могли доказать, собственно, от кого вообще этот ребенок, от немца или не от немца. И третий существенный момент, от этого они не получали никаких привилегий.

С. Бунтман — Они-то сами, да.

О. Будницкий — Да. Скажем, в Норвегии те женщины, которые рожали детей от немцев, они получали определенные материальные блага и возможность уехать в Германию, и так далее, и так далее, и даже создать семью.

С. Бунтман — Ну, это расово близкие.

О. Будницкий — Да. На Востоке жениться на этих самых женщинах низшей расы было запрещено. Но, кто бы мог подумать, уже начиная с 1942 года, посыпались заявления от немецких солдат, которые просили разрешения создать семью. И поскольку это носило довольно массовый характер, то это, опять-таки, обсуждалось на самом верху, это привело в страшный гнев Гитлера, который сказал, что вообще очень странное поведение. Причем, они намереваются жениться на самых худших женщинах Востока. Он имел в виду, что те, кто вообще спит с врагом, ну, они, наверное, самые худшие.

Так или иначе, решение такое принято не было. Лишь позднее были некоторые послабления в отношении браков с уроженками Прибалтики и Украины. Причем, такие заявления писали даже члены СС. Ну, надо сказать, что наряду со всеми этими безобразиями, насилиями и принудиловкой, в общем, бывала и любовь. И в условиях войны и всего этого кошмара многие женщины, в общем, считали, что как-то они находят свое если не счастье, то безопасность, когда начинают жить с каким-то одним немцем, тем самым получая защиту от всех остальных.

С. Бунтман — Да ну, по-всякому, вплоть до настоящей любви было.

О. Будницкий — По-всякому, да. Кстати, вот, насчет того, много ли, мало ли было этих детей? Опять-таки, прикидки Шмидта и некоторых других нацистских деятелей, они были сильно преувеличены. Но, тем не менее, вот запись из дневника Василия Цымбала (это на Кубани). В кубанской станице Старой Кеторовской после освобождения от немецкой оккупации он записывает: «Все девочки 15 лет и молодые женщины беременны от немцев или румын. Все». Ну, наверное, тоже преувеличение, но, наверное, их было много. Если это было в станице Старая Кеторавская или Кетаровская (прошу прощения, не знаю, как правильно это произносится), то, наверное, это было и во многих других населенных пунктах и особенно в тех, где немецкая армия стояла по 2, а то и по 3 года.

Была, конечно, и любовь. Любовь и, как говорила одна женщина из Белоруссии по имени Галина — это я, как бы, цитирую немецкий фильм «Любовь во времена войны на уничтожение», современный документальный фильм. Немецкие кинематографисты брали интервью у женщин, у которых были какие-то отношения с немецкими солдатами. И она говорит: «Ну, мы были молоды, — называет еще нескольких своих подружек. — К нам приходили немецкие солдаты, у нас был патефон, мы слушали музыку, танцевали, нам было весело и казалось, что войны нет». Ну, ничего кроме как о танцах она не рассказывает, но можно догадаться, что, наверное, ими дело не ограничилось. И как пишут современные исследователи, психологи, это был поиск нормализации, нормы, ухода от окружающего ужаса и у этих женщин, и у немецких солдат. Далеко не все они были садистами и убийцами, хотя, хватало и таких.

И иногда вот эти поиски нормализации отношений с немецкими офицерами или солдатами заканчивались плохо. Вот, я цитирую другой дневник некоей Лидии Осиповой, на самом деле имя Олимпиада Полякова, коллаборационистка — это не моя дефиниция, она сама назвала свой дневник «Дневник коллаборантки». Жила она в Пушкине, в Царском селе под Ленинградом и она записывает на новый 1942-й год: «В городе одна забава кончилась трагически. Немцы были у своих краличек. Офицеры напились и начали издеваться над девушками. Те защищались и во время драки упал светильник и дом загорелся. Девушки бросились бежать, офицеры стали за ними охотиться как за кроликами — трех убили, а одну ранили. Повеселились».

Вот, и такие случаи бывали, и не редко. Кстати, о детях. Я хочу заметить, что независимо от того, были ли дети рождены от немецких солдат или офицеров, немцы практиковали увоз детей с Востока в Германию.

С. Бунтман — Вот, об этом вопрос был, кстати.

О. Будницкий — Да, увоз. Забирали детей из детских домов, отнимали детей иногда у родителей просто под разными предлогами. Брали детей казненных партизан или заключенных. И после различных физических и прочих осмотров, ребенок здоровый, может быть германизирован — его увозили в Германию, помещали там в детский дом или отдавали в немецкие семьи. Опять-таки, мотив был один: в Германии низкая рождаемость, азиатские орды с Востока вдруг надвинутся, а у Германии физически нет мужчин, нет людей, давайте привезем их с Востока. И, смотрите, все эти расовые идеи крови куда-то делись тут же, да? Чистый прагматизм.

С. Бунтман — Ну, там была на этом еще наворочена масса идей насчет воспитания и настоящего воспитания, которое может быть. Там из прагматических соображений было наворочено на это тоже очень много.

О. Будницкий — Ну, естественно. И там путь этой ариизации — он был длительный и предполагал там разные всякие этапы. Но вот этот момент крови здесь просто был отброшен в сторону. Потому что понятно, кровь была не арийская, кровь была славянская. И, кстати, не случайно, что Рафаель Лемкин, кто, собственно, ввел понятие «геноцид» и кто дал определение геноцида и его признаков. Он включил этот пункт о детях вот в это определение.

С. Бунтман — То есть насильственное отрывание детей, увоз детей?

О. Будницкий — Ну, это же и есть геноцид, это же уничтожение народа, когда увозят детей, да? Кстати, очень любопытно, что в связи с тем, что нацисты опасались... Ну, понятно, евреев они стремились уничтожить сразу, а славян потом. Но просто истреблять физически славян было пока что, ну, не с руки. Но они стремились ограничить рождаемость и для того, что бы вы думали? Распространяли бесплатно противозачаточные средства. Тоже неизвестная страница войны.

Но поскольку, извините за подробности, с резиной были проблемы и презервативы только среди солдат распространяли, то населению раздавали химические противозачаточные средства, надеясь, что тем самым снизят рождаемость, и вот эти славянские массы, азиатские орды по терминологии, они впоследствии будут сокращены и будут представлять меньшую опасность для Германии.

С. Бунтман — Олег, чтобы успеть. Задают вопрос и правильный вопрос: насколько рассматривался этот аспект различных преступлений, сексуальный аспект в Нюрнберге?

О. Будницкий — Никак.

С. Бунтман — Никак?

О. Будницкий — Никак, вообще никак. Вообще никак, и отчасти этим вызвана и последующая многочисленная литература, прежде всего феминистская, где-то после 60-х годов, когда роль женщин совершенно изменилась и вот эти движения пошли. И в том числе наша передача. Потому что те аспекты, которые остались, совершенно неизвестны. Там у меня преподаватель из Германии спрашивал. Выясняется такая страшная тема, в кавычках — видимо, для него изнасилования и принудительная проституция — это не страшно. Я говорю для него, потому что уверен, что это мужчина. И в чем актуальность этой темы? Вот в этом актуальность этой темы. То, что, увы, и массовые изнасилования, и принуждение к проституции, они были тогда и они остались ненаказанными. И, между прочим, в современных вооруженных конфликтах мы наблюдаем примерно такую же картину. Это было в Югославии, это было в Руанде.

С. Бунтман — Ну, я уж не говорю о классических Вьетнамах всевозможных.

О. Будницкий — Совершенно верно, да. Так это проблема не вчерашнего дня — это наша сегодняшняя проблема. И это надо себе представлять. Кроме того, существует типично такой мужской подход — то, что на войне, ну, бывает.

С. Бунтман — Ну ладно, чего там.

О. Будницкий — Да. Это война, война все спишет, на войне бывает. И, вот, в 1975 году вышла в Штатах книга Сьюзан Браунмиллер, журналистки и феминистки под названием «Против нашей воли. Мужчины, женщины, изнасилования». К сожалению, нет ее на русском языке, она до 1991 года выдержала 5 изданий. И там она впервые задает вопрос: «А почему, собственно? А что значит „бывает“? А почему это должно бывать? Почему если мужчина вооружен, то значит, как бы, он имеет право или, во всяком случае, он пользуется этим правом, а потом на это смотрят сквозь пальцы, получить от женщины то, что он хочет?»

С. Бунтман — Еще один аспект здесь спрашивают (чтобы успеть просто). В лагерях известно ли?

О. Будницкий — Да, известно. Создавали публичные дома. Это было. На эту тему тоже существует огромная литература и никакие расовые моменты их не смущали. Создавали бордели, причем отдельные для немцев, для украинских охранников. Ну, не немецких. Там очень часто были охранники украинские и так далее.

И вот еще один аспект, который я бы хотел подчеркнуть. То, что больно ранило многих советских людей, это отношение добровольные, так сказать. Мы об этом уже говорили, да? О советских женщинах и девушках с немецкими солдатами. Надо сказать, что вообще на оккупированной территории оказалось, ну, как минимум 70 миллионов человек. 75% из них — это были женщины, 25% мужчин — это были в значительной степени люди преклонного возраста или мальчики. И кроме вообще идеологии есть еще физиология — тоже надо иметь в виду, да? И кроме того всякие прочие экономические обстоятельства. И, вот, я цитирую руководителя могилевского подполья Казимира Мэтте, который писал в своем донесении: «Очень многие молодые женщины и девушки начали усиленно знакомиться с немецкими офицерами и солдатами, приглашать их на свои квартиры, гулять с ними и так далее. Казалось как-то странным и удивительным, почему немцы имеют так много своих сторонников среди нашего населения. Говоря о молодежи, нужно отметить, что очень резко бросалось в глаза отсутствие значительной части патриотизма, коммунистического мировоззрения. Это замечание относится и к комсомольцам, и особенно к комсомолкам». Вот. Комсомолки оказались какие-то не такие.

И надо сказать, что кроме реалий вообще у многих военнослужащих было мнение о том, что вот там наши девушки гуляют с немцами. Борис Тартаковский — он пишет в своем дневнике-воспоминаниях, перемежается. О только что освобожденном Краснодаре: «Помню разговоры о девицах, недавно охотно проводивших время с немецкими офицерами, а теперь сразу переключившимися на своих». Кстати говоря, тогда же много говорилось и не только говорилось о широком распространении венерических болезней, что стало настоящим бичом, и даже в Железноводске один из санаториев отвели под венерологический госпиталь. Это уже касалось наших солдат, но, увы, то, что касается этой проблемы в Красной армии, которая тоже имеет прямое отношение к военной истории, у нас на эту тему, увы, сведения очень отрывочные.

С. Бунтман — А здесь спрашивают, будем ли мы говорить о Красной армии?

О. Будницкий — Мы будем говорить о Красной армии, несомненно. Или, вот, такой момент, который меня когда-то резанул в воспоминаниях Инны Гофф, известной поэтессы, которая поехала после освобождения в Харьков, встречалась со своими подругами. Они были в кафе, и там рядом была группа советских офицеров, тоже гулявших. И одна из ее подруг говорит: «А, вот, немецкий офицер никогда бы не позволил себе сидеть в присутствии дамы». Интересный штришок, да? И так далее. Вот этот момент присутствовал.

И у многих людей, конечно, накапливалось такое горькое чувство в отношении этого. Приведу фрагмент еще из одних мемуаров, из мемуаров Григория Померанца, который вспоминает сцену, когда парторг части, в которой он служил, говорил в 1942 году: «Где теперь моя жена? Спит, наверное, с немцем». И затем прибавил: «Ну, ничего. Дойдем до Берлина — мы немкам покажем».

С. Бунтман — Да, ободряюще. Ободряющий призыв.

О. Будницкий — Вот. Ну, собственно, о том, как дошли до Берлина и что там было с немками, мы, наверное, поговорим в следующую субботу. И тогда я постараюсь ответить на тот вопрос, который прозвучал. Ну а если подводить итог тому, о чем сегодня мы говорили, я хочу сказать, что вот эти сексуальные преступления, преступления по отношению к женщинам — они остаются до сих пор, в общем, малоизученной, почти неизвестной страницей истории войны. А, ведь, это история людей во время войны, да?

С. Бунтман — Совершенно верно.

О. Будницкий — Это история их жизни.

С. Бунтман — Абсолютно верно.

О. Будницкий — Вот. И, конечно, эта история состояла не только из трагических страниц. Но даже если мы говорим о той любви, которая возникала у советских женщин и немцев, то, ведь, это тоже всегда была трагедия. Потому что это, как правило, заканчивалось тем, что женщина оставалась или с детьми, или вот таким образом без семьи.

Но я хочу сказать еще об одном. Что большую мудрость, на самом деле, проявила советская власть в то время. Потому что, насколько мне известно, никаких массовых преследований этих женщин не было.

С. Бунтман — Ну, кое-какие были, потому что в лагерях были, девушки из-под фрицев — это была достаточно распространенная вещь.

О. Будницкий — Но были приняты законы о, как раз, матерях-одиночках, и они касались не только тех, чьи мужья погибли на фронте, но и вообще всех женщин с детьми. Нужны были дети, и от кого они — закрыли глаза.

С. Бунтман — Олег Будницкий. Мы продолжим в следующую субботу.