Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! Продолжаем нашу передачу, совместную с журналом «Знания — сила». И мы продолжаем нашу серию сравнительную Руси и Западной Европы в разных аспектах. Игорь Данилевский, добрый день!

Игорь Данилевский — Добрый день!

С. Бунтман — Павел Уваров, добрый день! Мы сегодня поговорим о рыцарстве и требовании слушателей и в интернете. Игорь Данилевский, начните с определения.

И. Данилевский — В интернете это абсолютно точное попадание, потому что я как раз шел и думал, что надо начать с определения, потому что иначе мы просто не сдвинемся с места. Но тут я хотел как раз перевести стрелки на Павла Юрьевича. Потому что , говоря о рыцарстве, конечно, мы имеем в виду вполне конкретное понятие. Одно дело, если это метафоры, другое дело, если это научное понятие, от которого мы будем отталкиваться. Либо это система отношений этических, либо это разговор о конном войске, либо это разговор все-таки о каких-то таких серьезных структурах, социальных, которые образуют общество...

С. Бунтман — Я очень хорошо помню, когда во времена учебника 6 класса и параллельно мне удалось купить вот такую вот толстенную историю Трачевского средних веков. И в каждом периоде соответствующем был раздел «Рыцарство». И у меня все как раз соединилось, потому что я в учебнике не находил того, что меня больше всего интересовало в детстве и начале отрочества. Вот рыцарство — что такое? Конечно, там те определения, они не годятся, наверное, ля современной науки, но все равно, рыцарство — это что? Это класс, явление, какая-то общественно-образующая система? Когда оно появляется?

И. Данилевский — Потому что есть, скажем, классическая работа Франка Кардини «Истоки рыцарства», которая у нас частично была переведена (полного перевода, по-моему, так и не было). Очень хорошая книжка, очень интересная. Там, по-моему, все-таки особенно речь идет об истоках, там расширительные понятия. Потому что Кардини пишет вообще — тюрки, монголы, европейская такая культурная традиция. Причем речь идет о культуре...

С. Бунтман — Говорят, все рыцари — духовные потомки гуннов. Почему?

Павел Уваров —: Понятно, почему. Откуда ветер дует, понятно.

С. Бунтман — Ну, вот «конный воин»... Как формируется система представлений его места и не просто функциональная, а некой идеологии, наверное.

И. Данилевский — Надо вспомнить старую шутку насчет того, что каждый гусар — хвастун, но не каждый хвастун — гусар. Каждый рыцарь конный воин, но не каждый конный воин — рыцарь. Я думаю так.

П. Уваров — Ну, если вы вспоминаете о шутках, то советский анекдот: Идет автобус по городу, входит старушка. Все сидят. Они говорит: как жаль, что рыцари перевелись в нашем городе. — Мамаша, в нашем городе рыцарей до хрена — автобусов не хватает!

И. Данилевский — Я думаю, поскольку рыцарство все-таки это термин не древнерусский — это все-таки слово, которое относят, в первую очередь, к Западной Европе — я думаю, Павел Юрьевич, вам тут флаг в руки.

П. Уваров — Конный воин, безусловно. В основном, конный воин. По преимуществу, его социальные функции связаны с войной, применением оружия, защитой и так далее. Это первое. Обладание особым статусом. Действительно, не похожим на все остальные. Достаточно привилегированный, достаточно независимый не только от всех остальных , кто ниже, но и от тех, кто выше. Обладающий собственным представлением о чести, собственной культурой. Связанный особыми служебными — как правило, контрактного типа, гораздо сложнее оформленного — отношениями со своим сюзереном, со своим вышестоящим начальником. Вот мы подобрали такие вещи. С точки зрения социальной — это элита, использующая, как правило, крестьянский труд для своего содержания. Вот, наверное, набор.

И. Данилевский — И вот в этом наборе мы сразу видим достаточно серьезные расхождения уже с началом того, что мы могли бы в Древней Руси условно называть «рыцарями». Потому что, ну, «конный воин» — понятно. Война как основное ремесло — понятно. Привилегированное положение в какой-то степени понятно, но тут проблема заключается в том, что у нас сословия на Руси вообще очень поздно появляются. Потому что, в двух словах, что такое сословие? Это юридическое понятие.

П. Уваров — Ну, и на Западе, там тоже все сложно.

И. Данилевский — Естественно. Но, тем не менее, все-таки правовая основа какая-то есть. Это, прежде всего, его социальная группа, у которой права закреплены законом. Вот я насколько понимаю — я понимаю, что со мной многие могут не согласиться! — в России это проявляется только в 18 веке.

С. Бунтман — О вольности дворянства?

И. Данилевский — Да. Потому что до этого времени ни одну социальную группу не определяет по правам законодательство. У нас с законодательством было сложно, да? А уж с правовой основой... ой! — вообще не оформляется.

С. Бунтман — Проблема сословия, она не то, что сошла на нет, она как-то так была сломана до того, как это окончательно отпало.

И. Данилевский — Но, тем не менее, все-таки хоть какие-то основания были. И вот теперь вопрос, что эта вот такая группа, социально привилегированная, которая использует еще крестьянский труд. Скажем, на Руси до определенного времени — и времени достаточно позднего — это попадало под определение, которое меня всегда убивало: что у нас был феодализм без ... ?(неразб). Это классное определение просто! Водка без градуса, табак без никотина, книга без букв. Это довольно странная такая штука, потому что здесь отношения были несколько иные, чем в Западной Европе. В свое время на это обращал серьезное внимание Арон Яковлевич Гуревич. Он сводил Восточную Европу и Скандинавию, сближал их по типу отношений, которые складываются между тем, кого мы условно можем назвать на Руси сюзеренами, и теми самыми воинами, которых мы условно можем назвать рыцарями. Поэтому здесь уже есть принципиальные различия, причем они очень четко проходят географически, насколько я представляю себе. Тоже с какого-то времени. Конечно, вначале, пока это все зарождается, это более или менее аморфные для нас отношения...

П. Уваров — На Западе тоже это... не с пятого века.

С. Бунтман — Нет, конечно. Когда начинают оформляться... потому что здесь уже создается такое ощущение, что одновременно создается идеология, и такой автомиф создается.

И. Данилевский — Идеология — это не отражение социального статуса, как считалось раньше. Это создание социального статуса.

П. Уваров — Как раз наоборот — как минимум, кольцевая зависимость, а то и просто обратная. 11 век, как и все остальное.

И. Данилевский — Можно спорить относительно степени преемственности. Вот насколько существует разрыв между Каролингской эпохой и воинами каролингскими и тем рыцарством, которые, собственно, рыцари уже, 11–12 век. Одни говорят, что разрыв полный, другие говорят, что неполный. Есть определенный набор качество: игра в благородство... все это было. Не было куртуазности, естественно, не было каких-то еще вещей. Но в любом случае в Каролингскую эпоху воины могли быть очень привилегированными, могли быть знать, младшие дети знати. И могут быть зависимые рабы, фактически, министериалы. Министериалы немного выше.

П. Уваров — На Руси то же самое. Были слуги вольные и слуги невольные.

И. Данилевский — Это чуть позже. А тут старшая дружина, младшая дружина. Так, наверное, будет точнее. Потому что старшая дружина, это, безусловно, привилегированная часть воинов. Но их привилегии — они очень странные. Во-первых, я не знаю, как первые рыцари, — условно говоря — насколько они были определены в Западной Европе по роду своему, так сказать. То есть, это передается по наследству, либо они вольнослушатели, приходят на вольные хлеба и в любой момент могут покинуть своего сюзерена. На Руси очень трудно это определить. Потому что у нас часто привлекают для ранних периодов очень сложный источник — это былины.

С. Бунтман — Вот вопрос!

И. Данилевский — Вот для меня были всегда — это источник крайне опасный. Я понимаю, что, может быть, я занимаю такую гиперкритическую позицию, но это крайне опасный источник! Почему? Потому что это устная передача, но это не устная передача эпоса. Там меняется практически все. Если классический эпос, он, как правило, выдерживается, и очень четко выдерживается по структуре, содержанию, сверяются тексты и так далее... сказителями, то в былинах мы наблюдаем довольно странную картину. Основные действующие лица — это кто? Богатыри, да?

С. Бунтман — Да.

И. Данилевский — Вот богатырь и рыцарь — это примерно одно и то же. Слово «богатырь» приходит к нам вместе с монголами. Первый богатырь, который упоминается в письменных источниках — это Субедей Баатур. Это тюркское слово, которое ... народная этимология его облагородила и сделала более русским. Это раз. Кто они по именам? Это Илья, это Алеша — то есть Алексей или Александр — и это Добрыня. Что касается Ильи и Алеши, это уже позднее время, потому что это явно крестильные имена, а крестильные имена в качестве основных начинают использоваться такой группой населения где-то с 15 века, скажем так.

П. Уваров — Есть еще Садко.

И. Данилевский — Садко — это поздняя былина, которая признается всеми поздняя. Я сейчас говорю о былинах так называемого киевского цикла, то есть где упоминается князь Владимир Красное Солнышко.

С. Бунтман — Садко — купец.

П. Уваров — Хотин Блудович еще есть.

И. Данилевский — Да, Хотин Блудович есть. С Добрыней, вроде бы , лучше, но Добрыня Никитич, понимаете? У него уже отец Никита. А мать там вообще Мелфа Тимофеевна, то есть у него и дед — христианин, причем в 15 веке живущий. Где обретается вся эта публика? Они либо у князя Владимира сидят на пиру, или они находятся на богатырских заставах. Богатырские заставы — это понятие, которое сформировалось в 15 веке. То есть, как мы не возьмем какой-нибудь признак, он нас отбрасывает в 15 век, в 16 век, в 17 век. И кроме имени Владимир Красное Солнышко — с неизвестно, каким отчеством, — и то, что он сидит в Киеве — это единственный датирующий признак, и то мы его относим к киевскому периоду. То есть, дата, после которой возникли былины, но не до которой они возникли.

С. Бунтман — Ну, во-первых не до. А во-вторых , здесь всегда возникает такой вопрос: насколько функционально... Владимир Красное Солнышко — это какой-то смесь Артура и Карла Великого.

И. Данилевский — Да, это совершенно такой мифический...

С. Бунтман — Карл Великий с его паладинами или Артур с его рыцарями?

И. Данилевский — Это какие-то отдаленные-отдаленные воспоминания. Да, о Владимире Святославовиче, безусловно, потому что все-таки Креститель, и о нем вспоминают регулярно. Потом Владимир Мономах , но фигура крайне неясные. И поэтому делать вывод о том, каков был социальный состав, откуда брались эти богатыри — скажем, мог ли это быть крестьянский сын — я бы не решился. Есть источники более надежные. Скажем, «Повесть временных лет», и там есть.... Это тоже полумифическая такая генеалогия о нескольких поколениях этих самых приближенных лиц, которые окружают князя. Это история о Яне Вышатиче, Вышате Остромириче. Ну, во-первых, это родственники князя в какой-то степени, а, во-вторых, — во всяком случае, Остромир точно, он новгородский посадник, он родственник Изеслава Ярославича, старшего сына Ярослава Мудрого, — и во-вторых, там есть натяжки генеалогические. Что самое главное, по-моему? Вот до 15 века у нас отсутствует представление о фамилиях. То есть, родословная никого не волнует по большому счету. В лучшем случае упоминается дедичество, то есть, кто был дед. Все — дальше это никого не трогает. То есть, говорить о том, что это такая переходящие из поколение в поколение функции, которые передаются, что это традиции — очень сложно. Это раз. Во-вторых, сначала все очень похоже на Западную Европу, насколько я понимаю, до 12 века. В 12 веке появление самостоятельных государств на территории Киевской Руси ведет к формированию разных типов государственности, и там разные функции начинают выполнять вот эти самые конные воины. Это, прежде всего, — то, что очень напоминает Западную Европу — это южные и юго-западные княжества. Это Киев, Галич, Волынь. Это совершенно другой тип отношений — Новгород, Псков, в какой-то степени Полоцк. И абсолютно другие отношения на северо-востоке, начиная от Андрея Боголюбского, который резко меняет вообще вот эти системы социальных отношений. Если на юге и юго-западе вот эти старшие дружины, которых называют словом «бояре», играют очень заметную роль, влияют на князя, князь вынужден согласовывать с ними все свои действия вплоть до того, кому будет передано княжество... — это бояре, которые имеют земельные владения и считают их своими, это бояре, которые фактически держат под своим контролем городские вечевые собрания, — то на северо-западе боярство поместное это не воины, это местная аристократия с крупными земельными владениями, которая от князя никак абсолютно не зависит. Князь зависит от них! Они выгоняют князя, они приглашают князя, он к ним приходит на договорные отношения, на время ведения военных действий. И северо-восток, где складывается другая система боярства. Многие со мной могут не соглашаться, но я думаю, что все-таки это другое боярство, хотя термин один и тот же. После того, как Андрей Боголюбский выгоняет отцовскую дружину, он остается вот с теми самыми министериалами, с той самой служебной организаций, с той самой «младшей дружиной», которая не ровня ему. Он не первый среди равных! Он стоит на порядок выше. Они вообще все холопы — об этом будут прямо писать в 15 веке, что Андрея Боголюбского убили его холопы. Хотя они называются боярами.

С. Бунтман — Но это совершенно другие...

И. Данилевский — Это другие бояре, это разные виды боярства — на юго-западе, на северо-западе, на северо-востоке. И с Западной Европой, кажется, можно сравнивать только юго-западных бояр.

П. Уваров — С какой Западной Европой? Ведь получается опять, что мы берем Западную Европу и прикладываем: подходит — не подходит. К этому же времени — если мы говорим о 12 веке — на Западе то же самое все существует. Если мы пойдем уже в завоеванную норманнами Англию, там будет одно. Если мы останемся в северо-восточной Франции, там будет совсем другое. Если мы пойдем в Италию — там будет совершенно другая картина. То есть, отсутствие унификации было не меньшим, а то и большим, чем на Руси. Что произошло там и что не произошло у нас? Во=первых, там не произошло монгольского завоевания, которое проблему боярства решило достаточно кардинально, во всяком случае, на северо-востоке. Потом воссоздается уже на новой основе...

И. Данилевский — Там остатки боярства замещаются все теми же самыми холопами..

П. Уваров — Да. Главное, что на Западе произошла кодификация, и уже народившая юридическая мысль уже после «рецепции» римского права... Люди, которые научились мыслить юридически, они придумываю формы взаимодействия.... То есть, это все кодифицируется. Реальность совершенно другая. Сейчас очень модно говорить, что всего этого не было, что все было по-другому. Во всяком случае, канон складывается, складывается генеалогический канон. Прописан трактат, где доказывается богоугодность занятия проливания крови. Ну, в каких-то определенных случаях. И существует уже традиция рыцарей как защитников вдов и сирот. Особенно это сильно, где дефицит власти существует. Что сейчас нового появляется в теориях? Сейчас склонны бороться с теорией феодальной революции, говорить, что на самом деле, роль королевской власти достаточно велика, что все эти мифы о короле Артуре и посвящении в рыцарство это не вопреки королю, а как бы по его прямому наущению делается — историки здесь спорят. Во всяком случае, 12 век это время некоторой унификации, и складывается эта социальная система, они обмениваются друг с другом информацией, кодексами поведения. Мы уже можем говорить с конца 12 века — особенно крестовые походы здесь огромную роль сыграли — что существует некоторое единство над территориями, над различными регионами. Дальше оно будет только крепнуть. То есть будут развиваться юридические процессы, складываться национальные государства, а все равно будет собираться аристократическая рыцарская молодежь со всей Европы и, скажем, ездить на литовцев охотиться в 14-м, и главное, уже в 15 веке.

С. Бунтман — О, да! Сколько мы знаем, как эти чудесные ребята, извините меня, знакомые нам по хроникам Шекспира, дети, внуки Черного Принца и Ричарда Второго, когда специальными папскими указаниями их выгоняют с литовской границы за буйство, безобразия и так далее. Всех тех будущих чудеснейших героев, которые потом... их дети и внуки устрою войну Роз у себя.

И. Данилевский — Может, потому что выгнали?

С. Бунтман — Я думаю, что следует здесь задать вопрос о революции еще другой. Революции, которую можно назвать и художественной, и эстетической, и идеологической. Вот это пришествие и лирической, и эпической поэзии, которое почти одновременно — 11 и 12, в особенности, век, когда появляется , с одной стороны, как говорят, привезенная Элеонорой Аквитанской с собой вся эта братия поэтическая и особый двор с особым уставом, и приход рыцарских романов. И то, что параллельно, и чуть-чуть позже происходит и в Германии, все эти бретонские циклы, — они кодифицируют рыцарское поведение и мифологизируют самих себя.

И. Данилевский — Я правильно понимают — крестовые походы все-таки сыграли роль такого катализатора и плавильного котла, и начинается кристаллизация, собственно говоря, вот этих широко распространенных...

П. Уваров — Это, действительно, катализатор. У нас «Слово о полку Игореве»? Вот проблема.

С. Бунтман — И что «Слово о полку Игореве»?

П. Уваров — Других у нас нет — сложно с другими памятниками.

И. Данилевский — Там тоже есть хитрый момент. У нас всегда считается, что это устное произведение — это книжное произведение. Книжное произведение, которое основывается на трех основных текстовых комплексах, скажем так. Это библейские тексты, это, скажем так, античные тексты, античная поэзия, переработанная, освоенная, осмысленная — как угодно — и затем, скажем так, .... (неразб), то есть, здесь западноевропейское влияние тоже прослеживается. Надо сказать, что подавляющее большинство прямых текстуальных параллелей — это иудейская война ...(неразб). Это было установлено еще в 20 годы прошлого века. То есть, довольно сложное такое произведение. Это книжное произведение с влиянием европейским, безусловно.

С. Бунтман — Мы сейчас прервемся, а потом продолжим.

НОВОСТИ

С. Бунтман — Мы продолжаем разговор о рыцарстве, Западной Европе и ищем какие-то аналогии или отсутствие аналогий на Руси. Павел Уваров, Игорь Данилевский. Так вот, мы остановились перед этим осознанием, и что такое крестовые походы здесь. Можно ли сказать, что вот прошел первый крестовый поход, потом уже началось осознание, мифологизация в этом господнем ополчении? То, что Святой Бернар пишет тогда. Кстати, еще одна теория. Я читаю иногда совершенно удивительные журналы, и там чудесная история, что это огромнейший, всеевропейский — если не всемирный — социально-политический проект, связанный с ...(неразб) Орденом, и соответствующая его военная часть (как ЧК меч революции) почти так же вся сеть по Европе... что это был проект социального и политического переустройства всей Европы.

П. Уваров — Ну, таких рыцарских проектов будет много. И при Карле Пятом, и Шестом, и проект Дюбуа при Филиппе Четвертом... И вообще в рыцарские тона будут окрашены первые утопии, они очень хорошо сюда лягут. И чтобы не оставлять это на самый конец... Мне хочется снова подняться на такой... даже выше птичьего полета. Почему говорят, что гунны научили Европу рыцарству? Стремена приходят с востока — об этом мы уже говорили, даже несколько раз, и без стремени не получается тяжелого удара, который суммирует вес...

И. Данилевский — Копьем бить нельзя точно, потому что вылетает тут же.

П. Уваров — А тут получается сумма: весь всадника, вес коня, ускорение — все на острие копья и пики тяжелой, и вот удар, против которого пешее воинство не выдерживает. С точки зрения военного искусства, средние века — это торжество конницы над пехотой.

С. Бунтман — Где заложена и ее гибель.

П. Уваров — Ну, и потом, через какое-то время это все закончится. Но, кстати, я тоже против того, чтобы говорить, что после «битвы шпор» в 14 веке кончилось рыцарство. Оно еще себя будет показывать, и очень долго. С точки зрения функциональной, поединочные сражения, неумение держать строй, отсюда, — если быть сторонником функционализма — этика, то есть, внутреннее убеждение, которое... Людям не нужна команда, им не нужны сигналы, не нужны барабанщики, потому что они сами себе знают, что нельзя отступить, нужно подраться. Вот очень простое такое функциональное объяснение. Содержать эту махину становится все сложнее и сложнее — доход с нескольких поместий, деревень — это, в принципе, очень дорого. Кстати говоря, Восточная Европа, как вы говорили, малонаселенное, и, в общем, бедное общество. Нет такой концентрации богатства, нет такой концентрации человеческого материала, ресурсов для того, чтобы содержать этих

И. Данилевский — Плюс к этому специфическая форма землепользования. Не будем забывать, что практически до 15 века, — до 16 даже века — это преимущественно, перелом. Потому что землю вынуждены были оставлять, осваивать новые участки, потом засевать старые участки... Это во многом определяет, почему это был феодализм без ...(неразб). Потому что нельзя было дать один участок земли на всю жизнь — он вырабатывался с невероятной скоростью. То есть, надо было либо давать рыбные ловли, солеварни — все, что угодно, промыслы какие-то, — либо дожидаться того, когда появится нормальная система землепользования.

П. Уваров — А это 16 век.

И. Данилевский — Да, это 16 век. Вот в 16 веке завершается процесс формирования поместного землепользования.

П. Уваров — Но тут уже не рыцарство, тут уже другая система. Я думаю, что рыцарство могло бы здесь быть, но... момент был упущен. Уже достаточно сильная княжеская власть, а потом и царская власть.

И. Данилевский — А это как раз идет одновременный процесс. Резкое усиление власти великого князя и появление царя, сакральное абсолютно, который стоит вне всяких социальных структур. Плюс к этому, тяжелое влияние монголов, безусловно. Потому что вот эти отношения государя и холопа переносятся на всю систему отношений. Не было тут баронов! У нас пытались в свое время приспособить вот эту знаменитую работу Энгельса, неоконченную — «О разложении феодализма и образовании национальных государств» — на Россию и сказать, что вот эта борьба с реакционным боярством, прогрессивное дворянство... Они не различались по существу своему! Это был только чин, только статус, определенный положением при монархе, который имеет неограниченную власть.

П. Уваров — Ну, были князья, все-таки...

И. Данилевский — Были, были служилые князья. Но если они шли на службу... Вообще понятие «служилый князь», оно само за себя говорит: он становился в такое же положение, как и боярин, в принципе. Хотя там четко было ограничено, что он будет всегда занимать положение выше.

П. Уваров — Я все-таки предлагаю еще раз двинуться. Давайте, посмотрим, где еще могло быть рыцарство, и было ли оно. Это сугубо европейский феномен, или это вообще в Евразии существовало? Или, наоборот, нигде не существовало?

И. Данилевский — Самураи.

П. Уваров — Приходят в голову самураи, приходят в голову рашпуты индийские, которые удержали проникновение ислама в центральные районы. В Иране было что-то подобное. Даже в Китае можно было посмотреть...

И. Данилевский — Я думаю, что это было определено как раз происхождением всего этого.

П. Уваров — Но там, где приходят кочевники... Кочевое общество по-другому решило это важную задачу. То есть, это конное войско, с тем же самым ударом или копьем, или стрелы, и вместе с тем, они держали строй, они были управляемы. И они, как правило, все эти аналоги рыцарства...

И. Данилевский — Жесткая система подчинения вертикальная здесь срабатывала как раз

П. Уваров — Родовая солидарность улусов — это работало. Где это не сработало? Это не сработало в Японии по техническим причинам. Просто из-за священного ветра камикадзе, который потопил флот. Когда были столкновения, ведь выезжали самураи, представлялись по всей форме, чтобы вступить в поединок. Когда не представлялись, их просто расстреливали. Все!

И. Данилевский — А с европейским рыцарством... Это, конечно, столкновение при Шайо, это битва при Лебнице, где монголы одерживали безусловные победы.

П. Уваров — Другое дело, что система замков их могла задержать бы, если бы они двинулись дальше. Гористое место... замков они брать не умели. Ламаут они не взяли, где горный старец сидел, все их искусство здесь не пригодилось. Это вот мы бы посмотрели, чем бы закончилось, но в открытом бою никаких шансов у рыцарства нет. Поэтому, я уже, по-моему, приводил фразу историка-востоковеда Рябинина «Роскошь феодализма. Европа себе могла позволить роскошь феодализма. Япония себе могла позволить, со всеми оговорками, некоторую роскошь феодализма, хотя, конечно, совершенно другого». Феодализм — это роскошь, у нас с такой роскошью были большие проблемы.

С. Бунтман — Кочевники времен великого переселения народов ведь пришли и ушли. Пришли — растворились...

И. Данилевский — Они не ушли, они, скорее, просто осели.

С. Бунтман — Растворились в гораздо более сильной цивилизации?

П. Уваров — А где им там было кочевать особенно? Где им там было сохраняться, кроме как в Панонии и Венгрии? Какое-то время авары там сидели..

И. Данилевский — Авары сидели, угры дошли, сели, начинают тут же меняться...

С. Бунтман — Да, и тут же все изменяется. Где восточные границы рыцарства находятся западноевропейского? Как мы можем сказать? По самосознанию вот где восточные границы?

П. Уваров — И что такое «европейское рыцарство»? Орден — это европейское рыцарство?

И. Данилевский — Да.

П. Уваров — Но другое рыцарство! Ведь если мы говорим, что для рыцарей характерен индивидуализм, для орденского рыцаря, наоборот...

С. Бунтман — Нет, орденский рыцарь — это отдельная история.

П. Уваров — А таких рыцарей, как в Европе, в Балтии не было.

И. Данилевский — В Балтии не было. Это Литва, Польша. Я думаю, что здесь все-таки вот эти контакты постоянные с Европой, с той же самой Польшей, которые были обусловлены, в частности, борьбой против монгольского нашествия, и это дело Данилы Романовича Галицкого, который устанавливает такие контакты и начинает активно включаться вот в это образование, которое мы называем Литвой. Но Великое княжество Литовское — это колоссальная территория, это совершенно разное население по этническому составу, потому что там и балты, там и славяне. И то, что он, в принципе, выдерживает вот эту линию, ведет к тому, что потом Литва заключает унию с Польшей, возникает Речь Посполитая — это все результат длительного процесса. Но то, что мы находим вот на этих территориях, да, конечно, оно гораздо ближе, скажем, к европейскому рыцарству по сути своей, по формам отношений, чем к северо-востоку.

С. Бунтман — Это в реальности. Существует еще какая-то основная несущая мифология рыцарская. Потому что где мы видим самое восточное упоминание, самое восточное, скажем, присутствие рыцарских легенд? Того же самого бретонского цикла и других. Мы видим в западной Белоруссии.

И. Данилевский — Потому что на северо-востоке, там, в лучшем случае, александрия. То есть, романы об Александре Македонском.

П. Уваров — Если искать какие-то вещи, то здесь есть некая общая струя. Это в греческих традициях, конный святой. Восточно-христианская традиция, которая и на Западе, и у нас вполне здесь есть. Поэтому ездец, или копейщик...

С. Бунтман — Святой Георгий?

И. Данилевский — Он поначалу, может быть, не обязательно Святой Георгий, потому что там есть серьезные расхождения, скажем, с ...(неразб). Но это всадник.

П. Уваров — Вот если не опускаться на какие-то такие уровни... у нас получается... Смотрите: вот мы поговорили о домонгольском периоде, говорили, что в 16 веке уже все по другому. Существовал еще — даже на северо-востоке Руси — существовал еще очень интересный период 14–15 веков. Вот где, наверное, если бы... Я очень не люблю идиотского выражения «история не знает сослагательного наклонения» — прекрасно она его знает. Так вот, здесь могло бы что-то получиться. Потому что существовал выбор, существовала множественность служб. В принципе, и в Литву он мог отъехать, и переехать от одного князя к другому на какое-то время.

И. Данилевский — Это вплоть до 16 века, хотя это уже приобретало негативную окраску.

П. Уваров — Но вот 1456 год — это уже конец Василия Второго, осужден Василий Ярославич, князь Боровский, последний из серпуховской линии. И вот из Литвы едут его люди, небольшая группа. Абсолютно в японском стиле — понимая, что они обречены, но они едут его спасать. Это кончилось плохо. Такие случаи были. После смерти Дмитрия Донского даже московские князья... у них отношения с боярами вполне взаимные. Вот эта вот взаимность существует.

С. Бунтман — Несколько вопросов здесь. «Обратите внимание — само название „рыцарь“ славянское». Замечательно!

П. Уваров — Какой же это рыцарь!

С. Бунтман — Вот это безумие, что рыцарство пришло из славянских земель... Я даже помню, в каком-то журнале были чудесные, совершенно фантастические доспехи, и как это потом распространилось в Европу. Но во всяком случае, название...

П. Уваров — Русский князь Ахилл...

С. Бунтман — Да, но это нормально. Я бы хотел, чтобы была такая мифология, но ее нет. Дальше: «Литовско-польская шляхта, греческие акриты — это рыцарство?»

И. Данилевский — Шляхта — да. Ну, во-первых, акрит, если точно говорить, это пограничник.

С. Бунтман — Ну, вот застава. Дальше еще: «Песнь о Владимире Крестителе «митрополита Иллариона, 1045 год, менее значимая...(неразб)?»

И. Данилевский — Какая песня? Это не песня, это проповедь. Имеется в виду, видимо «Слово о законе и благодати». Там есть похвала князю Владимиру. Но это, извините, по вполне конкретному случаю произнесенная проповедь, и это не рыцарский роман. Почитайте текст — это не рыцарские романы, это проповедь. Проповедь, произнесенная по случаю освящения храма. Там совершенно о другом речь идет! Речь идет о том, как центр мира перекочевал как раз в Киев. Это то, о чем мы говорили еще в одной из первых передач.

С. Бунтман — Это, действительно, другое. И того бытования нет...

П. Уваров — Я прошу прощения, мы начинали говорить о «Слове о полку Игореве». Обычно его сравнивают с «Песней о Роланде». Их объединяет, насколько я понимаю, только одно — совершенно заурядный случай, по поводу которого создано потрясающее произведение. Если говорить о более точной параллели, наверное, только Кудруна, да? — когда тоже сохраняется один список и вокруг него возникает как таковая критика текста, выяснение отношений между текстами... То есть, это такой полигон для...

С. Бунтман — Но Кудруна находится... она примыкает к очень многим вещам. Рядом с гигантской, например, «Песней о нибелунгах».

И. Данилевский — А это совершенно отдельный. Недаром он вообще стоит вне жанров. Дмитрий Сергеевич Лихачев написал четко и ясно: это произведение, которое стоит вне жанровой структуры. Что, кстати сказать, и наводило на грустные размышления по поводу того, когда оно создано.

С. Бунтман — Но, тем не менее, Дмитрий Сергеевич Лихачев смело достаточно говорил о бытовании «Слова о полку Игореве». Что, например, оно такое же, как в Западной Европе...

И. Данилевский — Ну, да. Мы находим там пару параллелей, и то параллелей из текстов заимствованных. В «Слове о полку Игореве».

С. Бунтман — Так что, о бытовании никакой речи быть не может. Еще о развитии такой специфической вещи как геральдика.

И. Данилевский — Категорически было исключено на Руси! И опять-таки — я повторяю еще раз! — представление о родовой принадлежности, появление фамилий связано, судя по всему, только с одним — появлением местничества. Это формирование слоя служилых людей в определенном ранге, ранжированное по тому, когда человек пришел, какое положение занимали его предки. То есть, это был князь, или это был московский боярин, или это был боярин служилого князя, с тем, чтобы обеспечить их статус и статус их потомков. Только с этого времени! Причем, к этому выводу прихожу я со своей стороны, просматривая материал с 11 века до конца 15 века, а, скажем, Александр Каминский, просматривая этот материал с 18 века до 15 века. Судя по всему, мы стыкуемся только вот здесь вот. А какие тогда гербы могут быть? Какая может быть геральдика? У нас геральдика появляется в 17 веке, причем это городская геральдика. Потому что 18 век — это уже будет родовая геральдика, это совершенно другой статус, это совершенно другие функции социальные и так далее.

С. Бунтман — Очень много придумано, очень много заимствовано. Мы видим древние только вот в пришельцах. В польских пришельцах...

И. Данилевский — Дело все в том, что к 16 веку остались реальные генеалогии только у Рюриковичей, у прямых потомков, так сказать, — на самом деле, там Игоревичи — и у Гедеминовичей. Все остальные генеалогии домонгольского периода — это поздние генеалогии, которые созданы искусственно. Это практически все искусственные генеалогии.

С. Бунтман — В Западной Европе такое разветвленное развитие, идентификация как геральдика, она какую роль...?

И. Данилевский — Во-первых, когда? Опять же конец 12 века и дальше. Дальше она играет какую-то роль. Опять же здесь очень модно разоблачать всякие легенды, что было все упорядочено, что было налажены язык, и можно было взглянуть и сразу понять, 17 век, 18 век — вот здесь у них было все хорошо...

С. Бунтман — А в 14 веке, значит, читать герб и описывать...?

П. Уваров — Есть трактат о гербах Бартоло да Соссоферрато, юриста. Ему император Карл подарил герб и подарил ...(неразб). Он человек абсолютно городской, не знатный, тут же пишет трактат о гербах. Очень учено, там все хорошо изложено, подробно, с одной только разницей — это абсолютно кабинетная выдумка юриста с его юридическим мышлением. Реальность? Были специалисты. Это были герольды, это были турнирные... на турнирах это все было нужно. И это были уникальные специалисты со знанием на кончиках пальцев. И вот только собирая гербовники — а эта сейчас работа идет, у нас публикуются — они выполняли очень важную функцию, немножко не такую, как нам кажется. Но, конечно, идентификация есть. Одна из легенд, что герб — это признак только дворянина. Ничего подобного! Сколько угодно. Любой простолюдин, если он хотел, он мог — было много примеров. Крестьянские гербы были, горожане — сколько угодно, те же самые Медичи и прочие. Это, в принципе, возможно. Но это ничего не меняет. Важно, что эта идентификация существует. И если говорить о важнейшей идентификации, важнейшем элементе — это понятие чести. И у нас понятие чести!

И. Данилевский — И у нас есть понятие чести. Но я думаю, что это все-таки разные понятия, потому что они ищут князю славы, а себе чести.

П. Уваров — Прекрасная дискуссия Лотмана и Зимина была по этому поводу.

И. Данилевский — Судя по всему, там просто речь шла о такой системе поведения, которая бы позволила ему продвинуться дальше. Потому что поведение, которое считывается буквально, да? — понятие чести — но канона этого нет. Вот я нигде не мог увидеть, где хотя бы слово было сказано, что «он поступил бесчестно».

С. Бунтман — А наличие канона так-то и можно определить, когда существует выход за этот канон?

И. Данилевский — В принципе, да.

П. Уваров — Значит, мы были честные люди!

С. Бунтман — Делаем выводы какие-то. Рыцарство специфическое... Западная Европа и несколько аналогий по миру, если мы можем найти. Что вот оно дает в последующем развитии?

П. Уваров — Все. Права личности, отношение к женщине и так далее. Правила цивилизованного ведения войны, отношение к пленным...

И. Данилевский — Все в значительной степени идет оттуда. Если говорить так, то это в какой-то степени основа современной правовой системы.

П. Уваров — На Руси существуют некоторые общие элементы, из которых это могло развиться, но, видимо, все-таки не развилось или развилось не в ту сторону и так далее. Сложный вопрос относительно межгосударственных отношений. Потому что, скажем, вассалов на Руси не было, а вот очень часто историки говорят о вассальных отношениях.

И. Данилевский — Тут лучше говорить об отношениях подданства. Или это выражалось еще в терминах — в принципе, как и в Западной Европе — родства. Младший, старший брат, либо просто братья. Но тут речь шла о государях — кто из них считается старшим или младшим братом какого.

С. Бунтман — Ну, что ж, давайте, здесь зафиксируем нашу передачу. Павел Уваров, Игорь Данилевский, и это была программа «Не так».