Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Ну что ж, мы продолжаем нашу серию в нашей совместной программе с журналом «Знание — сила», серия наша посвящена государственным мужам семи последних романовских царствований — от Екатерины II до Николая II. И мы сейчас обращаемся к фигуре гораздо менее известной, чем те люди, которых мы... о которых мы говорили в предыдущих передачах — от Потемкина до Сперанского. И сегодня у нас Егор Францевич Канкрин, у нас сегодня. Андрей Левандовский у нас в гостях в студии, работает видео-трансляция, пожалуйста, следите за ней. Вот когда назвали... Андрей, добрый день!

Андрей Левандовский — Добрый день!

С. Бунтман — Когда назвали «безупречный министр финансов», тут же пришел протест из... врач-стоматолог просто — ну, неважно. Важно то, что «разве безупречный?, — здесь. — Его роль в истории с константиновским рублем весьма сомнительна, разве нет? Думаю, что лишь какое-то невероятное стечение обстоятельств не позволило этой истории дойти до Николая I, а то не сносить ему головы. Канкрин ведь явно выслуживался именно перед Константином в междуцарствие». И т.д., вот здесь...

А. Левандовский — Ясно. Ясно, ясно, это очень хорошее начало.

С. Бунтман — Да, хорошее начало. Я думаю, что мы это начало как раз и продолжим мифологическим портретом, как у нас полагается, и потом уже перейдем к реальной жизни и к свершениям, где мы найдем, Андрей, массу родных нам терминов, понятий и ситуаций.

А. Левандовский — Сюжетов, сюжетов, да.

С. Бунтман — Сюжетов. От долгов перед союзниками до дефицита бюджета...

А. Левандовский — Торговля спиртными напитками.

С. Бунтман — Акциз на табак и прочее, да, мы найдем, но сейчас пока мифологический портрет.

А. Дурново — «В государстве российском есть два человека, обязанные служить до самой смерти: я и ты». Эти слова Егору Францевичу Канкрину однажды сказал лично государь-император Николай I. Впрочем, точно неизвестно, правда это или вымысел. Однако российский министр финансов имел полное право чувствовать себя незаменимым. О крайней нужде государства в нем чуть ли не легенды складывались. Позднее многим представлялось, что Николай министра не любил, но терпел, так как один лишь Канкрин мог навести порядок в финансах империи. Да и начинать надо не с этого. Егор Францевич приехал в Россию из Германии вслед за отцом. Это был статный юноша чисто немецкой внешности. Однако стоило Канкрину стать министром финансов, как его немедленно объявили евреем. «Сын литовского раввина», говорили в народе. Эту легенду 150 лет спустя повторил даже Солженицын. Но на деле отец Канкрина раввином не был — как и его сын, он принадлежал к лютеранам. Хотя раввин в роду у Канкрина действительно имелся, только министру он приходился не отцом, а дедом. А в то время, когда будущий министр еще только начинал свой путь по карьерной лестнице, в дворянских кругах говорили о его несгибаемом характере. Рассказывали о том, что он повернулся спиной к самому Аракчееву, когда тот назвал его на «ты», чем привел всесильного фаворита Александра в полное смятенье. При дворе же о Канкрине говорили не иначе как о хорошем человеке с непростым характером. За глаза даже называли упрямым немцем. Более всех усердствовали, естественно, недоброжелатели, окрестившие Канкрина казнокрадом, взяточником и вредителем. Говорили, что он проталкивает в Россию губительные для нее западнические идеи. Но к счастью для министра, император Николай этим обвинениям не верил. Возможно, не хотел, а может быть, и потому, что Канкрин действительно был незаменим. Ведь мало кому по силам разобраться в почти шизофреническом устройстве российской денежной системы. И потому, когда упрямый немец взялся за это трудоемкое занятие, злые языки заговорили о том, что он просто красуется — дескать, изображает бурную деятельность, а на деле все как прежде. Т.е. министр проблему не решает, а лишь затыкает дыру, которая с каждым днем все ширится. Канкрин доказал обратное, приведя российские финансы в идеальное состояние. Даже после этого на него продолжали сыпаться мифические обвинения. Но упрямый немец все выдержал. Возможно, потому, что на сказки о себе он просто не обращал внимания.

С. Бунтман — Ну вот, Алексей Дурново, спасибо, нам представил мифологический портрет.

А. Левандовский — Очень хороший, хороший портрет.

С. Бунтман — Да, емкий портрет. Сейчас мы попытаемся выяснить даже не то, что здесь правда, а что не совсем правда...

А. Левандовский — Он даже, вот, не совсем мифологический, он довольно точный.

С. Бунтман — Да. Ну, вот, хотя основанный, там... были и замечательные доносы Третьего отделения...

А. Левандовский — Да.

С. Бунтман — Были рассказы про Канкрина, чего он добивается и налогами, и всего, что чего-то не того.

А. Левандовский — Но кстати, вот, характерна реакция — вот обратите внимание — что мы знаем о Канкрине, что мы помним. История с константиновским рублем.

С. Бунтман — Да, вот то, что наш слушатель написал.

А. Левандовский — Вот это все, пожалуй, что мы о нем знаем. Я не совсем понимаю претензии автора — Николай сам присягнул Константину. Никто, кроме, практически 3-4 человек, не знал о том, что престол завещан Николаю. Министр финансов, естественно, должен был откликнуться на те перемены, которые происходили в стране. Во всяком случае, то, что Канкрин выслуживался — ну, это совершенно несправедливо. У него как раз была сильная черта: он служил.

С. Бунтман — Вообще, как можно было выслуживаться, например, перед Константином?

А. Левандовский — Непонятно.

С. Бунтман — Константин, который, вот, наотрез отказался вступить на престол. И вообще, что угодно, чтобы не быть императором.

А. Левандовский — В данном случае просто министр финансов действовал по ситуации.

С. Бунтман — Да.

А. Левандовский — Стараясь опередить события... ну, не опередить события, а быть в ритмике с событиями. Я не вижу здесь никакого криминала.

С. Бунтман — Да, и что тут — ну, замечательный феномен нумизматический еще...

А. Левандовский — Да, подарок, подарок.

С. Бунтман — Еще ко всему подарок, это...

А. Левандовский — Это не в его духе, делать такие подарки, но вот один он сделал.

С. Бунтман — Да...

А. Левандовский — Потому что все остальное у него укладывается, действительно, в безупречную службу. И характерно, что это не оставляет яркого следа. В отличие от Потемкина, Растопчина, даже Сперанского. Т.е. это просто каждодневная работа по решению конкретных чрезвычайно важных проблема.

С. Бунтман — Невозможно себе представить Канкрина любым — отрицательным, положительным, сомнительным, героем — таким, как мы видели, например, Сперанского. Мы же довольно много...

А. Левандовский — Да.

С. Бунтман — ...разбирали представлений, вот, у нас весь образ Сперанского через Льва Толстого, в основном, идет. Здесь невозможно, вот что такое Канкрин?

А. Левандовский — Канкрин не попал в художественную литературу. Есть, у Лескова есть рассказ «Совместители», очень любопытный, но, Лесков — это вообще аномалия. У него такие сюжеты, такие неожиданные повороты. Вот в «Совместителях» Канкрин выведен очаровательным, очень, по-моему, и красиво, и с большим пониманием. Мне вообще Канкрин, он, если речь идет о литературе — у нас часто реминисценция есть определенная — мне он, вот, напоминает, знаете — уже не русскую литературу, а немецкую — чудаков Гофмана. Широкого масштаба, сказочных. Архивариус Линдхорст из «Золотого горшка»... Т.е. людей, как бы сказать, занимающихся внешне очень обыденным делом и в то же время, как выясняется, умеющих творить чудеса. В нем, кстати, чудаковатость была. А недаром, кстати, «чудеса» и «чудной, чудак» одного корня. Он сам по себе, он очень самостоятельный человек с большим чувством долга. Вот когда была заявка на это название, «безупречный министр», я, собственно, из чего исходил? Что требуется для безупречного министра — чтобы он хорошо знал суть дела, понимал проблемы, знал, как их решить, и решал, и чтобы он был, как бы... чтобы он работал именно на дело, чтобы он не боялся говорить жесткие вещи тем, кто выше. Чтобы он остаивал свою позицию. Таких очень мало в истории.

С. Бунтман — И это приводит, иногда это приводит к очень интересным результатам, вот такая... и в николаевскую эпоху, и в эпоху, когда... Ведь Николай — человек, который с душой вникает практически во все.

А. Левандовский — Да. Характерно, что он Канкрина ценил, хотя было столько столкновений конкретных.

С. Бунтман — Но при этом у Канкрина достаточная степень свободы.

А. Левандовский — Да.

С. Бунтман — А при... учитывая николаевскую строгую систему, и вовсе какая-то такая удивительная степень свободы.

А. Левандовский — Вот Вы знаете, здесь действительно оценка человека. И вот тут Николай очень отличался от старшего брата. Александр все-таки был человеком невероятно самолюбивым, со своими сложностями, странностями. Меня всегда впечатляло первое серьезное столкновение Канкрина с высшей властью — это, знаете, заграничные походы. Он был генерал-интендантом уже. Это... сделал быстро блестящую карьеру. И доблестные союзники, разнообразные немцы, представители небольших немецких государств предъявили претензии русской армии, которая проходила через их территорию. Невероятные, с точки зрения суммы.

С. Бунтман — Там, сколько там получалось?

А. Левандовский — Я вот не помню.

С. Бунтман — 100 с чем-то миллионов.

А. Левандовский — Ужас какой-то просто.

С. Бунтман — Да. И он же довел до 60.

А. Левандовский — Да. Причем Александр, для которого чрезвычайно важно было, слишком даже, пожалуй, важно, показать себя Европе во всей своей душевной широте, за счет российского бюджета, приказал все выплатить. У Канкрина было предельно мало времени, и он действовал, по сути дела, в нарушение указаний государя, чтобы навести порядок. Он в короткий срок со своими сотрудниками обосновал снижение претензий раза в три, как минимум. И что характерно, союзники, ну, грубо говоря, утерлись. Т.е. не стали возражать.

С. Бунтман — Ну, Канкрин еще, мы потом так, пунктиром наметим, чтобы наши слушатели могли ориентироваться в его жизненном пути, но еще надо сказать, что Канкрин ведь не с... в генерал-интенданты не с неба попал.

А. Левандовский — Не с неба.

С. Бунтман — И дело обеспеченья русской армии при ее заграничном походе, он этим занимался во время походов.

А. Левандовский — Да.

С. Бунтман — Он обеспе... И то, что вот такая вот независимость и автономность от далекого снабжения, от необходимости, там, реквизировать местные в партизанском порядке — продовольствие, там, фураж и лошадей — а Канкрин ведь разработал эту систему, при которой армия была обеспечена в походе.

А. Левандовский — Он очень правильно вел дело — вот это... это бросается в глаза. Причем ведь обычная русская установка на то, что интенданты — жулики по определению.

С. Бунтман — Да, конечно, естественно.

А. Левандовский — А он очень честный человек — вот это его тоже характерная черта. Вот разговоры о его воровстве, они ни на чем не основаны. Ходили слухи, что когда он умер, дочке осталось по завещанию 1000-рублевая ассигнация. Естественно, была какая-то недвижимость, вот, но он министром был дольше, чем кто бы то ни было в Российской империи — 21 год.

С. Бунтман — До какого? До 44-го?

А. Левандовский — До 44-го, с 23-го по 44-й.

С. Бунтман — Он с 23-го до 44-й.

А. Левандовский — Начал при Александре, кончил... Причем ушел в отставку практически в год 70-летия, исключительно по состоянию здоровья — вот, в нарушение этой фразы Николая. Ну, она была, фраза Николая, почти справедлива, потому что на другой год он умер. Как это часто бывает с людьми, которые всю жизнь вкладывают в дело: дело кончается, и они вместе с ним уходят. Вот, и вот его бескорыстие бросалось в глаза, это несомненно. Но самое главное, он хорошо понимал суть дела, и дело для него было важнее всего. Ну, денежная система — я думаю, это главное его дело.

С. Бунтман — Да. Сейчас для того, чтобы, вот, понять, давайте мы его доведем до министра финансов.

А. Левандовский — Давайте.

С. Бунтман — Он учился в хороших германских учебных заведениях. Отец его приехал в Россию, потом уехал, потом снова приехал.

А. Левандовский — Отец — блестящий, насколько я понимаю, специалист по соляному делу.

С. Бунтман — Да, он и... он руководил соляными разработками, копями и делал это очень грамотно и хорошо.

А. Левандовский — Вы знаете, во Франкфурте он издал в конце XVIII века труд по истории, теории и практике этого дела — ну, достаточно сказать, ни много, ни мало 12 томов. История развития соляного дела. Большой специалист. Вот, и он, конечно, Канкрину в какой-то степени дорогу проторил. Вот. Ну и потом, все-таки немецкое происхождение сказывалось. Ему, вот, по крайней мере, по таким, довольно обоснованным слухам, протекцию оказали пруссаки — вот те пруссаки, помните, был выброс после того, как Пруссия поневоле стала союзником Наполеона, целый ряд прусских офицеров, причем ведущих, подали в отставку из принципа, в 12-м году, и демонстративно отправились на русскую службу. И в частности, знаменитый Пфуль. Вот именно Пфуля считали главным рекомендателем Канкрина. И началась его служба в армии, вот, по этой... до этого он был... при отце был одно время, потом при министерстве внутренних дел на второстепенных должностях. А карьера началась с того, что он стал помощником генерал-провиантмейстера...

С. Бунтман — Да. Да.

А. Левандовский — Как раз по провианту.

С. Бунтман — Да, да, по провианту.

А. Левандовский — Быстро очень повышение. Генерал-интендант одной из армий, потом генерал-интендант всей действующей армии, и в 23-м году... ну вот, у него с Александром довольно сложные отношения: Александр, вот, судя по всему — в отличие от Николая — он... ну, Александр очень ценил понимание его сложностей его натуры. А Канкрин, прежде всего, понимал дело. И вот тут, очевидно, были какие-то столкновения — вот как эта история с претензиями зарубежных держав. Вот, но тем не менее, в 23-м году все-таки Александр под конец своего правления сменил Гурьева, который долгое время министром финансов — и при нем финансы называли «гурьевская каша». Т.е. полный, вообще... Кстати, Гурьев очень работал под государя, очень улавливал движения его души и, в сущности, занимался тем...

С. Бунтман — Улавливал флюиды.

А. Левандовский — Да, да, да.

С. Бунтман — Т.е. это совершенно другой тип... тип министра, тип, скажем так, государственного деятеля.

А. Левандовский — Он извлекал доходы, необходимые государю для репрезентаций, для, как бы сказать, придания власти наибольшей пышности, для решения военных и прочих дел, не думая о том, к чему эти расходы приводят. Ведь там ужас с бюджетом совершенно — бюджет же не сводился. Вот мы говорим о том, что бюджет должен быть прозрачным — для общества. Тогда бюджет был непрозрачным для министра финансов. Потому что роспись доходов составлялась приблизительно, а роспись расходов составлялась с опозданием на 2-3 года. Т.е. понятия бюджета, сметы не было вообще.

С. Бунтман — Т.е. министр финансов, будь то, скажем, при знаменитое, там, во время реставрации в Англии в XVII веке, будь то при абсолютных государях, будь то Франция XVIII — это добыватель...

А. Левандовский — Добыватель денег.

С. Бунтман — ...добыватель для расходов, неконтролируемых расходов королевской казны.

А. Левандовский — Вот тут тот же случай. Тот же случай. И Гурьев долгое время Александра удовлетворял. Но очевидно, к концу правления стало ясно, что хаос надвигается... Инфляция страшная. Вот эти две системы, ассигнации и серебро — ну вот вспоминается сразу: помните вопрос Коробочки Павлу Ивановичу Чичикову, «Как, батюшка, будешь рассчитываться, на ассигнации или на серебро?» И резкое падение цены бумаги по отношению к серебру. Там где-то за рубль давали бумажных, по-моему, порядка 20-22, 23 копеек, т.е. в четыре... получается, порядка 40 процентов инфляция. При этом нужно иметь в виду огромное пространство империи, отсутствие серьезных информационных средств. Сейчас мы, почему доллар, узнаем сразу же, как только захотим. А тогда в Москве один курс, в Петербурге другой, в Хабаровске непонятно какой. И особо простонародный курс в деревне, который довольно резко, на 5, 6, 7 копеек, отличается от городского. Отсюда хаос и масса злоупотреблений. Еще были своего рода «баксы» — была золотая заграничная монета, которая ввозилась в Россию энергично, и в которую вкладывали...

С. Бунтман — И как она ходила, как определялась ее ценность?

А. Левандовский — На глазок.

С. Бунтман — На глазок?

А. Левандовский — На глазок, потому что нелегально, в сущности. Золото предпочитали вкладывать в сбережения. Вот. Но это тоже вносило хаос невероятный. При хаосе финансов невозможно нормальное развитие промышленности, невозможно вообще функционирование государства. И этот хаос надвигался все в большей и большей степени. И Гурьев пытался с ним бороться, но как? Внешие займы, т.е. дополнительное отягощение казны...

С. Бунтман — Да.

А. Левандовский — И самое главное, внутренние займы, т.е. изъятие очередных средств у населения. Вот меня поражает, что при Канкрине он провел денежную реформу, заранее поставив себе целью: не отягощать казну, т.е. внебюджетные средства исключительно, и ничего не брать у населения. Это, по-моему, единственная денежная реформа в России — мы с Вами пережили сколько их?

С. Бунтман — Да.

А. Левандовский — ...которая проведена особым образом. Обычно ведь как: мы просыпаемся, узнаем, что начинается новая жизнь, все теперь будет прекрасно, но наши сбережения скромные либо резко уменьшились, либо исчезли вообще.

С. Бунтман — Или по каким-то квотам нам будут менять что-то на что-то.

А. Левандовский — Да, совершенно верно. Здесь изначально установка: найти излишки, которых вообще-то не было. Значит, создать излишки и аккумулировать излишнюю денежную массу вот в эти излишки, и ликвидировать.

С. Бунтман — Интересно, какие у него были образцы при этом. Вот что за идеи? Были ли у него образцы?

А. Левандовский — Я не могу найти образцов. Вы знаете, вот наверное, потому что русская действительность, в частности, финансовая — это поле настолько специфично, самодержавный строй, он настолько ни на какой другой в Европе уже не похож. Он искал конкретные источники дохода, исходя из специфики...

С. Бунтман — Из ситуации в стране.

А. Левандовский — Из ситуации.

С. Бунтман — Ну, тогда и финансовая система, она же не мировая финансовая система.

А. Левандовский — Несомненно. И кстати, его упрекали впоследствии историки, вот, финансов и прочие, что он не создал никакой особой финансовой системы, что он, как бы сказать... они, наверное, правы — он действовал по ситуации. И то, что он сделал, держалось на нем, как это нередко бывает в такой ситуации. Он ушел, и все стало потихоньку разваливаться. Но он нашел источники доходов — очень любопытные, кстати, были поиски. Он добился аккумуляции излишков, и он провел очень хорошую денежную реформу, которая совершенно не затронула ни интересы бюджета, ни интересы населения.

С. Бунтман — Но он провел упорядочивание с помощью девальвации, он провел еще. Можно ли так сказать, или нет?

А. Левандовский — Вы знаете, нет. Он нашел, действительно, некие источники дохода. Вот любопытно, как он их искал. Потому что сами понимаете, это, наверное, всякому интересно. Вот ничего, вроде, нет, и вдруг человек, действительно, как Гофманский герой, совершает чудо и откуда-то берет очень значительные суммы. Значит, во-первых, режим строжайшей экономии, непривычный для России. Строжайший. Вот, кстати, Николай, когда Канкрин ушел в отставку, он, я думаю, так, иронически вспоминал: «Вот как стало свободно сейчас. Вот раньше, бывало, сидишь — приходит Канкрин. Говоришь: «Егор Францевич, нужно то-то, нужно то-то». «Нельзя, ваше величество». Это, наверное, единственный человек, который прямо говорил царю «нельзя». «Как нельзя, мне нельзя?» «Нельзя, нет средств, не осилим». А сейчас, вот, свобода. Он, естественно, шутил. Но вот характерно, что Канкрин провел режим жесточайшей экономии, причем начал со своего министерства, чего никто не делает. Его другие министры ненавидели, потому что, как правило, предоставленные ими росписи расходов сокращались как минимум на треть. И царь, что характерно, практически во всех случаях Канкрина, безусловно, поддерживал. Хотя на наго буквально волками смотрели, особенно военный министр. Было понимание того, что это правильный ход. Это одна сторона дела. Вторая — таможенные пошлины. Очень любопытный протекционизм. Ну, протекционизм — понятие известное, но он у нас в России часто носил несколько упертый характер. Т.е. повысили пошлины, и все.

С. Бунтман — И все. Ну, это как с подержанными машинами.

А. Левандовский — Совершенно верно, да.

С. Бунтман — Да.

А. Левандовский — А у Канкрина, понимаете — вот он, вообще, хороший музыкант, скрипач, но он такое, знаете, у меня такое ощущение, что он постоянно ощущал гармонию вот этого финансового очень сложного полифонического звучания. Вот конкретный эпизод: в одночасье выросли цены на печатную продукцию втрое. Он отреагировал немедленно, немедленно стал разбираться — выяснилось, что составился некий комплот торговцев типографской краской. На нее на заграничную была очень высокая таможенная пошлина, и резко повысили цены. Значит, это, естественно, отразилось на цене печатных изданий. В тот же день пошлина была понижена, по-моему, то ли втрое, то ли вчетверо.

С. Бунтман — Так.

А. Левандовский — И тут же все это дело развалилось, и буквально через день-другой цены пошли вниз.

С. Бунтман — Ну конечно, сбил монополию вот такую...

А. Левандовский — Ну вот согласитесь, для министра это реакция невероятно быстрая.

С. Бунтман — Нет, это здорово.

А. Левандовский — Обычно принята система мер, и она работает уже, вот...

С. Бунтман — И пока изменится назад, пока она снимется...

А. Левандовский — Да.

С. Бунтман — Это да, это говорит об очень серьезной гибкости.

А. Левандовский — Гибкости, внимательности, о том, что человек постоянно в теме, следит. И принимает быстро решения. Ну и потом, конечно, самое спорное и, может быть, самое интересное — это система откупов. Вот тут было много к нему претензий, потому что... Ну, монополия на торговлю спиртными напитками, известно, это один из главных источников дохода в России был всегда. Но при Александре была акцизная система. Т.е. в сущности, торговало государство непосредственно. Кабатчик — это, по сути дела, представитель государства.

С. Бунтман — Госслужащий. (смеется)

А. Левандовский — Над ними система акциза.

С. Бунтман — Да.

А. Левандовский — Кабатчик, вроде как, чиновник низшего уровня. Ну и воровали все, начиная от кабатчика и кончая ведущими лицами. Причем невозможно было ничего не делать.

С. Бунтман — А что сделал Канкрин, мы узнаем с вами через пять минут. Также и некоторые уточнения нам пришли насчет выплат союзникам. Канкрин в нашей программе «Наше все-2», программа «Не так», через 5 минут продолжим.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Мы продолжаем наш разговор с историком Андреем Левандовским, и наш сегодняшний герой — это Канкрин, Егор Францевич Канкрин, министр финансов российский с 1823 по 1844 год. Мы говорили сейчас о... в таком увлекательном месте мы, и в таком увлекательном заведении как кабак мы расстались, и мы в него же возвращаемся сейчас.

А. Левандовский — Да, русский...

С. Бунтман — Что же он сделал?

А. Левандовский — Русский кабак — это, вообще, кстати, особая история...

С. Бунтман — А есть история русского кабака?

А. Левандовский — Есть. Вот первым это дело начал, наверное, Прыжов. Человек, который проходил по Нечаевскому делу, у него есть история русского кабака. Очень занятная, в принципе — это, вот, 60-70-е годы XIX века. А потом это разрабатывалось — вот в «Повседневной жизни» вышла история, по-моему, посетителей русского кабака, повседневная их жизнь нелегкая. Вот, не помню авторов, но книга такая, очень основательная.

С. Бунтман — Хорошо.

А. Левандовский — Это да, но это действительно, совершенно особая тема, тяжелая, потому что русский кабак и питейные заведения на Западе — это совершенно разные явления. Значит, в данном случае речь шла о чем — сразу надо сказать, что здесь Канкрин предусматривал только государственный интерес, о потребителе он особо не думал. Значит, периодически — если не ошибаюсь, раз в 10 лет — проводились торги в каждой губернии. Участвовали все желающие. На торг выставлялось право монопольной торговли спиртными напитками в данной губернии. Это золотое дно. Торги шли очень оживленно. Аукцион, цены, как бы сказать, все время повышались, и в результате кто-то это право покупал. Значит, здесь выгода была какая — казна сразу получала сумму очень серьезную, которую невозможно было украсть. Она немедленно шла... По-моему, 80 миллионов рублей, на 80 миллионов рублей Канкрин за счет откупов повысил доходы от продажи спиртных напитков. Дальше были претензии к нему какого рода — откупщики действовали, естественно, недобросовестно. Они пытались как можно скорее компенсировать...

С. Бунтман — Отбить, отбить, да, затраты свои.

А. Левандовский — Это были самые богатые люди в России. Известно было, что многие чиновники в губернии получали два жалования — поменьше от казны и побольше от откупщика. Но у Канкрина любопытная позиция — вот как хотите ее, так и оценивайте, она занятная — он говорил примерно следующее: «В России, извиняюсь, крадут все. Украдет чиновник, как раньше...»

С. Бунтман — Да.

А. Левандовский — «...куда это пойдет? Ну вот, прямо по Грибоедову: танцовщицу заведут, не одну, а трех разом, какую-нибудь борзую, поместье купит, вероятнее всего, в Париж поедет, потратится. Украдет предприниматель — откупщики, это, как правило, предприниматели, купцы и т.д...»

С. Бунтман — Пустит в дело.

А. Левандовский — Пойдет в дело, да. Идет раскрутка за счет выжимания из потребителя, который все равно страдает... Он и раньше страдал, но сейчас это, по крайней мере, идет, работает на нужды государства, а не нужды чиновников. Возможно, в этом есть свой резон, хотя, конечно, население все-таки спаивали. Ну, это уже особый вопрос.

С. Бунтман — Да.

А. Левандовский — Он вне компетенции Канкрина, конечно.

С. Бунтман — Да, хотя вот в том, что касается табака... например, акциз на табак — это было одно из его грандиозных мероприятий.

А. Левандовский — Ноу-хау, да. Повышение.

С. Бунтман — Да.

А. Левандовский — Вообще, у него тоже подходы какие? Основные доходы у нас от подушной подати. Подушная подать, она ложилась на плечи самых неимущих слоев населения — крестьянство, городские низы и т.д. С его точки зрения, табак — это в известной степени, роскошь. И вообще, у него стремление на предметы роскоши пошлины повышать особенно интенсивно. С тем, чтобы хотя бы часть государственных доходов шла за счет людей, которые живут хорошо. Которые тратят деньги, покупая предметы роскоши. Ну, и курево — это не необходимо. Вот на соль, скажем, цены, насколько я знаю, не повышались — то, что необходимо совершенно. Повышение цен на табак, с его точки зрения, это не самое страшное зло. Я как человек некурящий с ним согласен.

С. Бунтман — Ну, а человек курящий, в общем-то, пойдет и на повышенные цены.

А. Левандовский — И на повышенные цены, да.

С. Бунтман — Я как человек курящий скажу. Что ж делать...

А. Левандовский — Ну, в интересах государства, я думаю, Вы смиритесь и...

С. Бунтман — Нет, ну да, до какой-то степени.

А. Левандовский — До какой-то степени, да.

С. Бунтман — Если это не сделано злобно просто чтобы нас всех курильщиков поубивать — вот здесь всегда есть такое вот...

А. Левандовский — Очень многие приличные люди курят.

С. Бунтман — Ну да. Да, да, да.

А. Левандовский — Да. Вот у него совершенно очевидно, это в интересах бюджета. В интересах — вот три источника практически: жесткая экономия, таможенные пошлины и откупа. Вот за счет этого он саккумилировал те средства, которых раньше не было. И вот они пошли, как бы сказать, на выкуп денежной массы. На то, чтобы от нее избавиться, вот от этих жутких излишков. В 43-м году, накануне своей отставки, он провел вот эту, в общем-то, не самую знаменитую, но очень дельную, результативную и, самое главное, как бы сказать, без потерь для массы населения реформу денежную. Введение кредитных билетов вместо ассигнаций. Но суть была в том, что кредитный билет — на нем указывалась его цена, как бы сказать, в серебре — т.е. его автоматически меняли на то количество...

С. Бунтман — Т.е. его обязаны были менять.

А. Левандовский — Обязаны, обязаны.

С. Бунтман — Потом по его, по той цене в серебре, которая была указана. Т.е. он ввел что, серебряный эквивалент?

А. Левандовский — Да, серебряный эквивалент, совершенно верно. Серебряный эквивалент — стояла его подпись, естественно. И Вы знаете, тут еще один очень любопытный эпизод, который, по-моему, трогает. Было предложено населению менять серебро на вот эти кредитные билеты. Ну вот сейчас предложи что-нибудь подобное?..

С. Бунтман — Ну, это психологически трудно.

А. Левандовский — Так вот, очереди выстраивались. С мешочками.

С. Бунтман — Да?

А. Левандовский — Да. Серебро, оно ведь... его... занимает много места, и по слухам — никогда не пробовал, но серебряная монетка пачкает рука. А кредитки, они места не занимают, и они стерильные. Ну, все дело... все зависит от отношения к тому, кто проводит реформу. На кредитном билете стояла подпись Канкрина, и масса населения, которая владела серебром, ему верила. Т.е. если написано Канкрин, подписано, значит, реально эту бумагу в любой момент поменять на серебро.

С. Бунтман — Назад поменять, можно поменять назад.

А. Левандовский — Назад поменять, да.

С. Бунтман — Потому что, вот, те, которые... проблемы, которые были с бумажными деньгами другими, с ассигнациями когда были проблемы...

А. Левандовский — Да.

С. Бунтман — Безумнейшие проблемы в России XVIII века — здесь без этого обошлось.

А. Левандовский — Всегда огромную роль играет политика правительства. Если помните, знаменитый медный бунт при Алексее Михайловиче.

С. Бунтман — Да.

А. Левандовский — Когда правительство стало все подати собирать исключительно серебром, а все расплаты вести исключительно медными деньгами, от себя. Ну было очевидно, что медь для быдла, а серебро для правительства. И сразу пошла потрясающая обвальная инфляция. А здесь было ощущение, что это честная игра. Вот, и в эту игру согласились сыграть.

С. Бунтман — Сейчас мы вернемся на два шага назад, и здесь приводится... Я просто забыл, честно говоря, сколько союзники просили...

А. Левандовский — И я забыл.

С. Бунтман — Более 400 миллионов здесь получается.

А. Левандовский — Ужас просто, да. Я помню, что цифра грандиозная.

С. Бунтман — Я помню, что он довел до 60 всю эту историю.

А. Левандовский — Да, т.е. получается...

С. Бунтман — Весь этот спор он довел до 60.

А. Левандовский — И это... и они не смогли ничего возразить. Т.е. я не знаю, с какими глазами они сидели на этих переговорах, и что должен был почувствовать Александр — ну, наверное, ничего не почувствовал. Вот, одна, кстати, из главных претензий к нему будущих декабристов — это то, что он, грубо говоря, плюет на интересы России. После заграничных походов. Что он ощущает себя монархом Европы скорее. А Россия — это как источник, как стартовая площадка, как источник средств. Это было...

С. Бунтман — А здесь была вовсе не демагогическая, вовсе не, скажем, какая-то пафосно-патриотическая, а просто здесь был реальный расчет.

А. Левандовский — Реальный расчет, да.

С. Бунтман — Мне кажется, что очень многие не рассчитывали из наших коллег по Венскому конгрессу и по другим вот этим заведениям и прочим коалициям, не рассчитывали на то, что в России могут оказаться какие-то бумаги подтверждающие...

А. Левандовский — Соответственно...

С. Бунтман — ...какие-то факты подтверждающие. А Канкрин как раз этим и занимался, тем, что... у него все было на руках.

А. Левандовский — Манера вести дело... Манера Александра вести дела, она потрясала. Это вообще исключительно широкий жест. А здесь оказалось, что у него, вот, есть человек, у которого все на руках, который может просто, вот, по бумагам, по документам рассчитать реальную цифирь, и ему невозможно возразить. Вот это производит сильное впечатление. Вы знаете, вот в отношении Николая, тут есть одна трогательная деталь. Канкрин ведь был, вроде как, генерал — генерал-интендант, у него генеральский чин. Николай был фанатик формы — это хорошо известно — внешности. Усы, вообще, можно было носить только кавалеристам, кавалерийским офицерам. Уже пехотные офицеры должны были быть бритые. Вот чиновники высших пяти классов классов позволяли себе легкий намек на, знаете, так... даже не бакенбарды, а бочки такие, чуть-чуть, что, вот, я уже достиг... А в отношении вообще формы, особенно военной — ну, известно было, что он шел на крутые меры. А Канкрин, у него была... он ходил в военной форме, но он был уже старенький, прибаливал, у него были мазоли, он носил очень характерные сафьяновые сапожки с военной формой. У него болели глаза — он носил грандиозный такой зеленый козырек от света. И что особенно Николая угнетало, он ходил в военной шинели и обматывался пестрым шарфом — у него бронхит. И вот, очевидцы передают беседы: «Егор Францевич, вы бы хоть шарфик прибрали». И ответ: «Ваше величество, хорошо, буду ходить без шарфа, заболею — кто будет бюджет сводить?»

С. Бунтман — (смеется)

А. Левандовский — Вот у Николая — это к чести Николая — ясное понимание то, что это неудобный министр... Вот может быть, можно было даже назвать передачу не «безупречный», а «неудобный министр». Он его очень ценил, он его ценил до самого конца. Канкрин ушел в отставку исключительно по болезням, старости. Ну, и действительно, скоро умер. Оставил после себя наследника, Вронченко. Но тоже, вот, понимаете, Вронченко — его, правда, в какой-то мере ученик, та же система, но человек мелкий. Страшно боявшийся царя, гулявший по разным заведениям... И вся прелесть этой системы была в том, что она держалась на незаурядной личности. Вот тут, наверное, критики Канкрина правы — он работал на систему и исходил из своего «я».

С. Бунтман — Но здесь очень интересные противоречия получаются, потому что вся система — идеи Павла, а потом Николая — это выстраивание достаточно безличной, но идеально при всех обстоятельствах и при всех людях работающей системы.

А. Левандовский — Да, да.

С. Бунтман — Т.е. не система под способности человека — так, огрубляя екатерининский принцип — а система, в которой может любой человек, занявший звено, может исполнять свою работу.

А. Левандовский — Это точно. И вот в этом слабость, потому что...

С. Бунтман — Но оказалось, что тогда если Канкрин, после которого система перестает работать так, как при нем, эта система, значит, Канкрин многое делает вопреки системы. Т.е. он как насос, который гоняет... по негодящим сосудам гоняет хитро, извилисто, выискивая лучшие пути, гоняет кровь, гоняет финансы, например.

А. Левандовский — Да, да.

С. Бунтман — Гоняет финансы. Это не значит, что идеальные пути — а т.е. он ищет, там, объезды пробок, скажем, или бляшек.

А. Левандовский — Несомненно.

С. Бунтман — ...чего угодно. Вот он этим... этим и занимается. У него бюджет дефицитный, у Канкрина. Но при этом все работает.

А. Левандовский — Да.

С. Бунтман — Вот история есть нахождения денег, которые были потрачены на строительство николаевской железной дороги первой. Ведь это он нашел деньги.

А. Левандовский — Мастер, мастер. И Вы абсолютно правы, это его индивидуальное качество. Вы знаете, вот проблема, конечно, Павла, Николая и Сталина, кстати, у которого подходы еще более жесткие в этом отношении: вот действительно, создание системы самодостаточной — это невозможно просто. Вот еще аналоги, знаете, как кубики и пазлы. Вот тот идеал — Павел, Николай... ну, Сталина не будем поминать, это все-таки особый период. Это составные системы, кубики, которые можно заменять один на другой совершенно легко.

С. Бунтман — Да, они все кубики.

А. Левандовский — Менять, да. Совершенно верно, они все кубики. А пазлы, сами понимаете, глубоко индивидуальны. Но по системе кубиков щелкнешь, и она рассыпается. А пазлы держат прочно. Вот здесь Николаю, наверное, в какой-то степени повезло: вот самые яркие... Вот Вы очень уловили противоречие: Николай действительно, по подходам, ему нужны исполнители. Вот эта знаменитая фраза: «У меня есть, кому думать, мне нужно, чтобы было, кому исполнять». Самые яркие, дельные люди его системы, они глубоко индивидуальны. Это, вот, Канкрин, это Киселев, государственное имущество, это Уваров.

С. Бунтман — Да.

А. Левандовский — А все остальные...

С. Бунтман — Между прочим, наши герои грядущие.

А. Левандовский — Наши герои.

С. Бунтман — Да.

А. Левандовский — И в результате у нас очень незаурядная финансовая политика, у нас резкий подъем, вот, общего уровня среднего и высшего образования. Вот, при всех, вроде, гонениях — об этом тоже надо будет, конечно, говорить — Уваров создал систему, очень перспективную. Европейского уровня.

С. Бунтман — Которая не была создана во все, там, Разумовские времена...

А. Левандовский — Да, все эти реформы, они ничего не дали.

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Левандовский — А здесь, при теории официальной народности, при «всем стоять в строю», была создана реально создана система. Ну, реформа государственных крестьян, она самая, наверное, знаковая николаевского правления. Т.е. память осталась не от Левашева, ни от Чернышова, ни от Бенкендорфа, а от этих трех людей-пазлов, скажем так. Но поскольку в системе пазлами были только они, то они здесь выглядят парадоксально, конечно. И то, что они делали, связанно именно с ними. Т.е. все равно системы-то не получилось, других пазлов нет. Вот они ведут определенную политику, она остается в истории — они уходят, и на этом все заканчивается. Их сменяют кубики.

С. Бунтман — Да.

А. Левандовский — Там, Ширинский-Шахматов, Вронченко, там, другие...

С. Бунтман — А вот здесь говорят, вот, как у нас, вот, Канкриным были недовольны и так же кричали, говорят, как сейчас кричат на того же самого Сердюкова, здесь получается. Кстати, я бы не сказал, что это... что это такая, поверностная и примитивная аналогия.

А. Левандовский — Может быть, да.

С. Бунтман — Потому что при создании той же самой самой вертикали, при создании той же вертикали, в которой определенная система принятия решений, когда лифты работают вот такие, лифты принятия решений — приказ, отчет, приказ, отчет...

А. Левандовский — Да.

С. Бунтман — Здесь появляется, появляется нечто. Вот как здесь, Кудрин и Сердюков. Ну, Кудрина оставим...

А. Левандовский — Оставим, да.

С. Бунтман — Вот это как раз поверхностное — финансы и финансы...

А. Левандовский — Ну, а вот Сердюков да.

С. Бунтман — А тут появляется... Но самое интересное — это сопротивление самой вот этой кубиковой системы.

А. Левандовский — Даже еще часто...

С. Бунтман — Она начинает сопротивляться.

А. Левандовский — Даже часто бессознательно, просто за счет качества личности. Вот человек не укладывается в эту систему, и тут, конечно, вот, это к характеристике Николая — что он, создавая кубиковую систему, вот условно говоря, он всех этих троих людей... ну, Киселева и Канкрина он ценил безоговорочно, а Уварова он очень долгое время терпит. Т.е. это к его чести надо сказать. Это не просто тупое «подать сюда», «стоять в строю», а это понимание ситуации определенное. Вот Канкрин, повторяю, это удивительное явление, министр говорит Николаю, который возражений не любил, но выходит, терпел, «нельзя, ваше величество». И Николай понимает, что финансы — это, как бы сказать, нечто не подчиняющееся устным приказам, и он прислушивается и делает так, как велит так, как велит знающий, разумный человек.

С. Бунтман — Да, в отличие от, скажем, там, от таких эфемерных вещей...

А. Левандовский — Да.

С. Бунтман — ...кажется, как идеология, как...

А. Левандовский — И кстати, вот, с армией тоже, все-таки он с этими всеми чернышовами, которые отвечали на любой его... подстраивались под него — он же, конечно... все-таки с армией проблемы серьезные.

С. Бунтман — Ну там есть... вот если в государственных делах здесь гораздо более тонкая система, и она терпит вот такие... это, скажем так, финансы, и при Николае — это то же самое, что физика при Берии, да?

А. Левандовский — Да, вот совершенно верно.

С. Бунтман — Вот можно, биологию можно громить сколько угодно — она никому, как бы, не нужна, а вот физика — это такое дело, связанное все-таки с бомбой.

А. Левандовский — Да, да, да. Это поле, на котором... Биология — поле, на котором можно, как бы сказать, проявить себя идеологически, совершенно верно...

С. Бунтман — Поспекулировать, там, да, да, да, и придумать какого-то Лысенко...

А. Левандовский — А без бомбы, без бомбы никак.

С. Бунтман — А без бомбы — это, извините меня, вещь конкретная и нужная. Это вот свойство всех таких вот систем, наверное.

А. Левандовский — Несомненно.

С. Бунтман — В очень большой степени.

А. Левандовский — И у меня...

С. Бунтман — Как ни странно, армия наследственно...

А. Левандовский — Да.

С. Бунтман — ...вот у этой части романовского мышления, она... Вот, и это разбиралось очень серьезно — отношение к армии как к совокупности мелочей, совокупности деталей.

А. Левандовский — Это удивительная странность.

С. Бунтман — Здесь психологический портрет Петра Федоровича, то, что Павел Петрович унаследовал от него. Вот это... и Александр очень во многом...

А. Левандовский — Очень. Хотя, казалось бы, это не по натуре. А вот в отношении армии он действительно по мелочам исключительно реагирует. Ну вот, и Николай: Николай, в общем-то, достаточно масштабный человек, вот, вроде бы, а в сфере армии опять-таки вот эта вот слабость романовская, она проявляется у него постоянно.

С. Бунтман — И он вот типичный гольштейн-готторпский принц.

А. Левандовский — Несомненно, несомненно.

С. Бунтман — Вот здесь вот. Такой... причем, эта очень интересная психологическая картина — тоже об этом говорилось неоднократно.

А. Левандовский — Несомненно.

С. Бунтман — Подводя итоги тому, что все-таки... Мы увидели тип, вот, человека, который... может, опять же, мы видим, но совершенно по-другому, в отличие от некоторых наших героев, работает в такой вот ригидной, жесткой системе. Работает в жесткой системе и пользуется доверием. Он может.

А. Левандовский — Да, и причем он работает в жесткой системе, оставаясь самим собой, и в какой-то степени эту систему несколько, вот видите, меняя, окрашивая своей индивидуальностью. Т.е. тот случай, когда человек, в общем-то, оказывается сильнее общих установок власти. Но здесь еще очень много зависело, повторю, от самого Николая, который это, как бы сказать, имел в виду. И действительно, в этом поле позволял себе и министру отступать от обычных своих таких действий приказного порядка.

С. Бунтман — Но при этом не забудем, что Канкрин убедительный. Он не мог быть неубедительным. Он не мог быть неубедительным и просто пользоваться неким доверием. Не та сфера, не та ситуация.

А. Левандовский — Николая не всегда можно было убедить, но его надо было убеждать. Убедить его, в принципе, было возможно. И Канкрину это удавалось. Вот если ему союзников удалось убедить, в течение, ну, кратчайших сроков — а тут вот в условиях, когда он владеет ситуацией, владеет документацией, я думаю, что он убедителен практически всегда. И я, вот, не помню ситуацию, чтобы он у Николая вызвал возражения какие-то серьезные. Хотя он часто шел против курса, он Николаю вязал руки, он не позволял ему размахнуться на то или иное серьезное мероприятие, но Николай держал в уме, что это серьезный, ответственный человек...

С. Бунтман — У него был результат.

А. Левандовский — Результат, несомненно.

С. Бунтман — И он давал результат, который он имел возможность... Т.е. это, скажем так, вот Растопчин у нас умел представлять...

А. Левандовский — Да.

С. Бунтман — Умел представлять, умел хорошо убедить. Канкрин, как убеждая и союзников... т.е. с какими-то, вот, с фактами, бумагами — с конкретными вещами в руках. И даже, скажем, такой, возвышенный, а потому коварный Александр... Кстати говоря, вот это коварство, в чем обвиняли Александра — это ведь оборотная сторона неконкретности его...

А. Левандовский — Это Вы хорошо сказали, возвышенный и потому коварный.

С. Бунтман — Вот неконкретности тоже, там, возвышенный, неконкретный — может дать все, но может точно также немотивированно и отобрать.

А. Левандовский — В поле абстракций очень легко обманывать надежды. Вот. Порождать надежды — это уже их обманывать. Николай — очень конкретный человек, вот это у него черта сильная, несомненно. И здесь они с Канкриным сошлись. Николай доверял Канкрину, а Канкрин подарил ему стабильность. То, о чем мечтают, наверное, все главы государств. Финансовую стабильность.

С. Бунтман — Финансовая система. Вот прошло десять лет после Канкрина — и приключилась катастрофа. Причем эта катастрофа не столько военная, сколько катастрофа системы принятия решений, системы управления — Крымская война показала, наверное, это во многом.

А. Левандовский — Мне тоже так кажется.

С. Бунтман — За десять лет разрушилась или финансовая система тут ни при чем?

А. Левандовский — Я думаю, что все-таки финансовая система, она не рушилась, она ветшала. Она действительно была... она постоянно нуждалась вот в этой личностной подпитке. Нужно постоянно было перед лицом царя защищать, доказывать — Вронченко был к этому совершенно неспособен. Т.е. царь получал волю — так же, как военный министр и прочие — и эта система перестала разумно сдерживать, как мне представляется, представителей власти. Я думаю, тут, вот... это надо изучать.

С. Бунтман — Второе предположение, что уже к концу 40-х годов — началу 50-х, может быть, необходим был другой поворот, который стал необходимым в 1823 году, при появлени Канкрина на посту министра, то может быть, если бы человек был бы уровня Канкрина, мышления Канкрина, то к концу 40-х годов... ну, помимо, там, 47-й год — это все-таки сберкасса, там, и т.д.

А. Левандовский — Да, да.

С. Бунтман — Еще какой-то остроумный поворот, который бы позволил стране жить несколько по иному.

А. Левандовский — Вы знаете, я думаю, что Канкрин, вот, и это удачно получилось, он появился в свое время. Он, в принципе, ведь очень консервативный человек. Скажем, он не любил, вот, частые инициативы, он терпеть не мог такое явление как частные банки — считал их спекулянтами в полной мере. Даже сбербанк, вот, и то, сберкассу и то он считал довольно опасным явлением. И в целом он работал на стабильную систему, поддерживал стабильность. А то, о чем Вы говорите, пришло время делать общий поворот, несомненно. Нужны были реформаторы.

С. Бунтман — И уже не продолжать, там...

А. Левандовский — Да, совершенно...

С. Бунтман — ...копировать действия Канкрина после 44-го года, а здесь нужен был такого же уровня реформатор...

А. Левандовский — Несомненно.

С. Бунтман — ...только с несколько иными идеями.

А. Левандовский — Канкрин не реформатор, Канкрин — стабилизатор.

С. Бунтман — Ну, скажем, да, человек...

А. Левандовский — А здесь нужен был человек, который ломал бы систему...

С. Бунтман — А тут уже нужен был другой. Ну, а завершить мы можем двумя сообщениями. Одно из них замечательное просто и славное. Как Татьяна нам пишет: «Канкрин — единственный министр финансов, в честь которого назван минерал, канкринит».

А. Левандовский — Вот это да, это я не знал.

С. Бунтман — А второе — очень грустное, то, что нам пишет Людвига. «Могила Егора Францевича находится на смоленском лютеранском кладбище в Петербурге в жутком запустении».

А. Левандовский — В запустении.

С. Бунтман — И это очень печально.

А. Левандовский — Вот мы съездим, посмотрим — в Питер поедем, там какие-то, наверное, меры надо принимать. Конечно, конечно.

С. Бунтман — Я думаю, что... я думаю, что и российское министерство финансов, вот, может как-то, вот, об одном из славных предшественников, его памяти подумать...

А. Левандовский — Могло бы поднапрячься и выделить какие-то суммы.

С. Бунтман — Да. Тем более, у нас петербургская команда во всех областях...

А. Левандовский — Да. Ну, тут надо обращать внимание, конечно.

С. Бунтман — И можно в старой, в имперской столице сделать и это. Наверное, это не очень дорого. Канкрин бы одобрил. Не по поводу своему, а по поводу такого мероприятия.

А. Левандовский — Да, да.

С. Бунтман — Спасибо большое, Андрей Левандовский...

А. Левандовский — Вам спасибо!

С. Бунтман — И продолжаем таким образом цикл «Наше все-2». Сегодня Егор Францевич Канкрин, министр финансов в александровскую и николаевскую эпоху. Я думаю, что Уваров или Киселев будут нашими следующими героями.

А. Левандовский — Да. Это достойные, достойные персонажи.

С. Бунтман — Да, достойные. Раз в месяц у нас в рамках программы «Не так» фигурирует и этот цикл. Всего доброго!