Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Это наша программа, совместная с журналом «Знание — сила», и в ней мы пытаемся разобраться в каких-то «нетаках» истории. В данном случае подход будет достаточно косвенный, хотя, может быть, и нет. У нас в гостях Оуэн Мэтьюз. Оуэн, добрый день.

Оуэн Мэтьюз — Здравствуйте.

С. Бунтман — То, что у нас называется в русском переводе — это, насколько я уже понимаю, 23-я страна — у нас это называется по-русски «Антисоветский роман», вышел в «Корпусе», вышел совсем недавно и, вот, я надеюсь, что его сейчас можно купить. Назывался он в оригинале, то есть по-английски он назывался «Дети Сталина», да?

О. Мэтьюз — Да. Но мы решили, что на русском языке, скорее всего, это воспримут как некое повествование по поводу Светланы и Василия.

С. Бунтман — Да, про Светлану, про Василия.

О. Мэтьюз — Да. И тоже был такой момент, что мы решили, что, все-таки, к сожалению, эта сталинская тема немножко как-то, ну, более фамильярна, более распространенна. Это такая история, и мы хотели как-то немножко перекинуть акцент на «холодную войну».

С. Бунтман — Конечно. Причем, это название «Антисоветский роман» — мы сейчас скажем, в чем история, в чем здесь «не так», и в чем здесь интерес, собственно говоря, и исторический, интерес для нашей передачи. Я сразу говорю, что передачу мы записываем, поэтому к величайшему сожалению мы не можем ответить на ваши вопросы. Ну, потом мы как-нибудь разберемся, как можно будет ответить на ваши вопросы и комментарии, уже когда вы прочтете эту книгу.

«Антисоветский роман», мне кажется, что больше соответствует даже эпохе, в которую происходят основные, ключевые, бурные события. Там вот так вот получается, что многие события предыстории, как во всей нашей жизни, так получается, что они идут своим ходом и вот так вот, конусом сходятся в какой-то точке. И дальше они расходятся по-другому. Но вот эта точка — это как раз 60-е годы, от конца 50-х до конца 60-х. Годы удивительные, своеобразнейшие. И такое название как «Антисоветский роман» — оно говорит о многом. И оно сразу характер эпохи вот той вот, с появлением Тамиздатов, Самиздатов, самого понятия уже не «контрреволюционный», не «враг народа», а понятия «антисоветский» — это понятие того времени.

Итак, Оуэн Мэтьюз, журналист, я надеюсь, известный у нас. Мы знакомы довольно давно, и вся наша история 90-х годов — это наша общая история, здесь уже. Общая история и общая журналистская история. Вы тогда очень много работали и в России, и работали во всех бурных событиях, плюс еще бурные события, которые были вокруг России вот тогда. Можно сказать, что вы были включены полностью. Это очень важно для дальнейшего: вы были включены полностью в историю России тогдашнюю.

О. Мэтьюз — Но, все-таки, как иностранец. Как журналист. Ну, я наполовину русский, но я как-то приехал сюда уже взрослым. Меня упрекают в каком-то смысле, что какие-то вещи я не понял, что я утрирую, что там присутствуют какие-то взгляды иностранца. Но, на самом деле, я и есть иностранец. И когда я, действительно, был погружен в этот журналистский мир, и во все эти сумасшедшие 90-е и в личном плане. Я здесь жил, я здесь как-то стал взрослым, вырос. Но при этом как-то всегда немножко взгляд посторонний, не могу ничего с этим сделать.

С. Бунтман — При этом вы всегда знали, что Россия — это очень большая часть и вашей личной истории. Вы оказались как раз в фокусе этой истории, вы результат этой истории, можно сказать. Книга представляет собой, во многом, историю родителей. И, вот, если вкратце описать фабулу, что произошло с вашим отцом здесь, с вашей мамой здесь, с вашим отцом там, и вот этой разлукой. Здесь, с одной стороны, совершенно можно сказать, что придуманный бразильский сериал, а с другой стороны, это правда абсолютная. Расскажите вкратце вот ту историю, которая легла в основу книги.

О. Мэтьюз — Главная суть этого «Антисоветского романа» — это был антисоветский роман моих родителей. Британский ученый, который учился в аспирантуре в МГУ в начале 60-х и моей мамы, библиотекарши, которая работала в библиотеке Института марксизма и ленинизма в этот момент. И они в 1963 году через общих знакомых познакомились, начали встречаться и решили расписаться. И, вот, возник в этот момент КГБ, который активно вербовал моего отца несколько лет. Правда, не очень понятно зачем он им был нужен.

С. Бунтман — Хорошо, что это непонятно. Это и в книжке непонятно, это здорово, что непонятно. Это вообще непонятно. (все смеются)

О. Мэтьюз — Ну, была такая маленькая пешка. Но все равно вначале они как-то водили его по ресторанам Арагви, Национально, в Большой театр и так далее. И он когда думал, что он может играть в нем — как-то присутствовала в нем большая доля авантюризма. И он думал, что это все может быть без последствий. Но вдруг появляется русская невеста, и КГБ ему говорит, что «вы либо сотрудничайте с нами, либо до свидания, мы вас высылаем». И он принимает решение, которое сейчас мне кажется безумно честным, смелым — он отказывается. Его, действительно, высылают из страны и потом происходит какой-то именно, пожалуй, тот момент, о котором вы говорили, когда все эти исторические события сводятся в конус. Потому что у моей матери, она была дочерью репрессированного партийного чиновника, и в ее детстве советская власть отняла у нее родителей — отца расстреляли и маму отправили в ГУЛАГ. И вдруг уже в взрослом возрасте советская власть и жениха, любимого человека отнимает. И, вот, возникает у нее мощнейший протест. Она говорит: «Нет». И они, действительно, 6 лет борются. Без идеологии, на самом деле, но получается, что идеологическая борьба как-то косвенно, потому что они отказываются подчиняться советской власти. И 6 лет они борются, и, в конце концов, это было бы все, конечно, смешно, наивно, как-то глупо. Они переписываются каждый день. Но, в конце концов...

С. Бунтман — Я должен тем, кто не помнит, или тем, кто не знает: что такое вообще переписываться в Советском Союзе? Что такое «переписываться с зарубежными странами»? Это отдельная история. Это возможно. Не надо утрировать все на свете. Но это настолько тяжело и очень часто противно, как это все. И как письма доходят, как они существуют в открытой почте, как существуют через людей. Это отдельная эпопея, надеюсь, кто-нибудь вроде (НЕРАЗБОРЧИВО), выйдет какой-нибудь, вот, о переписке, если нет такого исследования. Пожалуйста, дальше, Оуэн.

О. Мэтьюз — И, вот, в 1969 году мой отец, уже к этому моменту он уже достал всех — не только советские власти.

С. Бунтман — Он и британцев достал.

О. Мэтьюз — И британцев тоже. Он рвался к Хрущеву с письмами, к Косыгину, когда он приезжал в Швецию, он там стоял в толпе с письмом в руке. И он даже в какой-то момент пытался купить письма Ленина.

С. Бунтман — Обменять их.

О. Мэтьюз — Да, у эмигрантов в Париже, чтобы обменять. То есть он старался как мог, и в 1969 году произошел обмен шпионов, 2-х советских шпионов, которые сидели в британской тюрьме, на 1-го английского студента, который сидел с 1964 года. И так как это был очень неравный обмен, советская сторона решила добавить в довесок, если можно так по-русски сказать, еще этих 3-х советских граждан, которые хотели жениться или выйти замуж.

С. Бунтман — Образовались соратники, товарищи по несчастью образовались, еще несколько человек. Все это потрясающе. Почему мы такой подзаголовок еще дали, «История одной семьи и «холодной войны»? Потому что это все стало, как иногда люди совершенно невольно были... Даже часть диссидентов абсолютно невольно становились факторами «холодной войны». А здесь, на самом деле, никакие не диссиденты. Ну, кстати, много в диссидентском движении замешано на таких же простых вещах: почему я не имею права выйти и сказать — это точно так же, как почему я не имею права выйти замуж?

О. Мэтьюз — Да-да, совершенно верно. Но, на самом деле, они не были никакими особенно идейными противниками советского строя.

С. Бунтман — Нет-нет.

О. Мэтьюз — Даже моя мама, которая была его жертвой, как раз очень хорошо вписывалась ее биография. Она попала в МГУ, уже когда Хрущев пришел к власти. И, действительно, разоблачение культа личности — это как раз очень соответствовало ее жизни и биографии. То есть она пережила эти чудовищные сталинские детские дома и поэтому, собственно, почему я на английском и назвал роман «Дети Сталина», потому что образно она — дитя Сталина.

С. Бунтман — Да, это будет гораздо более понятно, как «лучший друг всех детей». Здесь гораздо витиевато надо объяснить, почему «Дети Сталина».

О. Мэтьюз — Но, на самом деле, она и есть в одном очень сильном смысле дите Сталина. Потому что как сказал Иосиф Виссарионович, «я верю только в одно — это в силу человеческой воли». И в этом, на самом деле, моя мама осталась очень сильным сталинистом. Потому что она как-то верила, что есть... Ну, вначале она верила в советскую справедливость, когда она «Ну почему? Это возмутительно, это несправедливо». Это сейчас кажется наивно, что советский человек может ссылаться на Конституцию, на право переписки. Но эти все вещи были написаны, но только, естественно, это не соблюдалось.

Ее выслали, и были, конечно, последствия этого ее романа с иностранцем. Из Института марксизма-ленинизма ее, все-таки, выгнали. Был такой товарищеский суд, такое партсобрание, которое ее осудило. И потом они бросили как рыбу в воду в Библиотеку Академии наук, которая была настоящим гнездом диссидентов. (смеется)

С. Бунтман — Это очень хорошо в книге описано, потому что это очень точно. Не какой-то, так, диссиденты, которые печатают на всех ротаторах, подпольно делают, что бывало в других каких-то местах. А здесь просто по своему духу, по разговорам в отделе, по каким-то картиночкам, которые они делают, по словечкам. И это вот такая вот, скорее вот такая антисоветская вольница, которая тоже в 60-е годы, которая тоже оттуда из хрущевского времени. Причем, и это в стилистике, как мне кажется, еще и литературы того времени, вот такой интеллектуальной молодой литературы, которая существовала тогда. Все говорили почти этими фразами, и вот это ироничное такое отношение.

О. Мэтьюз — Словесный максимализм.

С. Бунтман — Да-да-да. Да, и такое ироничное отношение ко всему. Это было очень интересно, это было очень здорово. Ну, вот, и финал этой истории. Все-таки, удалось добиться и дальше, на мой взгляд, если уж так, завершать разговор, собственно, о течении книги и переходить к разговору и о времени, и о собственных впечатлениях, вот этот пласт книги исторической, недавней истории. Здесь было очень важно или не сделать такой монтаж, отрезать здесь пленку и пустить цифры и думайте, что хотите. Или там, как очень часто пишут в фильмах, там, «такой-то, такой-то, прожил еще 128 лет там». Нет. А что же дальше? Потому что здесь дальше наступило и человеческое какое-то столкновение разных людей, не очень знающих друг друга. Разных стран, разных привычек. То есть наступил и быт, и быт метафизический другой наступил.

О. Мэтьюз — Но в первую очередь мне кажется, что моей маме в Лондоне было просто скучно. Там жизнь не била ключом, как в Советском Союзе. В Москве у нее был Большой театр, были балетоманы, были все эти диссиденты, были все эти страсти. И это все в лондонской жизни исчезло.

С. Бунтман — Хотя, там есть и балет, с другой стороны. Есть культура, есть все, что, в общем-то, надо, есть масса книг — читай, что хочешь, читай не хочу, говори не хочу.

О. Мэтьюз — Но вы знаете, это прекрасная переписка. Цветаева в Парижском периоде, когда она пишет после революции, что ей не хватает в Париже ветерка, этого сквозняка, который несет всех русских. Это, действительно, она... В первую очередь, конечно, в Лондоне она замерзла. Первый раз в жизни ей было дома холодно, потому что надо было платить за электроэнергию. (все смеются) И мой отец как бедный ученый не мог себе позволить включать каждый день обогреватель. Она делала переводы, сидела у печатной машинки, в одеялах завернутая, ей было очень-очень холодно в Лондоне.

С. Бунтман — Это только у нас, друзья мои, нет никакого реостата или чего-нибудь еще, регулятора температуры. Только у нас могут вообще не топить. Но если уж топят, то топят от души. (все смеются) Вот, дома во все советские времена люди ходили в майках или в трусах и в майках, в коммунальных квартирах. Это строгая жизнь и в этом отношении в Англии.

О. Мэтьюз — Строгая и тоже ей очень не хватало этой человеческой теплоты.

С. Бунтман — Это не ностальгические выдумки, это реальная ситуация просто.

О. Мэтьюз — Да, да. Она нашла английских людей хладнокровными, флегматичными, как, действительно, русские люди их представляют. Они, на самом деле, и были холодными не только в физическом смысле. Но и по-человечески ей было как-то холодно. Но тоже самое главное — это то, что когда ты переписываешься с человеком 6 лет и там он как-то благороден, и там как-то безумно возвышенно. Просто фантастическая корреспонденция. Это, на самом деле, мне безумно повезло: она тоже гениальный писатель, гораздо лучше меня. И у меня был этот фантастический архив, и просто некоторые письма почти невозможно читать, действительно, крики души. Но смысл в том, что они 6 лет как-то знали друг друга как некие небожители, и вдруг как-то надо находиться в маленькой лондонской квартире как-то вдвоем.

С. Бунтман — И жить.

О. Мэтьюз — И жить. И вот это оказалось как-то сложнее.

С. Бунтман — Причем, опять же, очень интересно. Опять же, я хочу это подчеркнуть, что в переписке и в переписках этого рода все, ведь, правда. И вот это концентрированная и возвышенная такая концентрированность ощущений, размышлений, откровенность, такая откровенность по всякому поводу, которая есть в письмах. Это правда. Но это не вся правда. Просто это не вся правда. А вся правда — она с шумами, с помехами, с радиопомехами, она со всякими, там, с кхеканьем, с бытом, со всем. Вот, как они выдержали, все-таки?

О. Мэтьюз — Ну, надо сказать, что они все еще вместе, они живут в одном доме, слава богу. Нет, ну, конечно, это была... Есть тоже как понятно по ее поведению, моя мама — очень сильная личность, и как-то она борец. И уже как-то в Лондоне, когда она выиграла, уже надо было что-то найти с чем бороться.

С. Бунтман — Ну да.

О. Мэтьюз — И вот так, с бытом, с мужем — борьба. Она привыкла как-то создавать вокруг себя, как-то рваться куда-то. Уже когда не надо было рваться, уже как-то сложно было ей.

С. Бунтман — Причем, это была встреча с совершенно новой жизнью. И идея-то была вся не в том. Идея-то была вся не в том, чтобы сбежать от чудовищной советской действительности, наконец-то жить в свободном мире и так далее. А была идея жить просто. Была идея жить с тем человеком, с которым ты хочешь жить всю жизнь. Вот и все.

О. Мэтьюз — И самое удивительное — это то, что она, покидая Россию, она была абсолютно уверена, что она никогда не вернется. И она 1934 года рождения, то есть ей уже было 35 лет в этот момент, уже состоявшийся взрослый человек. Ей было не 22, не 25, у нее был целый круг общения, семья, сестра жила в Москве. И она прощалась с этим навсегда. Это фантастическая смелость.

С. Бунтман — И здесь она попала в общее, то что было и начинало быть тогда — это, все-таки, 1969-й, 1970-й, 1971-й, вот этот рубеж — это тоже очень важный рубеж для нас всегда был. Потому что здесь массово началось то, что называлось эмиграцией. То есть она с совершенно других дверей, через другие двери, она попала в ту драму, которую переживали очень многие советские люди, будь то эмиграция в Израиль, будь то эмиграция другого рода. Но, во всяком случае, они попадали вот в эту безвозвратность. Сколько мы провожали своих друзей, сколько наши друзья, которые уезжали. В полной уверенности, что вот это помахал рукой — и все, до свидания. Никогда не до свидания, а прощай. Что здесь это будет вечно и так будет всегда, и что с нами будет неизвестно.

Вот это очень точная вещь. О другом мы поговорим, я так думаю, во второй части нашей программы, с Оуэн Мэтьюз. Но здесь чтобы понять... А мы сейчас говорим все время о маме. Вот, 2 слова, что это было для отца?

О. Мэтьюз — Здесь очень сложно определить, потому что он же есть настоящий английский флегма. Я до сих пор как-то не уверен, что я его понял. И он книгу не прочел.

С. Бунтман — Не прочел? Отец не прочел?

О. Мэтьюз — Нет. Ну, не то, что агрессивно, но сказал: «Нет, спасибо, я не очень хочу прочитать». Но здесь были у него мотивации другие. Ну, не то, что другие — они любили друг друга. Но любовь — это же сложная составляющая. Для него было очень важно то, что он дал слово. Он этому человеку дал слово, что он будет бороться за нее. И он очень как-то по-английски выдал себе 5 лет, выдал себе пятилетку: «Я даю себе 5 лет, чтобы ее спасти». И, вот, он... Он как-то решился.

С. Бунтман — Но уже, как по-шахматистски говоря, все это произошло на флажке уже, в самом конце, уже когда...

О. Мэтьюз — Уже 6 лет почти прошло.

С. Бунтман — Да-да-да, уже даже больше. Это в какое-то добавленное время произошло. Был момент, когда они готовы были отказаться? Ведь, чувствуется, что был и вы об этом пишете.

О. Мэтьюз — Были какие-то моменты отчаяния. То, что им очень помогло, это, мне кажется то, что мой отец мимо как-то всякой другой суеты, которую он затеял с Хрущевым и Косыгиным, он тоже умудрился трижды нелегально приехать в Советский Союз, будучи персоной нон-грата.

С. Бунтман — Это вообще, это помесь Набокова, я вам скажу здесь, еще с детективными романами. Ну, мы продолжим через некоторое время, мы продолжим нашу программу «Не так» с Оуэном Мэтьюзом и его книгой «Антисоветский роман».

НОВОСТИ

С. Бунтман — Мы продолжаем нашу программу «Не так», совместную с журналом «Знание — сила». Оуэн Мэтьюз, журналист, британский журналист, наполовину русский — не наполовину русский журналист, а наполовину русский, точка. И история его родителей и не только, рассказанная в книге «Антисоветский роман», вышла в «Корпусе» и можете эту книжку купить, если хотите. Здесь дело не в рекламе, а дело в том, что это чрезвычайно любопытно с исторической точки зрения. У меня такое ощущение, Оуэн, что хотя вы отвечаете правильно на обвинения, что вы пишете как иностранец — «А кто же я еще?» — правильно отвечаете, мне не показалось, что здесь какие-то есть подходы, которые есть даже у очень многих исследователей Советского Союза. Мне вообще всегда казалось, что здесь это проблема не в гражданстве или происхождении человека, который пишет о той или иной стране. Дело не в этом. Дело в осознании своих подходов и в осознании того, что ты можешь и что ты не можешь. И мне кажется, что как и наши исследователи о других странах, исследователи даже бывали точны невероятно, так и мы с вами бываем чрезвычайно зашорены в представлении о нашей истории, о нашей стране.

Здесь есть 2 пласта истории еще кроме, собственно, вот этого времени, 60-х — начала 70-х, где вся именно собственная эпопея ваших родителей, эпопея их расставаний и встречи. Есть то, что было «до» — история маминой семьи, и то, что и ваша история, которая с того времени, когда вы здесь появились. История ваша, когда вы здесь появились, она до боли напоминает ядро того, что в романах у Бориса Акунина про Николаса Фандорина, который здесь появляется. Я не знаю, эту часть вы читали когда-нибудь? Но здесь появляются такие характерные детали, которые, конечно, Борис Акунин обостряет и все это в совершенно другом контексте, но, вот, они здесь по точности и честности очень хороши.

Насколько было в этом и в ваших собственных ощущениях Москвы, России, мира? Насколько вам приходилось себя, вот, когда вы писали эту часть книги? Здесь перемежаются ваши собственные ощущения. Здесь важно было что? Важно было точно фиксировать просто свои ощущения и анализировать? Вы же даже и анализируете то, кем вы были в начале 90-х.

О. Мэтьюз — Ну как раз некоторым читателям не понравилось то, что это образ такого молодого избалованного иностранца, который приезжает, и здесь ему все как-то любопытно, смешно, это страшно.

С. Бунтман — А чем не понравилось? У меня такое ощущение, что у вас есть какой-то один читатель, который как-то такая (НЕРАЗБОРЧИВО), это очень сильно вас как-то так задело.

О. Мэтьюз — Нет, я просто очень хорошо понимаю, чем это может не понравиться. И, действительно, частично я утрирую, потому что я не описываю, как есть Россия, я не претендую на какую-то универсальность. Я пытаюсь уловить собственные ощущения и, действительно, у меня было ощущение, что здесь какой-то кошмар, общество разваливается, что вокруг как-то много пепла и мало фениксов. Я как-то молодой корреспондент, мне было 23 года, и я как-то копался во всех этих потрохах — все эти бомжи и проституция, тусовка, все панки, скинхеды. То есть все недры, которые для молодого репортера страшно интересны, и мне это все страшно любопытно. И при этом я описываю довольно мрачную картину — это середина 90-х, Москва. Но единственная моя цель — это было как-то описать мое видение, уловить мое видение, которое сейчас, на самом деле, и мне самому кажется довольно неправильным и чудовищным. И я надеюсь, что...

С. Бунтман — Но нельзя же было исправлять свое видение постфактум, Нельзя же было его исправлять.

О. Мэтьюз — Ну да. И я надеюсь, что в книге описывается некий собственный путь понимания любви к России. Это кошмарный образ, который я описываю, Москвы в 90-х — это всего лишь начало. Это я приехал и увидел это. И дальше я начал как-то интересоваться судьбой моего деда, моих родителей. И именно через эту историю...

С. Бунтман — Дальше начали интересоваться. Вот, интересно, вы же приехали не просто. Как молодой британский журналист, даже, например, получивший какое-нибудь образование. Там, русист, скажем, да? Человек, который изучал или историю советскую, или российскую, или язык, или и то, и другое вместе. У вас же была своя история. Здесь еще такой, я бы сказал дополнительный двигатель, такой романический и романтический здесь был. Какую-то роль это играло? И вы приехали сюда в совершенно новую страну, разваленную, с этим пеплом в отсутствии фениксов — вот это замечательно, кстати говоря. Вот, вы увидели вот это. Причем, по своим заданиям вы ходили в самое... То, что мы очень часто не видели, живя здесь. Тоже журналисты, кстати говоря, но в других областях.

О. Мэтьюз — Ну да. Здесь очень простая разница — что я был как-то свободен. У меня не было семьи, у меня была какая-то зарплата, довольно скромная. Но я был свободный, это мне было дано как-то открытое, совсем какой-то карт-бланш заниматься чем я хочу. Тоже есть такой, очень важный момент, почему мне, собственно, нравится быть иностранцем. Не только иностранцем в России, но как-то вообще иностранцем. Потому что это тебе позволяет... Ты когда вне социальных рамок, ты можешь как-то общаться и с бомжами под платформой Курского вокзала, и тоже на следующий день как-то сидеть с зам председателя правительства. У тебя есть доступ, потому что ты иностранец. Никто не знает, откуда ты. Ты не просто какой-то московский интеллигент и не просто мажор.

С. Бунтман — Ты не обязан с собой тащить вот эту всю историю, да.

О. Мэтьюз — Ты освобожден от всей...

С. Бунтман — Странный взгляд, персиянин в Париже.

О. Мэтьюз — Ну вот. И для меня это было тоже очень важно, потому что Англия, как вы знаете, там довольно сильная социальная система, то есть я не чувствую таким свободным в Англии, моей родной как в России. Потому что в России я чувствую себя свободным общаться со всеми. И все как-то меня воспринимают: «О, иностранец!» И тоже это есть. Конечно, соответственно, тоже минус — то, что у меня нет глубины знания, которые мне позволили бы как-то... Я верю, что там очень много нелепостей. Но смысл в том, что...

С. Бунтман — В книге много нелепостей?

О. Мэтьюз — Ну, могут быть какие-то нелепости. Не знаю.

С. Бунтман — Ведь, это же не заявляется, что это так. А говорится, что, вот, я это увидел так, я это сделал так. Здесь очень большое доверие, мне кажется, наоборот, возникает. Это в том, что касается современной истории. Современной истории. Да, и не надо себя задним числом моделировать как какого-нибудь провидца или какого-нибудь замечательного молодого мудреца, приехавшего сюда. Бывали и молодые мудрецы, бывали и чудесные ученые, которые сюда приезжали с совершенно другими подходами, для которых было важно другое. Главное — честно смотреть и на себя. А очень трудно, я так думаю, может быть, даже и труднее чем нам, было посмотреть на историю 10-х, 20-х, 30-х. Вот здесь это абсолютное минное поле. И минное поле и для ваших читателей — читателей не здешних, а тамошних. Наши тоже бывают черно-белые.

Что такое бесспорные жертвы, например, сталинского террора, что это такое? Ведь, ваш дедушка, получается, один из капитанов советского производства. Причем, сам со своей сложной, и дореволюционной сложной историей, не такой простой, да? Но и советской историей. И вот эти гигантские стройки, вот этот удивительный футуристический конструктивистский Харьков, который можно посмотреть. Это, ведь, чудеса архитектуры без всяких преувеличений, столица советской Украины. Вот, почувствовали вы это здорово, там вот эту сложность — кто они такие и кто они, пали совершенно невинно не за то, что они делали, не за то, кем они были. Они пали жертвами сталинского террора. Вот, здесь как вы это нащупывали? Интересно просто.

О. Мэтьюз — Но вы знаете, мне лично самое интересное, сложное действующее лицо во всей этой истории — это мой дед. Потому что все остальные — они в этом смысле жертвы. То есть они выходят из чудовищной ситуации, когда они борются и так далее, но дед — это единственный человек в этой всей истории, который делает свою судьбу, он принимает свое свободное решение стать большевиком. И идет по этому пути. И, действительно, я пытаюсь в книге как-то разобраться в этом парадоксе. Это когда чудовищный злой гений чистки партии, что в конце истории там друг перед другом стоят 2 человека — один палач с пистолетом, а другой жертва. И они оба верят в одно и то же. Вот, как дойти до этого момента? И смысл, конечно, гораздо мудрее, лучше меня рассуждает как-то Александр Исаевич Солженицын, что, на самом деле, чтобы делать зло, надо верить, что ты делаешь хорошее. И, действительно, это...

С. Бунтман — Ну да. Вообще, это трудно себе представить человека, который говорит «Сейчас я сотворю зло». Это даже самый маньяк — он, все-таки, потому и маньяк, что он этого не особенно-то знает, что это зло. Но Солженицын — это одна сторона, и Солженицын — тоже не исчерпывающая сторона. Вот, мне было очень важно, когда я читал эту книгу, мне было очень важно, как вы понимаете? Вот именно этот человек, когда стоит человек-палач, стоит с пистолетом. Но и жертва-то тоже с наградным пистолетом, в общем-то, очень часто.

О. Мэтьюз — Да, да. Мы даже знаем буквально, потому что у него в описи конфискуют Браунинг.

С. Бунтман — Ну, конечно! А у кого не было Браунинга? Вот, извините, мы недавно об этом страшно спорили здесь, по всяким историческим проблемам. А у кого не было Браунинга?

О. Мэтьюз — Но, действительно, здесь факт тот, что он верил, он был одним из строителей коммунизма, он делал свою персональную революцию в кирпичах этого завода, который он помогал строить (Харьковский тракторный завод). Но палачи делали свою революцию, когда телами врагов народа. И здесь смысл в том, что мой дед верил однозначно, что революция имеет право, это высшее право. Одним словом, революция — это выше, чем человек. И, вот, когда уже ты идешь на это ключевое изречение XX века, что идеология — это выше, чем человеческая жизнь, тогда уже морально как-то разваливается.

С. Бунтман — Мне, честно говоря, очень понравилось, там очень точный есть такой переход и не акцентированный переход в исторической части, к тому, когда, действительно вот эта и вера, идеология, которая сохранялась до последней секунды у очень многих, кто стал жертвами террора при Сталине. Но само по себе объективно, когда это тоже превращается в громаднейшую стройку коммунизма, в громаднейшую советскую стройку, советскую индустрию и индустрию чистки и истребления тоже. Здесь это очень точно видно у вас. Что ж там можно было заметить не того.

Насколько трудно было в деталях разбираться и откуда у вас? Вы говорите, что вы много разговаривали и со своими родственниками, и просто их допрашивали часами.

О. Мэтьюз — На самом деле, первая часть, то есть сталинская — она была в каком-то смысле самая простая, потому что это была просто журналистская работа.

С. Бунтман — То есть здесь как журналист вы работали?

О. Мэтьюз — Личное дело, которое было в Киеве. Есть полный доступ там на Украине к личным делам, к архивам НКВД. Вот, с этим было понятно. Гораздо сложнее было с антисоветским романом моих родителей. Потому что это же родители, это люди, которых ты знаешь. И, на самом деле, мне было очень сложно, до сих пор сложно верить, что эти люди, которые действующие лица этой истории, на самом деле, они же — это такое обыкновенное чудо истории, да? Что когда есть этот человек, который был ребенком, который видел горящий Сталинград, который был задействован в этой всей истории «холодной войны» — вот, она есть, сидящая рядом, это мама, то есть она там прожила почти 18 лет советского века. Но и потому, что я как-то не понял, я пытался об этом не думать — я о них писал как о людях, исторических персонажах, оторванных от тех персонажей, которых я знаю.

С. Бунтман — Есть такой потрясающий фокус, конечно. Может быть, он меньше существует... Да, я думаю, что и везде это есть, даже и в тех семьях, которые связаны напрямую с открытой и очень известной историей. Там, скажем, в известных семьях это существует, да? Когда, действительно, мама тебе говорить про кого-то, называет кого-то по имени по уменьшительному. Потом ты узнаешь, что это такая-то девочка или такой-то мальчик, а, на самом деле, это такой-то деятель. Потом ты открываешь энциклопедию, и в ней написано, что это, действительно, одно и то же. Что вот эта твоя детская история, когда тебе говорят, тебе просто про кого-то рассказывают — там, про друзей твоей мамы, папы, дедушки, бабушки. Что это те же самые, действительно. Это невероятный парадокс личной и безличной жизни. Тяжело было это преодолевать, вот, помимо того, что вы говорите сейчас, просто абстрагироваться от того? Просто эмоционально здесь бывают очень тяжелые вещи.

О. Мэтьюз — Для меня было сложно избегать слащавости. Вот это самое сложное. И, на самом деле, все первые версии во избежание слащавости я как-то перешел, пожалуй, на чрезмерную жесткость. К счастью, эта история хорошо кончается. К счастью, они не шли ни на какие компромиссы с совестью, то есть это такая happy story, это такая счастливая. И при этом как-то передать мое восхищение, как они всего добились, но как-то минус слащавость — вот, пожалуй, вот это было самое сложное.

С. Бунтман — Вот, чуть-чуть шаг в сторону, как это сделать — это очень тяжело бывает. С другой стороны, невероятно тяжелые истории и мамы, и ее сестры. Невероятно тяжелые истории, которые... С другой стороны, здесь бывает так: «Ну вот, сейчас мы напишем про настоящее — вот это всех-то и ужаснет, это все-то и понимают». Там ужас кошмар, кошмарный ужас всего того, что они пережили девочками тогда.

О. Мэтьюз — Самое странное для меня — это то, что они считали себя счастливыми при этом. Потому что в мире сирот, понимаете, после расстрела отца, они были в мире сирот, но они были вместе (сестры). Их хотели в отдельные детские дома, и директор одного детского дома сказал: «Я возьму обоих». То есть это уже было очень важно, уже в этом мире они были друг у друга. И дальше феноменальное качество человека, это, на самом деле, это пережить самое чудовищное, но просто все это мельчайшие, относительные счастья, какие-то мелкие. Даже во время войны моя мама до сих пор помнит, что школьная преподавательница в Соликамске на Урале, она сказала всем местным детям не брать черный хлеб, который раздавали, и дать сиротам. Ну, такая человеческая доброта, которую помнят всю жизнь. И меня потрясло то, что они жили нормальную жизнь, более-менее, их это не сломало, они это выжили. Конечно, это все дает о себе знать на каком-то глубоком психологическом уровне. Но все равно как-то они жили, они радовались, они считали себя счастливыми. Сталин их не сломал, как ни странно. Сломалась только моя бабушка, которая в лагерях сошла с ума.

С. Бунтман — Это очень страшная история, то, что вы описываете. Не было ли какого-то желания пройти мимо? Ну, как-то так, не пройти мимо, а чуть-чуть это в тень отправить? Потому что это очень страшная история. И человечески очень страшная. Понимаете, Оуэн, вы это написали и это уже перестало быть вашей семейной историей. Потому что даже если, там, предположим, не на 2-х десятках языков читали бы, а если бы это было даже опубликовано где-нибудь в интернете и прочитали 4 пользователя. Все равно это перестало быть вашей историей. Вот это, вот, так сказать. А, может, это бабушка хотела вообще забыть на всю жизнь. Вот, здесь какая-то ответственность есть, и очень странная.

О. Мэтьюз — Ну, скорее всего, это делает честь моей маме. Она же историк, она училась с Юрием Афанасьевым на одном курсе в МГУ. Но она историк, она прочла рукопись, она мне ничего не выкинула. Какие-то были фактические правки, но из ее рассказов...

С. Бунтман — А есть что-то, что, все-таки, хотелось и сохранилось в стороне и в тайне? Ну, что-то не сказали?

О. Мэтьюз — Ну, если я что-то не сказал, вряд ли я сейчас вам скажу, Сергей. (смеется)

С. Бунтман — Ответ правильный, ответ просто на «пятерку». (смеется) Каков вопрос, таков и ответ. Какое ощущение после того, как вы все написали? Кстати говоря, как вам перевод?

О. Мэтьюз — Хорошо. На самом деле, здесь я обнаружил одну ошибку.

С. Бунтман — Ну, пара блох там есть каких-то.

О. Мэтьюз — Мой бывший начальник — голландец, который по-английски называется Dutch. И всегда...

С. Бунтман — Это любимое, Dutch и Danish — это любимое совершенно. Это один из лучших друзей переводчиков, голландцы и датчане.

О. Мэтьюз — Это, к сожалению, моя халатность. Я просто не увидел.

С. Бунтман — Ну так вот, когда все это сделано и написано, собственно, по-английски и переведено на русский и не только на русский. Но на русский, извините меня, все-таки, это важнее всего. Все-таки, здесь важнее всего. Нет ощущения пустоты, а, с другой стороны — сейчас, страшная вещь такая — нет ощущения убийства живой памяти?

О. Мэтьюз — Ну, нет, я цитирую, там есть гениальная фраза Милана Кундера — это борьба человека за власть и это борьба памяти с забвением. На самом деле, это надо рассказывать и надо думать об этих вещах. То, что меня больше всего удивило сейчас в этом восприятии. Я ожидал, что многим не понравятся 90-е годы. Но то, что этот момент, который мы уже немножко затронули, когда это Сталин, кто виноват, как это переварить, как жить дальше с этой историей — это сейчас абсолютно не актуальная тема в российском обществе. То есть это как-то обсуждают как такие вещи, которые уже очень давно не обсуждали в мейнстриме.

С. Бунтман — Но с другой стороны, весь прошлый год и кусок этого это все борение вокруг Сталина, битва вообще палками и щетками вокруг фигуры Сталина как таковой. И у меня такое ощущение, что у нас создалось просто... Нет желания осознать, проанализировать внутренне. Создался какой-то ряд устоявшихся идеологий, устоявшихся сект, которые имеют мало отношения к реальности. А реальность состоит в том, чтобы переварить свое прошлое. Не можем переварить никак.

О. Мэтьюз — И тоже многие очень вменяемые люди воспринимают любую критику сталинского периода как какой-то наезд на Россию.

С. Бунтман — Да.

О. Мэтьюз — Вот эта часть мне совсем непонятна.

С. Бунтман — Вот это часть секты, где все сростилось, Россия и вечное, и предвечное сростилось как с одним из ее героических величайших и ужасных, что как детей приводит в восторг этот ужас, хотя это реальная кровь, с товарищем Сталиным. И поэтому... Большое спасибо за честную книжку. Это очень здорово. Я очень был рад, ее прочитав, эту книжку, что это, во-первых, и книжка-то хороша сама по себе. А еще есть свидетельство такое замечательное. Оуэн Мэтьюз, спасибо большое, книжка «Антисоветский роман», которая на русском языке вышла в издательстве «Корпус».

О. Мэтьюз — Спасибо, Сергей.