Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — 14:09, и под этой рубрикой, под которой обычно наши исторические передачи, под этой заставкой, которая предваряет наши исторические передачи, мы сегодня хотим поговорить о Егоре Гайдаре, потому что сейчас идет прощание с Егором Тимуровичем Гайдаром, поговорить с вами. Я очень прошу нас, в отличие от Егора Тимуровича, у нас с вами будет, как бы долга или коротка ни была эта жизнь, у нас еще целая жизнь будет для того, чтобы поспорить, побиться о том, о роли Гайдара в России. И я бы сегодня не хотел, вот, ни выкриков, ни заявлений по поводу того, что плохого сделал Гайдар. Попробуйте найти, те, у кого есть, кем был Егор Гайдар для вас, если у вас есть уважение к его личности, тогда вы звоните нам в эфир, а мы позвонили Александру Петровичу Починку, который сейчас на прощании с Егором Гайдаром. Александр Петрович, добрый день!

Александр Починок — Добрый день, хотя не очень добрый.

С. Бунтман — Да, конечно.

А. Починок — И прежде всего, огромная благодарность тем, кто пришел. Я, вот, прикинул, уже более 7 тысяч человек прошло — это нескончаемый поток, как раньше писали, идет от Рублевки. Люди выходят, там метро далеко, идут, люди пожилые даже стоят 2 часа вот в этой вот очереди нескончаемой, огромное спасибо тем, кто пришел. Это самое главное.

С. Бунтман — Александр Петрович, сейчас мы, в этой передаче мы говорим о Егоре Гайдаре, и я уже сейчас, может быть, Вы слышали, я сказал, что спорить у нас будет какое-то время, которое нам жизнью отведено, в отличие от Егора Тимуровича, для споров. О формах, о том, что сделал... Что для Вас главное в том, что делал Егор Тимурович?

А. Починок — Вы знаете, есть непреложные факты. Вот когда я говорю, что Егор спас Россию, на чем это основывается? Дело в том, что те, которые сейчас говорят о его реформах, о том, что они что-то там погубили, забывают простые вещи: действия Гайдара были абсолютно вынужденными. Я напомню, что в тот момент, когда Егор Тимурович стал вице-премьером и министром, потом исполняющим обязанности главы правительства, пункт первый: экономика реально останавливалась. Мы производили много, только большая часть экономики — это были производство танков, ракет и прочего, что благополучно за эти два десятка лет догнивало, и мы ликвидировать не можем. Т.е. продукты, которые даже продать было нельзя, использовать никак. Все практически изделия, которые мы производили, при открытом рынке оказались неконкурентноспособными. Никакие наши телевизоры не выдержали элементарной конкуренции с западными, когда рынок... Говорят, что Гайдар отобрал сбережения. Я прошу прощения, я привык верить своим глазам, ушам и документам. Никаких запасов, никаких денег ни в Центральном банке, ни в Сбербанке, ни в золотовалютных резервах не было вообще. Были проеденные кредиты, была цена на нефть в 8 раз ниже, чем сейчас. Никаких ресурсов, зерна не было — закупали лихорадочно то, что могли продать. Масла оставалось реально на неделю, делили последние крохи. Железная дорога была готова остановиться, знаменитая система энергоснабжения трещала по всем швам, были такие скачки, что ни в сказке сказать, ни пером описать. А опять-таки, деньги — да, деньги на счетах были. Только мы с вами не могли их потратить никак. Почему у людей остались деньги в Сбербанке? Кстати, он их никуда не снимал, все деньги были на книжках и лежали. Если была бы хоть малейшая возможность их потратить, люди бы их сняли и потратили. Не было, на что тратить эти деньги — ничего нельзя было купить. Вот полностью ничего, это... я поражаюсь, насколько коротка историческая память, но люди забывают, что товаров не было вообще. Максимум, в магазинах стояли вот эти вот трехлитровые банки с какими-нибудь плохими соками и соленьями, а мяса... я прошу прощения, я сам стоял по 6, по 8 часов в очереди, чтобы купить какое-то мясо с костями. Т.е. он делал вынужденные вещи, чтобы спасти страну, чтобы страна ожила, чтобы заработала какая-то экономика. Вот это вот самое главное. Причем желающих на его место, извините, не было. Он взял на себя эту ответственность, и он вынес ее, и он действительно запустил нормально работающую экономику страны.

С. Бунтман — Александр Петрович, Вы сказали, что желающих на его место не было. Мы уже, сколько сейчас прошло лет, вот 18 лет мы рассуждаем о том, что были альтернативные программы, которые можно было принять тогда к действию.

А. Починок — Я прошу прощения, опять-таки, напомню, что в то время я был зампредом, потом главой бюджетного комитета Верховного Совета, а у нас тогда была не президентская, а парламентская республика, и через нас проходили все программы, все предложения, я читал все, что было тогда написано. Извините, это был либо детский сад, либо разворовывание. Все толковое, что было предложено в программе «500 дней»... только извините, я напомню, что программа была написана не Явлинским, а Мишей Задорновым и Лешей Михайловым — вот все толковое из этого было реализовано, а других... других предложений, простите, не было. Я помню всю эту экзотику — натуральный обмен с шахтерами, прочие сказки. Их пробовали реализовать. Только, извините, ничего другого не работало. И других возможностей... опять-таки, у страны ни ресурсов, ни денег, ни времени на другие варианты не было. Даже говорят, что он освободил цены. Простите, а цены не освобождались, по ценам магазинным уже тогда никто ничего не покупал. Все покупали по ценам рынка. Я помню, в первый же день после указа о свободе торговли, когда люди, пришпилив на пальто иголкой... вернее, булавкой вот этот вот указ, стояли у памятника Дзержинскому — вот там вот, у КГБ — и торговали тем, что у них есть. Уже все, уже страна дошла до ручки, и этот указ дал возможность хоть какую-то торговлю в Москве, крупных городах наладить.

С. Бунтман — Александр Петрович, еще один такой, устойчивый... еще одно устойчивое убеждение. У нас появились товары, значит, они где-то были, и были они прижаты, так скажем.

А. Починок — Ага. Опять-таки, в силу работы я знал данные о всех товарных запасах на территории Советского Союза в то время. Их не было. Это все было ввезено тут же. И вот эти вот злосчастные... «спирт-рояль», который специально делался для России, и вот эту вот ветчину в банках, которую мы тогда хватали, и «ножки Буша» — это мгновенно завезли, так? Другое дело, что везли без таможенных пошлин, без всего, но протаскивали. Говорят, что вот, Гайдар сделал высокие налоги. Я напомню, простите, пожалуйста, при СССР налогов не было практически, кроме нескольких экзотических, а изымали свободные остатки прибыли у предприятий, и все. И когда он пришел, и нужно было содержать и платить вот этой вот огромной машине — бюджетникам, социальщикам, армии — деньги, он вынужден был вводить налоги. Да, Верховный Совет, да, мы старались их уменьшить, но выхода не было. У него выхода не было, научиться собирать. И он первый заставил платить налоги, а без этого не могло быть государство — вообще не могло существовать. Он должен был это сделать. Дальше, говорят: надо было принять... вот только что в «Эхе Москвы» звучало, «надо было принять, там, торговый кодекс, гражданский кодекс, т.д.»... Я напомню: конституцию писали три года. Вот сейчас изданы все материалы, как ее готовили — ее не могли быстрее сделать, это огромный труд. Только после конституции можно было делать основные блоки кодекса. Вот конституция появилась, когда Гайдара уже год не было у власти. Я напомню, что потом, после этого он опять пришел в правительство и очень эффективно работал, и я не помню ни одного из его предложений, которое бы ни оказалось бы в конце концов правильным, и не было бы принято. Он продолжал это делать.

С. Бунтман — Александр Петрович... Александр Петрович, еще один ключевой момент, мне кажется, в истории Егора Тимуровича Гайдара — это 1993 год и то, что ему предшествовало. Это противоборство президента и Верховного Совета, это определенные жертвы и уступки, на которые шел и президент, и между прочим, считается, что Гайдар был принесен в жертву. Вот роль Егора Гайдара и, вот, в преддверии событий осени 1993, и самой осенью 1993 — как сейчас Вы это оцениваете, через 16 лет?

А. Починок — Вы знаете, Вы помните прекрасно, что тогда я был в Верховном Совете и видел все это со стороны. Во-первых, Егор, когда вышел на площадь перед Моссоветом вот в эту вот ночь, он был одним из немногих, которые предотвратили страшную гражданскую войну в стране. Я прошу прощения, в Белом доме тогда было много отморозков из Молдавии, из Приднестровья, много людей Баркашова, с оружием, которые... уже депутаты Верховного Совета стали заложниками вот этой вот массы, она выплеснулась, и он не побоялся тогда выйти на улицу. В то время, когда... Вы извините, мы ж все люди. Громадное количество людей просто трусило, а он вышел, он собрал людей у Моссовета. Он тогда не боялся действовать, но опять-таки, так, как он действовал всегда — он всегда был сторонником... он всегда, вот, боялся развала страны, он боялся вооруженных конфликтов, он боролся с ними, вот, до конца, и тогда то, что он сделал — это было правильно. А торговля, торговля 1992-93, она вся была очень вязкая, очень противная, потому что когда два центра власти в стране, и когда тебя связывают по рукам и ногам... понимаете, вот у него была позиция какая: он был пловцом, вот на которого все время набрасывали сетки и тянули вниз. И говорили: «Ну давай, плыви, чего ж ты не плывешь? Еще камень тебе повесим на шею, а чего ж ты не плывешь, дорогой?» Вот так с ним тогда обращались. И даже Ельцин здесь не мог помочь, потому что большинство было не гайдаровским. Хорошо работать, когда у тебя в парламенте большинство — у него никогда не было даже процентов 40 голосов в парламенте.

С. Бунтман — И наконец, Александр Петрович, дальнейшая судьба Егора Гайдара. Вот что о ней можно сказать? И вот если... уже теперь, к величайшему сожалению, можно подвести итог этой судьбы.

А. Починок — Итог еще подвести нельзя, потому что многое из того, что он предлагал, еще не реализовано, и это надо реализовывать. Но я просто напомню, что во всех случаях, после того, как он ушел из политики и писал, все его предложения были предельно полезны. Я просто предлагаю взять сейчас и прочитать его последнюю книгу, которая, напомню, вышла за полгода до великого кризиса. Просто вот, непредвзято открыть и прочитать, о чем писал он. И убедиться, что опять, к сожалению, он оказался полностью, по всем пунктам прав. Он действительно знал, он разложил на косточки этот кризис, он говорил, что нужно делать. Может быть, чуть нудно, как профессор-экономист, дидактично. Но он сказал именно то, что мы обнаружили сейчас после вот этого кризиса. Вот так. И сейчас он написал массу новых материалов, которые четко говорят, что надо делать после кризиса. Значит, надо выполнять это. И это будет лучшей благодарностью ему и лучшей памятью, если мы просто вспомним, что экономика — это наука, что ее нельзя насиловать, и нужно делать то, что говорят профессиональные, грамотные экономисты.

С. Бунтман — Спасибо, Александр Петрович! Сейчас идет панихида, насколько я понимаю?

А. Починок — Да.

С. Бунтман — Но после этого не прекратится прощание с Егором?

А. Починок — Это не знаю, это надо у организаторов спросить...

С. Бунтман — Неизвестно, неизвестно.

А. Починок — Но вот...

С. Бунтман — Но народ есть, да?

А. Починок — ...я говорю, то, что я видел — это было что-то невероятное совершенно. Люди, конечно, никуда не уходят еще.

С. Бунтман — Спасибо, Александр Петрович, спасибо! Всего доброго! Это был Александр Починок, и мы говорили о Егоре Гайдаре, и мы сейчас вот то, что очень много людей идут прощаться с Егором Гайдаром, те, кто может, те, кто хочет. Что касается книг Егора Гайдара, вот после перерыва, когда мы уже поговорим с Алексеем Венедиктовым, и может быть, даже перед этим, я предложу вам несколько книг на выбор Егора Гайдара, просто есть несколько экземпляров его разных книг. Естественно, вы понимаете, что я не буду никаких здесь устраивать викторин, игр и розыгрышей. Просто я когда назову эти книги, вы напишете мне смс и скажете, что вы действительно хотите почитать книгу Гайдара, просто ваш телефон будет записан, и, ну, кто успеет, наверное, не всем достанется, и наши референты вам позвонят, но это уже будет чуть-чуть позже. Я напоминаю, что сегодня в этом часе мы вспоминаем Егора Гайдара. И к чему я призываю и вас: вспомнить Егора Гайдара, если вам действительно есть, что сказать. Есть, что сказать, что, может быть, не говорилось, что для вас важно в Гайдаре и в гайдаровском времени. Какие у вас есть аргументы. Я не хочу и не буду сегодня в этот день, в день прощания с Егором Гайдаром, устраивать дискуссию. Даже, может быть, и предметную дискуссию, для которой у нас с вами будет время. Я согласен с Александром Починком и не согласен с собой, что подводить итоги еще рано, можно только обозначить даты жизни Егора Гайдара. Ну вот, смотрите: ну, «нет пророка в своем Отечестве. Гайдар осознанно шел под удары толпы, спасая страну. Носороги смеют злословить». Нет, злословить — ну, это, пожалуйста, ради Бога, но только не сегодня, прошу. И... так... «Нам можно проводить реформы...» Ну, по-китайски, Валерий, «по-китайски, по-немецки, но при одном важном условии: все мы должны быть китайцами, немцами. Так мог сказать только Егор Гайдар, экономический гений» — Валерий из Екатеринбурга. «Народ, потерявший память, боюсь, обречен». Но, Лена, вот, которая это написала, я думаю, что у всех память разная, и то, что считают, очень часто не соответствующее никакой действительности, про последние годы Советского Союза и первые годы свободной России, новой России, считают это... убеждены, что это так подсказывает память. «Спасибо, что он был, спасибо, что вы нам рассказываете, как это было. Такие люди — надежда, что мы не погибнем. Наташа из Казани». Я включу телефон сейчас, возьму ваш... приму один-два ваших звонка, может быть, один до перерыва. Алло, добрый день, я Вас слушаю. Алло, здравствуйте!

Магомед — Алло, здравствуйте.

С. Бунтман — Здравствуйте, как Вас зовут? Только выключите радио, пожалуйста.

Магомед — Это Магомед из Махачкалы.

С. Бунтман — Магомед, здравствуйте!

Магомед — Здравствуйте!

С. Бунтман — Вы хотите сказать что-то о Егоре Гайдаре?

Магомед — Да, я хочу сказать, Сергей Александрович. Вот мне было тогда, в те годы, 12–13 лет, просто я помню, как — отец у меня тоже из интеллигенции — я помню, как у него горели глаза. Просто я чувствовал, что что-то происходит в стране, что-то такое положительное, что-то такое обнадеживающее. И вчера, вот, Сергей Борисович Пархоменко в своей передаче спрашивал, что такое свобода, нужна она или нет? Я, вот, хотел бы ответить. Мне очень жалко тех людей, которые по приказу... вот как прикажут, там, сидеть... вот, Морозов приказал сидеть... может, многие из них хотели бы встать, почтить минутой молчания, но им приказали сидеть, понимаете? Если это свобода, мне такая свобода не нужна, вот мне жалко этих людей. И благодарен таким людям, как Егор Гайдар, у нас сегодня прилавки полные, и мы можем вот так звонить и высказывать свое мнение. Спасибо!

С. Бунтман — Спасибо, Магомед. Это был Магомед из Махачкалы, наш слушатель. Мы довольно часто читаем его смс-ки, спасибо, Магомед. Еще один звонок я приму. Алло, добрый день! Алло, здравствуйте!

Галина Владимировна — Здравствуйте!

С. Бунтман — Как Вас зовут?

Галина Владимировна — Меня зовут Галина Владимировна.

С. Бунтман — Галина Владимировна, Вы из Москвы нам звоните?

Галина Владимировна — Я из Московской области.

С. Бунтман — Из Московской области.

Галина Владимировна — Да.

С. Бунтман — Да, пожалуйста, я Вас слушаю.

Галина Владимировна — Я хочу сказать, что свобода — это не пустой звук. И кто этого не понимает, тот просто того жаль сегодня. И я благодарю Господа за то, что Гайдар у нас был. Понимаете, и он дал, ну, представление о том, что такое достойный человек, понимаете? Который хочет, чтобы каждый имел уважение к себе, к своим близким, и чтобы не было у нас вот этого помыкания, которое, к сожалению, есть и до сих пор.

С. Бунтман — Спасибо, спасибо большое! Спасибо, и еще даже я смогу принять один звонок до того, как мы прервемся на новости. Алло, добрый день!

Юлиан — Алло!

С. Бунтман — Да, здравствуйте, я Вас слушаю.

Юлиан — Алло, добрый день!

С. Бунтман — Как Вас зовут?

Юлиан — Юлиан из Кишинева.

С. Бунтман — Юлиан, здравствуйте!

Юлиан — В принципе, для меня, вот, самое большое, ну, самое важное, что было в этом человеке, это то, что он не был хапугой. И если он не был таким, значит, все, что он делал, он делал от чистого сердца. И значит, все, что он делал, должно было принести пользу и приносило. А все остальное, что у него не получилось — так ведь он же не один был. Были люди вокруг него, которые, в принципе, пользовались моментом. Ну он же не мог за всеми уследить. Спасибо!

С. Бунтман — Понятно. Сколько Вам лет, скажите, Юлиан?

Юлиан — Мне 36.

С. Бунтман — 36.

Юлиан — Я знаю все эти реформы, все эти обмены денежные, я знаю. И до Гайдара они были, все вот эти вот...

С. Бунтман — Да, мы помним, да.

Юлиан — ...отъемы, отъемы денег. Так что...

С. Бунтман — Да.

Юлиан — Да.

С. Бунтман — Спасибо!

Юлиан — До свидания! Соболезную.

С. Бунтман — Спасибо, всего доброго! Всего доброго!

Юлиан — До свидания!

С. Бунтман — И мы с вами сейчас прервемся на краткие новости, а потом продолжим разговор и еще позвоним Алексею Венедиктову.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Очень многое не так, как мы себе представляем, или как нам кажется, что было. Сейчас идет прощание с Егором Гайдаром, и я вам обещал книги. Сейчас пока две книги, очень серьезные — «Финансовый кризис в России и в мире», «Кризисная экономика в современной России» и книга «Гибель империи» у нас есть. Мы вам позвоним, у нас их некоторое количество есть. Десять книжек даже «Гибель империи», и мы вам все их отдадим. Вам позвонят наши референты, потому что здесь очень и очень много запросов и убедительных просьб дать почитать, ну, и дать насовсем книгу Егора Гайдара. Алексей Венедиктов сейчас на телефонной связи. Алеша, добрый день!

А. Венедиктов — Здравствуй!

С. Бунтман — Алеша, Александр Починок, мы с ним разговаривали, сказал, что примерно тысяч 7 прошло. У тебя какие сведения?

А. Венедиктов — Все-таки закончилось, вот, прощание москвичей с Егором Гайдаром, я сейчас просто говорю тихо, потому что нахожусь в траурном зале ЦКБ, где началась панихида. Прошло, по мнению службы охраны, порядка около 10 тысяч человек, и сейчас выступает Анатолий Чубайс, буквально несколько минут назад панихиду открыл Николай Сванидзе, затем Владимир Мау, которые подчеркивали главные качества Егора — это его бесстрашие, смелость, физическое отсутствие страха, как говорили они. И, собственно, только началась панихида. Сереж.

С. Бунтман — Да. Алеша, вот мы сейчас говорили с Александром Починком, и он говорил, что все-таки и будут идеи Гайдара, и будут претворяться в жизнь, и еще мы очень многое увидим в нашей жизни из идей Егора Тимуровича. Как ты думаешь?

А. Венедиктов — Трудно отсюда говорить. Я думаю, что сегодня восторжествовала некоторая справедливость по отношению к Гайдару. Понимаешь, этот зал ЦКБ находится на окраине Москвы, и рядом, в общем, метро нет, температура воздуха достаточно холодная...

С. Бунтман — Холодно, да.

А. Венедиктов — Да, и люди стояли по два с половиной часа для того, чтобы прийти проститься с Егором. Я могу сказать, что эта церемония проходила и проходит очень достойно. Вот знаешь, люди с таким внутренним чувством достоинства прощаются и прощаются с Егором Тимуровичем. Никого не подвозили на специально арендованных автобусах, никакие профсоюзы ДСК и ЖКХ не собирали своих людей, никакие молодежные движения организованно сюда не привозили из подмосковных и не подмосковных районов — сюда приходили только люди, которые хотели проститься с Егором достойно, тихо и спокойно, без кликушества и истерики. И вот, это такое качество, качество прощания, такое же качество прощания, какое было с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, не побоюсь этого сравнения, вот я вижу практически второй раз в своей жизни.

С. Бунтман — Скажи, пожалуйста, вот невольно всегда всматриваешься в лица тех, кто приходит. И смотришь, много ли молодых, много ли пожилых, люди из каких там кругов, понимаешь, так, грубо говоря. Вот твои впечатления?

А. Венедиктов — Ну, это москвичи. В основном. Не хочу никого обидеть, это в основном москвичи, в основном, это люди, там, 45 плюс, старше 45 лет. Приходили небольшими группами, семьями, насколько я понимаю. Детей практически не было. Молодежь была, ее немного, я бы сказал, что приблизительно, там, каждый седьмой-восьмой — это человек студенческого возраста. И люди, вот, 45-55 — вот такие люди. Иногда, знаешь, на таких... во время таких событий приходят такие, люди, которые делают это своей профессией. Кликушествующие, такие...

С. Бунтман — Ну да, да. Или любопытствующие.

А. Венедиктов — Нет, ну, стоять два часа на морозе, чтобы любопытствовать, это, конечно, особая история. Ну, нет, здесь таких людей нет. И я бы еще ответил, что здесь очень смешанные люди, потому что здесь, вот, вперемешку, там, стоят министры некоторые, которые приехали, скажем, Эльвира Набиуллина, Александр Жуков, Алексей Кудрин, Андрей Фурсенко — кого-то, наверное, забыл. Приехала Наина Иосифовна Ельцина с дочкой Татьяной, с (неразборчиво) Волкова, замминистра транспорта здесь. Т.е. это чиновники, высокопоставленные чиновники. С другой стороны, вот, они стоят вперемешку, знаешь, в такой толпе. Стоят в толпе бесформенной, я бы сказал. И это такой вот неразделенный лед, неразделенные люди по своим, там, доходам, расходам, я не знаю. Вот, практически нет никого из олигархов, так называемых, из богатых людей. Приезжал Виктор Степанович Черномырдин проститься.

С. Бунтман — Приезжал Черномырдин?

А. Венедиктов — Да.

С. Бунтман — Скажи мне, депутатов ты видел каких-нибудь?

А. Венедиктов — Да, конечно. Да, я забыл сказать о Григории Явлинском, который приехал к самому началу — извини.

С. Бунтман — Да, да.

А. Венедиктов — Да. Значит, депутаты были. Были депутаты из фракции «Справедливая Россия», была Вера Лекарева, значит, был депутат «Единой России» Николай Гончар, Артур Чилингаров. Ну, понимаешь, здесь огромное число людей, я с моей точки не все видно, на самом деле. Здесь очень много главных редакторов газет и журналов. Я бы сказал.

С. Бунтман — Скажи, пожалуйста — такая вот практическая вещь — кто-нибудь снимает? Кто-нибудь... были камеры?

А. Венедиктов — Да, конечно. Да, конечно. Да, конечно. Здесь российские каналы все, и мировые каналы все. Вот я вижу как раз в этот момент, вот сейчас, в эту секунду Анатолий Чубайс прощается с Егором Гайдаром, вы могли слышать, там, когда щелкали фотокамеры. Здесь очень много журналистов — аккредитовано около 50 камер.

С. Бунтман — Спасибо, Алеша, я думаю, что потом еще мы подробно поговорим об этом.

А. Венедиктов — Да.

С. Бунтман — Спасибо! И светлую память Егору Гайдару!

А. Венедиктов — Да.

С. Бунтман — Это был Алексей Венедиктов, у нас есть шанс, что мы увидим. И очень многие люди в других городах России, и что люди увидят в мире, что мы помним, и что мы и даже свои споры и, может быть, и непримиримые несогласия с Егором Гайдаром мы оставим до каких-то других времен. И увидят, что у нас есть память, и мы можем из этой нашей огромной сумбурной лично-общественной памяти можем выделять, вот как было сказано, очень многое... вот Магомед сказал: вот это свет надежды, который у нас был. И когда мы после событий августа 1991 года, многие из нас говорили — кто про себя, кто вслух — говорили не о Ельцине, тогда о мало кому известном еще Гайдаре и других людях, мы говорили «мы», и тогда это было похоже на то, что сейчас в миниатюре происходит на прощании с Егором Гайдаром. Вот это единение без чинов такое. И когда спрашивали: «Вот вы выступали за Ельцина?» И приходила в голову естественная мысль в 1991 году, что мы не за Ельцина, а мы, так получилось, с Ельциным за свободу и за будущее. И если мы все это прошляпим — так, грубо говоря, — не будет у нас никаких оправданий. Говорили мы сами себе очень часто. Но немногие были люди, которые просто взялись за дело, за то, что... за организацию будущего. И скажем, не... уже о «злой воле» Гайдара — это только в бреду можно говорить. И не из-за злой воли каких-то сил, и во многом из-за нас не получилось того, что мы могли, может быть, выстроить гораздо лучше. Но первое хирургическое вмешательство, оказание первой помощи тому, что тогда абсолютно разваливалось и умирало, сделал, вот это хирургическое вмешательство сделал Егор Гайдар, который сегодня мы с ним прощаемся. Я сейчас напоминаю вам, что очень много заказов, заказов на книги. Здесь и «Гибель империи», вот, «Уроки для современной России», книга, очень любимая Егором Гайдаром. И две книги более специальные, где можно сказать, что... вот, под научной редакцией Гайдара они вышли, «Кризисная экономика современной России» и «Финансовый кризис в России и мире». Я думаю, что с помощью этих книг, если есть действительно желание попытаться разобраться, может быть, и не согласиться, но попытаться разобраться, а не просто говорят «когда нам прекратят кризис?» Если у вас есть желание почитать профессиональную книгу об этом, то тогда пожалуйста, мы вам эту книгу дадим. Теперь мы слушаем звонки телефонные. И я напоминаю, что мы сегодня оставляем дискуссии в стороне, оставляем их на будущее. А сейчас говорим... вот тот, кто хочет сказать, чем... кем был Гайдар и его время. Может быть, и несбывшимися надеждами, может быть, еще. Я не буду вам подсказывать, но чем это было для вас? Алло, добрый день! Алло, здравствуйте! Алло!

Лев — Здравствуйте!

С. Бунтман — Здравствуйте! Как Вас зовут, и откуда Вы нам звоните?

Лев — Меня зовут Лев, и я из Подмосковья.

С. Бунтман — Лев, добрый день.

Лев — Я считаю, что время выбирает людей. Вот, и я вспоминаю один эпизод. Вот когда начались гайдаровские реформы, в то время, я уж не помню, был Верховный Совет или Госдума уже — критика была бешеная против его реформ. И вот его вызвали, значит, для отчета. Он вышел на трибуну без бумажки и четко сказал, по всем пунктам: вот так, вот так, вот так. И никто не мог возразить, никто. Вот это очень мне запомнилось. Спасибо!

С. Бунтман — Спасибо, Лев! Всего доброго, это наш слушатель из Подмосковья. Алло, добрый день! Алло, здравствуйте!

Елена Александровна — Здравствуйте!

С. Бунтман — Как Вас зовут?

Елена Александровна — Меня зовут Елена Александровна.

С. Бунтман — Здравствуйте, Елена Александровна. Вы из Москвы звоните?

Елена Александровна — Из Москвы.

С. Бунтман — Да.

Елена Александровна — Вы знаете, мне хочется сказать о Гайдаре самые теплые слова. Вот сам человек... я не говорю о его реформах, но сам человек — такие добрые глаза, внимательные, добрый. Я помню, как он, вот, призвал тогда по телевизору выйти, когда ГКЧП у нас, вот, случилось. Вы знаете, вот вся моя семья, мы просто верили ему, вот что бы он ни сказал — ну видно, какой человек. Это была вот какая-то надежда на свободу, на будущее. И вот мы шли к Белому дому и все... Мы думали о наших детях, о наших внуках, что они будут жить в другом мире. Мы тоже потеряли, там, и деньги, сбережения, и все. Но мы думали о своих детях и внуках.

С. Бунтман — Вы думали о будущем? Да.

Елена Александровна — Да.

С. Бунтман — Спасибо большое, Елена Александровна. Елена Александровна нас слушает в Москве. А вот из Петербурга Ярослав был в Петербурге на площади Сахарова. И там было около 200 человек, мы знаем. А вот, как сказал только что Алексей Венедиктов, попрощаться пришли порядка 10 тысяч человек в Москве. Когда последний раз было 10 тысяч человек, если это не футбол и не другой спорт, вот я как-то не очень хорошо помню. Так, так, так, все заказы о книге, заказы о книге, а мы слушаем ваши телефонные звонки. Алло, добрый день! Алло, здравствуйте!

Сергей — Здравствуйте!

С. Бунтман — Здравствуйте, как Вас зовут?

Сергей — Сергей, меня зовут Сергей. Из Москвы. Вы знаете, я учился в одном потоке на экономфакультете МГУ с Гайдаром. Но я хотел рассказать об одном известном случае.

С. Бунтман — Пожалуйста.

Сергей — Тогда, Вы знаете, тогда было увлечение карате. Но тогда, значит, карате было, так сказать, полузапрещенным, мы ходили в какие-то там подвалы, физкультурные залы. И друзья — а я на вечернем учился — друзья с дневного позвали Егора туда. И Вы знаете, вот... Да, и запретили заниматься в зале, и мы пришли ко мне домой. Вот, и расположились там вдесятером в маленькой квартирке с тренером, занимались. Вот, Егор, он такой... не сказать, что он супер-перекачанный, но он такой, крепкий был, крепкий парень. Мы позанимались нормально в районе Белорусской. Вот, и потом кто чай, кто пиво выпил, и разошлись домой. Вот такой был интересный случай... Ну, что сказать? Я просто хочу сказать, что о нем, как бы, ну, знают только с одной стороны, там... Что теоретик, значит, экономист и прочее. Живой, нормальный совершенно человек, естественный, культурный человек.

С. Бунтман — Да.

Сергей — Ну, что можно сказать, да. Вот такой был случай, мне запомнился очень.

С. Бунтман — Ну конечно, живой случай. Все ж мы одногодки, кстати... кстати говоря, все одногодки ведь мы, да.

Сергей — Да. Это в районе, там, 50 лет, вот, да.

С. Бунтман — Да, да, да, все вокруг, да. Да. Спасибо Вам большое!

Сергей — Спасибо! До свидания!

С. Бунтман — Спасибо, всего доброго! Еще один-два телефонных звонка я приму. Алло, добрый день! Алло, здравствуйте!

Людмила Петровна — Здравствуйте!

С. Бунтман — Как Вас зовут?

Людмила Петровна — Меня зовут Людмила Петровна.

С. Бунтман — Да, Людмила Петровна.

Людмила Петровна — Мне 68 лет. И я хочу сказать о Гайдаре, что вот он вытащил меня из очереди, в которой я простояла всю свою жизнь. Он вытащил меня из этих очередей, освободил меня от этого ужасного... ой... ну, волнуюсь... состояния, когда ты что-то должен просить, когда ты смотришь в глаза этому, который стоит за прилавком — даже не помню, как этих зовут людей, но вот это самое для меня главное. Всю свою очередь до Егора Тимуровича я простояла в очередях. Я учитель, у меня никогда никаких не было блатов, у меня ничего такого не было. И у меня не было никакой свободы, выбора какого-то или, вот... И я для меня, вот, самое главное сделал... Может быть, я чего-то не понимаю, может быть, он сделал... А он конечно гораздо больше сделал. Я не понимаю, может, много в экономике, но я поездила по странам многим, после того как я высвободилась, вот, в нашей стране от пут и от тех оков, в которых я сидела и куда... и должна была идти куда-то в компартии, чтобы меня куда-нибудь разрешили выехать...

С. Бунтман — Да уж.

Людмила Петровна — ...что-то посмотреть. И вот когда я увидела, как живут там люди, я сказала: «Господи, ведь был Гайдар у нас», и слава Богу, тогда он еще и был, и... ну, сейчас его, к сожалению, нет. И я говорила: «Господи, как хорошо, что это произошло». Вот он для меня всегда был каким-то вот таким вот, знаете, светочем честности, скромности. И я видела, что он, знаете, настолько увлечен тем, что он делает для страны, что ему даже, действительно, было не то, чтобы все равно, но хоть он и знал, что что-то многое-многое идет не так, как хотелось бы ему, и как правильно бы было сейчас у нас в стране, тем не менее, он не обращал внимание на то, кто это делает, как это делает — он все равно работал с людьми, которые идут не туда, потому что он любил свою страну. Он хотел, чтобы наша страна была, ну, сильной — не только что сильной, но экономически, чтобы люди наши жили достойно, чтобы не говорили: «Ах, вы из России? Ну, все понятно».

С. Бунтман — Ну все понятно. Спасибо! Кстати, что Вы преподавали, скажите?

Людмила Петровна — Английский, английский язык.

С. Бунтман — Английский язык. Спасибо Вам!

Людмила Петровна — Да, это, вот... вот этот вот предмет сейчас, когда мне 68 лет, и у меня стоят лекарства 13 тысяч, он мне помогает. (смеется)

С. Бунтман — Понятно. Спасибо Вам большое! Спасибо!

Людмила Петровна — Всего доброго!

С. Бунтман — Спасибо. Я хочу почитать то, что вы... вы пишете, потому что сейчас очень и очень много смс-ок. «Мы скорбим о такой внезапной кончине Егора Гайдара, глубоко порядочного человека. Нам будет очень не хватать его проницательного мудрого взгляда. Алла» и дальше «В», но оборвалось, к сожалению. «Мне 31 год, я не помню, что было в 1990-м, с идеями Гайдара познакомилась лет 5 назад. С тех пор, когда происходило что-то важное, мне было важно узнать, что об этом думает Егор Гайдар». Дальше. «Один ЖЖ-блоггер очень верно сравнил Гайдара с толстовским Кутузовым», — именно толстовским Кутузовым, у Льва Толстого, Юля пишет. Так. Здесь... хочу, хочу, хочу прочесть. «Мне стыдно, но книг Гайдара я не читал», — Максим говорит. Это совсем не стыдно. Это совсем не стыдно, Вы могли не читать книг Гайдара, хотя это очень полезное чтение. И Вы знаете, я сегодня как-то утром сел, до того, как пойти на работу, я сел и стал читать «Долгое время», которое тогда вышло, в 2005 году, и читал только очень неразборчивую надпись и «Эху» и... мне просто была подарена эта книжка, и я читал тогда и перечитывал сейчас. И сейчас мне кажется, что несколько лучше опять стал понимать, что хотел сказать Егор Гайдар. Что хотел он сказать своими рассуждениями о переходах цивилизаций, о науке, о том, что такое марксизм. Это очень спокойная книга. Но в своих... там огромный аппарат, огромные ссылки. На философские работы, исторические, экономические, естественно. Но она необычайно наглядна, книга Гайдара. И сейчас, когда казалось в начале 90-х... казалось, что Гайдар плохо объясняет, что вот надо бы как-то доступнее. Сейчас кажется, что куда уж доступнее. Вот. Я думаю, что все, кто сейчас нам писал... я очень благодарен, знаете, кому сейчас? Даже не столько тем, кто писал и звонил. Я безмерно благодарен тем, кто удержался сегодня от своей, может быть, убежденной и искренней критики и неприязни к Егору Гайдару. Я очень вам благодарен, дамы и господа. И с другой стороны, если прочитать все, что вы писали сейчас, все остальные, что писали нам здесь смс-ки, которые присылали, какая-то немножко иная картина складывается, картина памяти о Егоре Гайдаре и тех наших временах. Это была вот такая программа «Не так!», сейчас мы ее завершаем и будем продолжать наши передачи.