Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Сегодня мы продолжаем наш цикл, «Наше всё-2», цикл, посвящённый государственным деятелям, служителям государства и одновременно некой идее, которая была или воспринята или это ещё и определённая технология проведения удачного или неудачного этих идей в жизнь. Сегодня мы подходим вместе с Андреем Левандовским, Андрей, добрый день.

Андрей Левандовский — Добрый день.

С. Бунтман — У нас третья передача. У нас был Ростопчин, был Аракчеев и сейчас человек, которого мы связываем в основном с царствованием Александра, в какой-то степени с царствованием Николая. Но он, в отличие от А. С. Пушкина, своего современника, видел ещё и императрицу в какой-то степени, Екатерину II, там началось его восхождение, ещё в учёбе. Сперанский. Очень интересный парадокс, Андрей, был в школьной программе. У нас с одной стороны шёл курс истории с Древнейших времён, 7-ой класс в наше время это был.

И Сперанский был фигурой очень важной, очень серьёзной, очень прогрессивной, подготавливающий реформы, но с несчастной судьбой. И за ним, с костылём в руках, шёл в программе литературы Л. Н. Толстой, который побивал этим костылём, как человека сухого, далёкого от какой бы то ни было жизни, побивал его в наших глазах. Вот это почти мумия — Сперанский, у него.

А. Левандовский — Сергей, Вы всегда меня опережаете на один ход, я как раз с этого хотел начать.

С. Бунтман — Так и начните, тем более, что я включил только что видеотрансляцию, всех моих рассуждений многие не видели. Кстати, что характерно, учебник, кто бы его не писал, естественно, пролетал со своей информацией, а Толстой оставался. И я думаю, что если кто-то Сперанского помнит среди тех, кто закончил среднюю школу, так это именно по Толстому. А у Толстого получилось замечательно. Это тот случай, когда над созданным образом надо думать, потому что у Толстого органика полная, у него все живые — Наташа, Пьер, волк, которого травят, у него две искусственные фигуры — Наполеон и Сперанский.

С. Бунтман — Намеренно искусственные.

А. Левандовский — Конечно. Они вырываются из этого контекста, они неживые, они чужие в этом поле жизни. Причём, характерно ,что Толстой очень чётко показывает основную черту Сперанского — разумность. Вы знаете, там я помню нашёл предложение, относительно небольшое, в отличие от большинства предложений Толстого, в которых «разумность» повторяется трижды. Сперанский в глазах князя Андрея был именно тот человек, который всё объяснял разумно, который разумно искал действительность и который разумностью поверял всё окружающее. Вот такой человек, он совершенно чужой в нашей стране, России в начале XIX века.

Толстой это пишет не от себя, он даёт образ человека, видно, что человек большого ума, как его князь Андрей воспринимает. Князь Андрей его полюбить не может, в этом всё дело. Очевидно, по Толстому в этом трагедия этого человека — его никто не может полюбить, в этой стране, потому что он здесь совершенно чужой.

С. Бунтман — Вот интересно, фигуры, даже такие сомнительные, любые персонажи, которые можно считать отрицательными. Всё равно это свои.

А. Левандовский — А этот выбит. Наполеон и его русский поклонник Сперанский — это две фигуры деланные, ходульные, при огромной значимости о Наполеоне говорить не приходится, но и Сперанского фигура у Толстого значительная, но чужая, искусственная.

С. Бунтман — Давайте на этом сейчас зафиксируемся, на таком восприятии и сделаем несколько шагов назад, обратимся к началу жизни и карьеры Сперанского. Родился он в самом начале, 1772 года, славнейшее время России, екатерининское время, он здесь растёт, он учится, а умирает он во время, которое принято считать самым глухим — 1839 год, ни то, ни сё, ещё полтора десятилетия николаевского царствования с упорядочением системы, с доведением его до идеала.

А. Левандовский — Застоем обычно характеризуется.

С. Бунтман — Да, завтра будет как сегодня, только гораздо лучше, о чём мы сегодня говорим всё время. Здесь прозвучала фраза — будущее не отличается от настоящего качественно, а только количественно. Вот застой. Проживший разные эпохи, но проживший их как-то...

А. Левандовский — По-разному, в общем.

С. Бунтман — Я исключаю момент опалы.

А. Левандовский — После опалы он очень изменился. Это характерно, что чужой-то он чужой, а что касается высшего круга, он в него вписывается. Ведь он поражал всех, кто с ним работал, особенно тех, под кем он работал. Это был совершенно образцовый заместитель, исполнитель, это был человек, на которого можно было полагаться, как на каменную стену. Достаточно сказать, что при Павле он сидел в канцелярии генерал-прокурора, при Павле сменилось 5 или 6 генерал-прокуроров, сменились все чиновники, за исключением одного. Обольянинов — самый умный, самый жёсткий, самый свирепый из них. Он чиновников держал в состоянии подвешенном постоянно. Он со всеми был на «ты», когда он увидел Сперанского, бросил несколько фраз, получил ответ, он Сперанского усадил и стал говорить на «вы», потому что был умный, понимал, что это значимая фигура.

Потом за него дрались два министра — Тращинский и Кочубей, Кочубей, как более молодой, победил. И потом, как только его увидел Александр лично, он заменял Кочубея, Кочубей болел, Сперанский был докладчиком по Министерство Внутренних дел. Александр в него буквально влюбился и долго от себя не отпускал. Его очень ценил Николай, оценил очень разумно, поручив ему именно то, на что Сперанский был более всего способен — позитивную работу над составлением свода законов. Работа грандиозная, но чисто техническая. Эту работу Сперанский выполнил блестяще.

С. Бунтман — С одной стороны мы видим, что Сперанский, выросший хотя и через семинарию, через духовную часть, подросший к государственной службе, он человек, сам по себе личность, как бы не говорили, что нет у него сердца, все эти долгие воспоминания Корфа и характеристика Толстого. Поразительный интеллект! Его можно использовать где угодно. Но при этом он такой идеал для Павла и Николая, идеал постановки человека в какую-то ячеечку системы.

А. Левандовский — Он работник. Александр попытался это его качество использовать. Сперанский по духу я бы не сказал, что он реформатор. Он человек в александровское царствование, как принято давать это клише — прогрессивно мыслящий. Но по духу он человек системы, человек, исполняющий то, что велено. Аракчеев у нас был, они совершенно не похожи и они ужасно похожи. Александр всё-таки знал, кого к себе приближать, будучи человеком не очень деятельным, немножко ленивым, он приближал людей, на которых можно было положиться как на каменную стену, поручив им конкретные дела.

Вот он Сперанскому поручил конкретное дело — разрабатывать план преобразования, причём, Сперанский из ссылки писал: «Ваше Величество, я сослан за план государственного преобразования. Но вспомните, Ваше Величество, я всего ли придавал окончательную форму Вашим мыслям, в этом плане нет меня, от меня только форма. Это Ваше». И здесь он выступает не как фигура самостоятельная, а как великолепный человек, умеющий воплотить в жизнь какую-то общую идею.

С. Бунтман — То есть, он не генерирует идеи свои.

А. Левандовский — У него нет темперамента реформатора.

С. Бунтман — У него нет темперамента, например, человека, широты другого нашего героя, совсем из екатерининского царствования, наш первый и грандиознейший герой нашей программы «Наше всё-2», Григорий Александрович Потёмкин, который при стратегическом общем плане с Екатериной импровизировал на ходу. Причём, на таких пространствах и в таких сферах! То есть, здесь этого нет.

А. Левандовский — Этого нет. Он просто пришёлся ко времени Александру, а потом Николаю. Каждый его использовал по-своему, получалось очень любопытно в любом случае.

С. Бунтман — Чуть-чуть назад. Михаил Сперанский — человек происхождения достаточно низкого, не аристократического.

А. Левандовский — Белая ворона в высших кругах, в элите, там можно найти ещё кого-то, но это скорее исключение, чем правило. Всё-таки, высшие сановники в начале XIX века, в конце XVIII — это представители дворянства, достаточно родовитого, или пусть не очень родовитого, но служилого, традиционно служилого. Это человек из другой среды. Это редкость. Это удивительно, как семинария, о которой столько всего плохого написано, как в ней вырос такой человек! Он производит впечатление совершенного европейца, у нас духовные семинарии традиционно русские, они готовят людей совершенно другой ментальности и склада.

С. Бунтман — очень много писали, что духовенство империи, насколько и Пушкин об этом много писал, что это не человек общества никогда, это человек совершенно другой, волосатый, бородатый, хотя если мы вспомним официальные портреты, была дивная выставка Боровиковского была на Крымском валу в Третьяковской галерее, где иерархи имперских времён, они волосатые, бородатые, но они с теми же лентами, с орденами, они часть Империи, но экзотическая часть.

А. Левандовский — Они получают всё это за свою особую службу на благо государству, за службу духовную. А Сперанского всё-таки, хоть его реформатором не назовёшь, но реформы он готовил блестяще. Получился утончённый бюрократ высшего уровня. Именно утончённый, т.е. понимающий с полуслова, великолепно ориентирующийся в самой сложной документации, умеющий чётко и ясно изложить свою мысль. Кстати, исследователи обращают внимание, что чиновничий язык, к которому всегда было масса претензий, он при Сперанском заметно изменился к лучшему, как всегда чиновники реагируют на то, что происходит наверху, а его план можно читать для удовольствия с точки зрения стилистики.

С. Бунтман — Всё та же ясность.

А. Левандовский — Вот именно! Это главное достоинство — ясность, разумность и чёткость.

С. Бунтман — Конечно, Толстому эта ясность, эта французская ясность, которую он ухватил каким-то совершенно неведомым образом.

А. Левандовский — Великолепно показано у Толстого, что страна такая неясная, и в этой стране такой человек действительно чужой и его план государственного преобразования до сих пор производит очень сильное впечатление этим ужасающим противоречием — реалии русской жизни того времени и чётко оформленное предложение. Пусть мысли идут Александра, но план безупречный, чёткий и ясный, никаких сомнений, и почти никаких ссылок на действительность, он абсолютно головной.

С. Бунтман — Умозрительный. Реализуемый. Мы об этом ещё в конце поговорим. Поставим этот вопрос.

А. Левандовский — Нет. Не реализуемый по одной простой причине. Очень хорошо книжка есть про Сперанского, богатая фактурно, очень разумная. Он пишет, что человеческого материала не было. План сориентирован на тех, план рассчитан на поддержку тех, кого в России нет. На поддержку т.н. средних слоёв, среднего класса. Был бы он, Сперанского носили бы на руках. Но его не было. Были сановники и бюрократия в целом, и было дворянство, поместное и его передовой отряд, столичная гвардия. А им реформа не нужна. Вот в чём проблема.

А всё остальное — это масса крестьян, я не уверен, что они знали, когда Екатерину сменил Павел, а Павла Александр, они жили в совершенно другой пространстве.

С. Бунтман — Мы знаем историю, что весть о смерти Екатерины дошла до Камчатки. Когда убили Павла.

А. Левандовский — А что касается купечества и мещанства, эти социальные слои более-менее ясные в том плане, что они достаточно тёмные, что они не обладают никакими политическими амбициями, они живут в своей нише и опираться на них совершенно невозможно. Это головной план общего характера. Пришло время меняться. А опереться в этих переменах не на кого. Есть царь, тоже очень интересный вопрос. А зачем царю всё? Ведь на протяжении долгого времени власть стремилась стать самодержавной. На протяжении нескольких столетий. При Петре она этого добилась. А Александр сам пускает мысль о необходимости введения Конституции, о сохранении полноты власти.

А любая Конституция — это для самодержца не свобода, он уже не вполне самодержец.

С. Бунтман — Да, но существует и для таких людей, как Сперанский, для общества, сформированного в век просвещения, если его забирать со второй половины XVII века, сформирована идеология, сформированная через физиократию, через масонские течения, он же масон всё-таки. И примеры исторические, которые есть, от Английской революции, когда именно самодержавие приводит к казни короля, ошибки революции...

А. Левандовский — Одна сторона дела. Но есть и другая. Он остановил самодержавие при Петре, и после этого XVII век — век ужасающих дворцовых переворотов, которых не было ни до, ни после. Я думаю, что у Александр возникает понимание, что если вся власть сконцентрирована в одном месте, в одном человеке, в одном тронном зале, такой соблазн решить проблему у недовольных!

С. Бунтман — Да, вертикаль легче всего срубить, как мы рассуждаем сейчас.

А. Левандовский — И самостоятельное самодержавие ложное, не может царь управлять страной сам. Он буквально окольцован сановниками, гвардией, придворными, а на местах — бюрократия окольцована дворянскими собраниями. Мне кажется, что у Александра было подсознательное стремление к свободе, попытаться рядом с государственной вертикалью, идущей сверху вниз, создать вертикаль, ведущую снизу вверх. Систему выборных органов, систему представительства, на которую тоже можно опереться.

С. Бунтман — Но это ростки, это прорастающая из екатерининского времени ,когда Екатерина, довольно быстро поняв, что нельзя сделать сразу и Парламент, и новые законы, и Конституцию, начало произрастать и само правление, много деталей, которые сейчас хорошо исследуют.

А. Левандовский — Екатерина очень боялась дворян. Александр не до такой степени. А у Екатерины все смелые начинания сковывались этим ощущением, что убьют. Кстати, обратите внимание, она же разбаловала невероятно, она же крестьян выдала дворянам с головой, эти указы о ссылке в Сибирь, о запрещении жаловаться, ужасающий Указ. Павел пытался навести справедливость. У него понятие справедливости было. Сумасшедшее, но было. Его убили.

С. Бунтман — Его убили. Убили почти что тут же. Мы прервёмся сейчас. Я напоминаю, что Андрей Левандовский. Мы говорим о Михаиле Сперанском в нашей программе, продолжим через пять минут.

НОВОСТИ

С. Бунтман — Мы продолжаем нашу передачу. Андрей Левандовский. Мы хотим дать новое ей ускорение и как всегда у нас есть такая рубрика «Мифологический портрет» нашего героя. Сегодня у нас Сперанский. И давайте предоставим слово Евгению Бунтману.

МИФЫ.

Великий реформатор и неправедный судия. Сперанского чаще упоминают, как средоточие всех возможных достоинств, как светоча свободы и вдохновителя декабристов. Но с последними у него вышла странная история. Принято считать, что именно его идеи стали для участников восстания питательной средой. И даже говорят, что члены Северного общества заручились поддержкой Сперанского. Так считали они сами. И казнённый Кондратий Рылеев писал товарищам: «Он верно будет наш, мы на него действуем через Батенькова».

На следствии Рылеев показал, что планировал поручить правление Временной Думой Сперанскому, а так же Мордвинову и Батенькову. Сам же великий реформатор вроде бы ответил заговорщикам в канун восстания: «Одержите сначала верх, тогда все будут на вашей стороне». Сперанского включили в состав Верховного суда, именно он придумал разделить декабристов на 11 разрядов, именно он дал юридическое обоснование смертной казни, хотя, говорят, делал это против своей воли. Но может быть благодаря этому Сперанский отправился в Сибирь не в кандалах, а в чине генерал-губернатора.

Его талант не ставили под сомнение даже враги. План устройство судебных и правительственных мест в Империи, которые он разработал под руководством князя Кочубея, был продуманным, системным и вместе с тем не предполагал революционных потрясений. Никто, кроме, пожалуй, Карамзина, не считал, что он ставит под сомнения полномочия Государя. Враги Сперанского, как всё тот же Карамзин, считали его опасным вольнодумцем и заговорщиком.

Знаменитое «Введение в положение государственных законов» 1809 года вызвало отпор со стороны царедворцев. Прежде всего из-за крамольной мысли наделить практически неограниченными полномочиями Государственную Думу, без одобрения которой не мог пройти ни один важный закон, т.е. конституционная монархия. Существует распространённый миф авторства Николая Тургенева, согласно которому Сперанский рассчитывал усилить роль аристократии в государстве, т.е. то самое, к чему стремилась часть декабристов.

Однако, Тургенев по всей видимости выдал желаемое за действительное и несколько вольно совместил официальный прожект реформатора с неофициальными. Ещё одно обвинение в адрес Сперанского — его преклонение перед Бонапартом. Всё то же введение положения государственных законов во многом повторяет Наполеоновский кодекс, почти дословно. На этом основании Сперанского, особенно в 1812 году подозревают чуть ли не в государственной измене. Да ещё он якобы ставил в пример отношение Наполеона к духовенству в завоёванных странах.

Но уже после изгнания Бонапарта Государь выяснил, где правда, а где клевета. И приблизил снова к себе Сперанского. Ещё один распространённый миф, что именно Сперанский вдохновил другого Александра, сына Николая I, на проведение реформ. Впрочем. В то время он уже говорил совсем другое, там, где существует чистая форма монархическая, нет никаких основательных причин и выгод для народа переходить на форму смешанную.

С. Бунтман — Вот мифологический портрет. К нему можно добавить фразу, которую дочь Сперанского всегда отрицала, когда Наполеон сказал, привёл всех своих подвластных немецких государей. «Хорошо бы обменять на этого человека какое-нибудь небольшое княжество».

А. Левандовский — Ну, вообще-то Наполеон в людях разбирался. Это миф, но миф такой удачный, похожий на правду. Беседа, судя по всему, была у Сперанского с Наполеоном, и он должен был произвести сильное впечатление, потому что у него Наполеоновские черты — ясность мышления, чёткость высказывания.

С. Бунтман — И острый галльский смысл.

А. Левандовский — Он действительно недаром тянулся в этом направлении, потому что это отвечало его внутренней сущности.

С. Бунтман — «Как-то напрягает, — пишет нам Людмила, — и удивляет суждение, что Сперанский не реформатор. А кто тогда в России достоин этого опасного и горького звания?»

А. Левандовский — Он несостоявшийся реформатор. Хороший вопрос, потому что Сперанский нуждается в разъяснении. Скажем, Николай Милютин, человек эпохи отмены крепостного права.

С. Бунтман — Один из наших будущих героев.

А. Левандовский — Это человек, который служит постольку поскольку проводится в жизнь политика, которая кажется ему правильной. Человек, который уйдёт в отставку, сам уйдёт, как только увидит, что эта политика потерпела крах. Человек, у которого есть свои проекты. Свои соображения. Который сам ищет пути из тупиковых ситуаций. Сперанский мог найти путь из любой ситуации по указанию начальства. И Сперанский, как было отмечено верно в мифологическом портрете, это же не мифология, он при Александре разрабатывает план государственного преобразования, в начале правления Николай составляет разряд наказания для декабристов, а потом проводит работу, которую реформаторской не назовёшь — составление свода законов РФ, важнейшая техническая работа, которая ничего не меняет в государстве. Технически облегчает управление, упорядочивает управление, но это не реформа. Это серьёзная, конкретная техническая работа.

Так что в отношении реформаторства остаётся план, написанный по заказу, и план не сбывшийся.

С. Бунтман — Я хотел бы процитировать фрагмент из дневника Корфа, 28 октября 1838 года, к концу жизни. «Отдавая полную высокую справедливость его (Сперанского) уму, я никак не могу сказать того же о его сердце. Я разумею здесь не частную жизнь, в которой можно его назвать истинно добрым человеком, ни даже суждения по делам, в которых он тоже склонен был всегда к добру и человеколюбию, но то, что называю сердцем в государственном или политическом отношении — характер, прямодушии, правоту, непоколебимость в избранных однажды правилах. Сперанский не имел... ни характера, ни политической, ни даже частной правоты».

А. Левандовский — Это замечательный бюрократ, может быть лучший с технической точки зрения из тех бюрократов, которые были — Корф его назвал светилом российской бюрократии. Это замечательное определение. Но это его рамки, бюрократия. Здесь он достигает высот.

С. Бунтман — Здесь поразительно разные в своём изначальном ведомстве, в духовном ведомстве, он пишет много правил, которые действуют до семнадцатого года, и многое что упорядочило и облегчило хозяйственную жизнь церкви, даже свечные продажи.

А. Левандовский — В этом плане он умница. Кстати, он был очень интересным генерал-губернатором Сибири.

С. Бунтман — Вот! О чём Женя здесь упомянул, что не в кандалах, а губернатором поехал. Мне кажется, что у него было меньше полномочий и меньше пространство для манёвра, чем у Никиты нашего, Белых.

А. Левандовский — Да, пожалуй.

С. Бунтман — Все говорят, что у него не было никаких средств сделать что-то похожее, на его собственное, мы можем здесь колебаться, были ли они, но выстроить такую систему, как его проекты.

А. Левандовский — Нет, ни в коем случае. Он мог реально управлять, бороться со взятками, налаживать систему управления губернии, добиваться исполнительности. И он в меру своих сил, а силы у него в этом плане были незаурядные, делал. Можно говорить о том, что управление Сибирью при нём улучшилось. Но это не реформы, это просто очень хорошее исполнение своих повседневных обязанностей. К нему тут никаких претензий быть не может.

С. Бунтман — А может это не отсутствие возможностей, а свойство натуры?

А. Левандовский — Может быть. С планом конечно много загадок. У Александра действительно было стремление несколько освободиться от полной зависимости, от окружения, попытаться найти какую-то другую силу, на которую можно было бы опереться. Но действительно ,всё всегда происходит, Зимний дворец, Белый дом, несколько дней — и вся остальная Россия, стоя на коленях, принимает то, что произошло в центре, несколько часов. Мог бы себе представить, что в Англии делается попытка захвата власти в центре. И что дальше? Точно такие же попытки нужно по всей стране проводить, потому что страна держится на системе самоуправления.

Эта некоторая антибюрократичность и антидворянский характер в проекте, конечно ,были.

С. Бунтман — С какого-то времени в той же Англии это становится почти невозможным, это перерастает в знаменитую Гражданскую войну.

А. Левандовский — Это совсем другое дело, это не дворцовый переворот, Гражданская война — это испытание нации. Но здесь решаются грандиозные проблемы. А тут полтора десятка заговорщиков ставят другого императора, причём, как раз послы, представители разных держав после неудачных наполеоновских войн, Тильзитского мира, кое где проскальзывает. Александру предрекают судьбу его отца, именно в восьмом, девятом годах, когда Сперанскому поручается работать над планом преобразования. Возможны поиски выхода какого-то.

Впоследствии, через сто лет, Столыпин попытался сделать на другом уровне нечто вроде этого. Но ему тоже не дали. Там упор всегда на крестьянскую реформу, а там интереснейшая система самоуправления предполагалась на местах. Изменение местного управления у Сперанского грандиозное! У Столыпина. А начинает это Сперанский. То есть, эта попытка вертикаль бюрократическую дополнить вертикалью...

С. Бунтман — Сделать пирамиду. Превратить эту палочку, столбик, в пирамиду.

А. Левандовский — Оставляя и палочку, как стержень.

С. Бунтман — Ну, представьте себе Дворцовую площадь и как-нибудь декорированную так, чтобы отходили от Александрийского столпа некая на четыре стороны пирамида. Интересная вещь! Противники Сперанского, и мы видим отголоски этой дискуссии, то, что Женя говорил про Николая Тургенева, мы видим отголоски этой дискуссии у молодого Пушкина в его всевозможных исторических замечаниях. Сперанскому приписывается это желание превратить монархический режим в олигархический, в аристократическую хунту какую-то.

У него была более широкая система, больше горизонтальная. А здесь лучше один император, чем верховники. Это не Сперанского идея, это приписано ему.

А. Левандовский — Конечно. Это совсем другая система взглядов, замен монархии на олигархию — это несравнимо с сохранением монархии пирамидального типа, с привлечением массы населения к местной деятельности и к законодательной работе. Было стремление сделать так, чтобы царь слышал, извиняюсь за пафос, голос своего народа. Через систему Дум, люди, прошедшие огонь, воду и медные трубы в местном самоуправлении попадают в Государственную Думу, законосовещательную инициативу, решение принимает он. Но всё, что в Думе обсуждается, обсуждается свободно и публично. Любой внесённый законопроект прокручивается перед всей страной. Вносятся другие предложения, которые могут быть не приняты, но которые обогащают сознание всей страны. Это была совсем другая атмосфера.

С. Бунтман — Участие императора во всём этом. Император пассивен достаточно. Он перекладывает это устройство на другие плечи, как в одном случае на Аракчеева одно, другое перекладывает на Сперанского в разное время.

А. Левандовский — Это же его манера.

С. Бунтман — Да, но там, где необходимо участие Государя, что показывает Екатерина, сотрудники делают, но не сотрудники решают. Манифестом данные и красиво объяснённые решения, что теперь будет так, они могут работать. Кстати, при Александре II примерно так и получалось.

А. Левандовский — Но здесь царь предельно осторожен, это ещё мягкая характеристика. То, что американцы называют утечкой информации. Он сознательно даёт план, одобрив его. Одобрен был план безоговорочно. Когда Александр его получил, прочёл. Но он не мог быть не одобрен, потому что Сперанский в этом плане предстаёт во всей красе. Он ухватил всё, что было сказано, и придал совершенную форму. И после этого он пускает проект по рукам.

С. Бунтман — Здесь очень важная деталь. С каким титлом? Это чей? И кому? Это проект Государя? Это мысль Государя? Или проект Сперанского?

А. Левандовский — Проект Сперанского. Вообще, всё это нехорошо по отношению к Государю употреблять такие выражения, но всё это не очень красиво.

С. Бунтман — есть многое что, особенно в государях, типа Александра I, ангела нашего, есть много хитреньких вещей.

А. Левандовский — В нём много привлекательности, и умом силён, но это есть. Насколько Николай I был более прямолинеен и надёжен, как хозяин, как начальник.

С. Бунтман — Он мог не пустить никогда, но не сделать такую обходную хитринку.

А. Левандовский — Если он доверял, он доверял практически до самого конца, можно было спокойно работать в том направлении, которое тебе доверено.

С. Бунтман — Он мог не поручить, но если поручил и это по его повелению, с его инициативы, то он под этим подпишется.

А. Левандовский — Само собой разумеется. Это у него чувство достоинства, как Государя. А у Александра опаска, оглядка, возможно конечно сказались те обстоятельства, в которых прошла его юность между Зимним дворцом и Гатчиной, потом убийство отца, в которой пассивно был замешен.

С. Бунтман — Прямо, но пассивно.

А. Левандовский — У него эта осторожность была. Сперанскому просто, как говорят в интеллигентных кругах, сдал несомненно. Самое характерное — это обсуждение у Екатерины Павловны, любимой сестры. Это же было ясно, что он сам отдал читать, это на заклание, это кружок просвещённых консерваторов, которые одобрить это не могли. Другой вопрос, что пошла ругань, которая ничего не решала, крапивное семя, подьячий, попович, нашёлся альтернативный гений — Карамзин.

Именно по настоянию этого кружка Екатерина Павловна дал великолепную антитезу. И вот Сперанский один, а за Карамзиным все те, кто играет хоть какую-то серьёзную роль. Карамзина буквально носили на руках, когда эта записка стала распространяться в дворянской среде, он обоснованно выразил то, что они в своей ненависти и в бюрократическом косноязычии выразить не могли. А у него замечательно получилось, причём от души. Это не заказная вещь. Он ответил на вызов Сперанского ,как ему представлялось.

Даже из его записки видно, что он хорошо понимает, откуда ветер дует. И царя он там совершенно не щадит. Александр после того, как эту записку прочёл, на какое-то время порвал все отношения, был крайне к нему холоден. А до этого уважал, любил. Вообще, это очень интересная эпоха, редко так бывает, чтобы две противоположные тезы нашли таких блестящих совершенно провозглашателей, и столкнулись, когда читаешь планы, потом записку, просто гром и молния.

С. Бунтман — Но эта молния, она сжигает любое движение. Здесь получилось действительно серьёзнейшее короткое замыкание между... а ведь идёт же полемика! Ведь они же всё время осваивают. Как мы очень часто делаем, есть у нас собственные проблемы, связанные и с цареубийствами, и с хрупкостью вертикали, вот всё своё. У нас есть европейская история, в которой мы принимаем участие, революция, Наполеон, у нас всё это бурлит. А почему произошло? Приезжает Жозеф де Местр и говорит — вот почему произошло. Говорит совершенно с могучих консервативных и духовных позиций.

А. Левандовский — Это обсуждается. А тут проблема в том, что это ведь поразительно! И план, и записка были опубликованы в России только в пятом-шестом годах. В 1905 году. В результате революции. А до этого был материал подспудный. Записка Карамзина публиковалась в её исторической части, а план вообще был под секретом. То есть, полемика была по кружкам, по салонам, полемика заглазная. Сперанский отвечать не мог. Его не обвиняли, его подсиживали.

У него сильная черта в его плане — это гласность, публичность. Все действия власти должны быть гласны и публичны. А Карамзин упрекает за то, что дефицит, Сперанский с финансами работал, опубликовал всё, что было по дефициту, признал инфляцию, принял ассигнации, как государственный долг. Карамзин негодует, как можно было об этом говорить публично! Это государственное дело, зачем разжигать страсти!

С. Бунтман — Сперанский попадает в замечательнейшую ловушку. Становится полупубличным. То, что он пишет и должно быть одобрено Государем, и тогда пойдёт настоящая публичность и гласность, он попадает в полупубличность. Он попадает в такое непонимание и забвение на сто лет практически.

А. Левандовский — Смонтировал ловушку Государь-император.

С. Бунтман — Да, используя то, что а, ты хочешь публичности, обсуждения, а вот давайте мы этот самый, квази... общественная палатка такая, давайте мы здесь почитаем.

А. Левандовский — А я потом записку прочту, которую напишут по этому поводу.

С. Бунтман — А я сравню, я Государь, я арбитр.

А. Левандовский — Мы это задним числом сталкиваем, а тогда столкнуться столкнулось, действительно, гром был, молния сверкала, гром слышали немногие, и искры. Сперанский сгорел, это было очевидно. Это вся полемика заглазная. Поэтому не произвела того впечатления, не дала того толчка, который должна была бы дать.

С. Бунтман — И Александр по своему обыкновению не принял никакого решения.

А. Левандовский — как всегда.

С. Бунтман — Он не примет решения ни консервативного, он не примет решения ни как к концу, кстати, и мракобесное решение он не принимал, он просто от этого устраняется, он инициирует какие-то процессы, которые сами по себе идут.

А. Левандовский — Князя Голицына он сдал так же, как и Сперанского. Он бы Аракчеева сдал, если бы было за что. Аракчеев...

С. Бунтман — А де Местр хорошо что иностранец, выгнали просто и до свидания. Со всеми его здравыми мыслями. Но делаем вывод. Обобщаем. Что за фигура Сперанский? Место её? Место в технологии власти, каков пример, что это такое у нас?

А. Левандовский — Есть Сперанский бюрократ, о котором мы говорим всё время. Это своего рода образец человека, который может принимать технические решения предельно оправданные и проводить их в жизнь. А с другой стороны он не по своей воле попал в реформаторы. И здесь тоже себя проявляет ярко. Сравнивать Карамзина и Сперанского, у меня такое ощущение, у Сперанского вроде как какой-то великолепный аэростат, цветной, прекрасный, но совершенно парящий в перспективе, а Карамзин, он не то что на земле стоит, он по пояс в землю ушёл, земля его держит.

Его записка выглядит предельно убедительно, но это неподвижность, это дальнейшее врастание в землю. А Сперанский вдалеке, но я одно могу сказать, я план этот иногда перечитываю, семинар очень интересный, кстати, в Университете именно по этим документам, если мы хотим жить не только в стране очень большой, но и в стране счастливой, план Сперанского надо реализовывать.

С. Бунтман — Да. А если бы Сперанскому было бы поручено не разрабатывать, а проводить, они бы подверглись и корректировке, сказали бы — приделай-ка, Сперанский, четыре колеса к твоему Монгольфьеру и чтобы он ещё по земле ездил. И эту задачу, наверное, по поручению бы Сперанский мог решить.

А. Левандовский — Наверное. Но не было поддержки. Тут такая обида, прошла война, появились люди, с которыми можно было сотрудничать, ведь Трубецкой пишет, что Союз спасения создавался, как тайная организация в помощь Государю-реформатору. Появилось то, чего раньше не было, появилось общественное мнение, общественная сила. А Государь резко меняет курс. А Сперанский в Сибири.

С. Бунтман — Сперанский в Сибири, Государь не делает то, в чём ему собирались помогать.

А. Левандовский — И приходится обсуждать план его убийства.

С. Бунтман — Да, а что же тогда делать, раз уж взялись!

А. Левандовский — очень интересный и очень тяжёлый период в русской истории.

С. Бунтман — Да. Андрей Левандовский. Мы будем продолжать программу «Наше всё-2» о государственных деятелях семи последних царствований Российской Империи.

А. Левандовский — Спасибо большое.