Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день. Я пытаюсь бороться сейчас с видео-трансляцией, которая должна быть в нашей совместной программе с журналом «Знание — Сила». Меня видно, а вот всё это... Надо здесь слабину дать. Михаил, добрый день.

Михаил Мельтюхов — Здравствуйте!

С. Бунтман — Мы вам ещё будем показывать кое-какие документы в ответ на вопросы, будем показывать карту, которая вызвала у нашего слушателя, подписывающегося как Космоплётов, всё время приводит ссылки на разные документы и карты и задаёт вопрос. Сегодня стоит показать некоторые документы, в особенности тем, кто видео-трансляцию смотрит. А кто не смотрит, отослать их к тем же страницам в Интернете и к возможностям самим посмотреть те же самые карты и документы.

Мы возвращаемся к проблемам советско-германских переговоров, и в более широком контексте англо-франко-советских переговоров, переговоров и соглашений Польши с различными странами и силами. Это август 1939 года. Если на что-то надо будет сослаться, что происходило раньше по вашим просьбам и вопросам, мы это обязательно сделаем сегодня. Постараемся, чтобы никакие важные вопросы не остались неосвещённые.

Итак, Михаил Мельтюхов, и мы в августе 1939 года.

М. Мельтюхов — Да, как мы уже говорили в прошлый раз, переговоры англо-франко-советские продолжаются и к концу июля они продолжают топтаться на месте. Теперь таким забойным поводом для дискуссий стал вопрос о косвенной агрессии. Связана эта проблема была с тем, что три ведущих переговоры между собой страны ещё обсуждали проблемы гарантий другим, малым восточно-европейским или западно-европейским странам, если в Европе начнётся война.

И вот здесь возник вопрос, что считать фактом агрессии, на который должны реагировать будущие возможные союзники. Соответственно, Англия и Советский Союз предложили свою точку зрения на этот вопрос. Самый простой вариант — это когда кто-то на кого-то нападает. Это агрессия.

С. Бунтман — Определение агрессии было дано в 30-е годы, и Лига Наций этим пользовалась.

М. Мельтюхов — Ну, Лига Наций старалась особенно не пользоваться. Но да, конечно. Вместе с тем, конечно, есть и такая ситуация, когда прямого нападения нет, но крупная, сильная держава может сделать некое предложение малой стране, от которого та не сможет отказаться. Да, например, как та же самая Чехия, когда в марте 1939 года чехословацкий президент поехал в Берлин и ему там сделали это предложение. И в итоге было подписано соглашение чехословацко-германское, по которому немецкие войска вошли на территорию Чехии.

С. Бунтман — Бенош уже был один.

М. Мельтюхов — Нет, Бенош был в эмиграции.

С. Бунтман — Он был в отставке, он сказал, что не может быть руководителем государства, когда оно в таком положении. А 1939 год — это уже активные действия Германии.

М. Мельтюхов — Да, и именно в связи с такой проблемой, возможностью такой проблемы СССР настаивает на том, что определение косвенной агрессии было как можно максимально широко, чтобы иметь возможность избежать различных неприятностей. Со своей стороны западные страны, прежде всего Англия, считают, что наоборот, нужно здесь попытаться добиться более узкой чёткости, чтобы никому там не наступить ни на что-нибудь. Во всяком случае, во внутренних обсуждениях этого вопроса английское руководство исходит из того, что хотя переговоры по этому поводу с Москвой следует продолжать, но нужно обеспечить себе свободу рук, если потребуется, заявить России, что Англия не обязана вступать в войну.

Та же самая проблема. Англия пока не хочет договариваться с Москвой. Но продолжает вести переговоры, надеясь тем самым добиться того, что Берлин сдастся и пойдёт на соглашение с западными странами. Тем не менее, в конце июля ,поскольку основной политический договор вроде бы вчерне был согласован, Москва поднимает вопрос о том, чтобы параллельно вырабатывать и военную конвенцию, т.е. не просто общее соглашение политическое, а конкретный вопрос, что кому должны, если будет война.

И поскольку это давало возможность продолжать переговоры, то западные страны согласились, 27 июля они передали Москве своё согласие и все три участника переговоров договорились, что через 8–10 дней можно начать военные переговоры, а пока будет продолжаться вялотекущее обсуждение проблемы косвенной агрессии. И вот это сообщение, которое достаточно быстро попало в СМИ, в очередной раз заставило Берлин напомнить о себе, и соответственно, 24 июля Германия в очередной раз зондирует Москву и намекает на то, что она готова учесть советские интересы в Прибалтике, на Балканах, желательно, чтобы никакого договора между Москвой и Лондоном не было.

29 июля Москва в свою очередь намекает немцам, что мы готовы выслушать, если есть какие-то реальные предложения.

С. Бунтман — А до этого идут достаточно подробные консультации, как экономические, так и политические.

М. Мельтюхов — Вы имеете в виду...

С. Бунтман — Германия и Советский Союз.

М. Мельтюхов — Нет, извините. Экономические переговоры начались летом 1939 года, они идут достаточно активно, а насчёт политических назвать это консультациями достаточно сложно. Зондаж.

С. Бунтман — Прощупывание почвы, встреча с временным поверенным.

М. Мельтюхов — Конечно. Работа такая. Но пока ещё все эти встречи исключительно на уровне дипломатов среднего звена, пока вышестоящие товарищи в это всё не играют. Как это ни парадоксально, 31 июля в Парламенте в Лондоне выступает Чемберлен, потом его парламентский заместитель, и в обеих этих выступлениях звучит идея о том, что советская версия косвенной агрессии позволяет вмешиваться во внутренние дела некоторых третьих стран.

Москва на это нервно реагирует. Было и сообщение ТАСС, что проблема не в том, чтобы вмешиваться во внутренние дела, а в том, чтобы чётко понять, в каком случае...

С. Бунтман — Советский Союз уже просит пропуск войск?

М. Мельтюхов — Нет, пока ещё никто ничего не просит. Сейчас три стороны готовятся к военным переговорам. И здесь, обращаясь к англо-французским документам, мы видим достаточно любопытную ситуацию, те инструкции, которые получают делегации, едущие в Москву, совершенно очевидно свидетельствуют о том, что самое важное — это тянуть время как можно дольше. Я так подозреваю, что западных наших партнёров вполне бы устроила затяжка этих переговоров вообще до осени, когда погода портится и уже воевать вряд ли кто-то будет.

С другой стороны, насколько мы можем судить, это предположении, скорее всего, так оно и есть, советское руководство у своей разведки имеет представление о том, с чем едут в Москву эти делегации. Со своей стороны вырабатывают определённые инструкции для советской делегации, где как раз и расписаны те самые болевые точки, которые неплохо бы поднять на переговорах и выяснить, получиться что-то из этих переговоров или нет. И именно в этой инструкции, написанной 7 августа, как раз и всплывает вопрос о том, что одним из принципиальных вопросом будет вопрос о возможном пропуске советских войск к германской границе. Чтобы можно было участвовать в этой коллективной войне, если она возникнет.

Со своей стороны в эти же дни, первые дни августа, Германия вновь продолжает зондировать Москву, опять же, поднимается вопрос о возможном учёте интересов Советского Союза в этом регионе, о разграничении этих интересов и со своей стороны Москва 4 августа подтверждает, что она заинтересована в продолжении политического объединения, но при этом мы сначала настаиваем на подписании экономического договора, который почти согласован. Посмотрим, насколько серьёзно Германия к этому относится.

И при этом в те же самые дни на тройственных переговорах англичане и французы подтверждают свою достаточно неуступчивую позицию по этой косвенной агрессии, и 7 августа из Москвы уезжает тот самый британский чиновник г-н Стренг, который пребывал здесь с 15 июня, и фактически политические переговоры оказались в несколько подвешенном состоянии. Вроде бы есть черновой набросок этого соглашения, но при этом, поскольку по этому ключевому для того момента вопросу соглашение так и не достигнуто, то пока это всё отложено.

С. Бунтман — Если говорить о таких вещах, как пропуск войск, надо же запросить те страны, через которые будут пропускать Польшу и Румынию.

М. Мельтюхов — А мы как раз к этому и переходим. 11 августа в Москву прибывает западная делегация в СССР и с 12 числа начинаются эти военные переговоры. Причём, в данном случае наряду с военными переговорами с Англией и Францией Москва поддерживает контакты с Германией, впрочем, и Англия поддерживает контакты с Берлином. Продолжается этот муравейник, когда все со всеми.

С. Бунтман — Все эти контакты разные.

М. Мельтюхов — Но, тем не менее, они есть. Мы же их с вами никак не оцениваем, просто констатируем факты. Соответственно, именно на этих переговорах и возникает вопрос о пропуске советских войск. Но при этом надо вспомнить, что 12 августа Гитлер отдаёт приказ о сосредоточении и развёртывании войск против Польши и назначает день возможной операции на 26 августа.

С. Бунтман — Реализация плана «Вайс»?

М. Мельтюхов — Да, фактически это реализация плана «Вайс», единственное, мы с вами однозначно не знаем, знали ли другие участники этих событий о том, что такое решение уже принято. Или там были только какие-то слухи. Это один из интересных вопросов, которые неплохо когда-нибудь подробно изучить.

Со своей стороны поляки тоже начинают очередной этап повышения мобилизационной готовности своей армии. Начинается призыв сначала отдельные части, потом эти меры будут более широко применять в жизнь. И как раз на германо-советском направлении Берлин начинает ускоренно торопить Москву. Решиться на что-то. В данном случае тут уже подключаются высшие чиновники, Риббентроп встречается с Астаховым, напоминает, что это важно, что все эти германские предложения вполне серьёзные...

С. Бунтман — И начинают показывать на часы.

М. Мельтюхов — Фактически Берлин торопится, ему нужно чётко понять, какую позицию займёт Москва, поскольку на носу операция против Польши, и нужно знать, что здесь будет происходить. На военных переговорах Англия, Франция, СССР, этот вопрос о проходе советских войск, западные партнёры пытаются выяснить в Варшаве, как отнесётся Польша. Чтобы этот вопрос как-то отрегулировать. Польская сторона заняла совершенно однозначную негативную позицию, и. несмотря на несколько попыток этот вопрос прозондировать, они все закончились отказом польской стороны, вообще допускать на свою территорию какие-либо иностранные войска, тем более, войска СССР.

И в каком-то смысле это тоже стало таким непреодолимым препятствием. Потому что давить на Варшаву ни Лондон, ни Париж не хотели, они опасались того, что Польша может договориться с немцами, и тогда ситуация в Восточной Европе кардинально изменится. В итоге этот вопрос так и остался без ответа, что в свою очередь дало повод советскому руководству для того, чтобы окончательно сделать поворот в сторону соглашения с Германией, которая 19 августа согласилась на подписание советско-германского экономического кредитного соглашения. СССР получал 200-млн. кредит на закупки различных технических новинок, технологий в Германии в обмен на поставки различного вида сырья.

Фактически кредит был на очень выгодных условиях, в целом получалось 4,5% годовых и ко всему прочему...

С. Бунтман — Новинки военного характера.

М. Мельтюхов — Кредит был не связанный. Всё, что хотел СССР, он мог на этот кредит заказать Германии. Примерно 1/5 этих закупок оплачивалась немцами напрямую. Понятно, что в этих условиях германская сторона буквально каждый день теребит Москву и в конце-концов возникает вопрос о тех основных вехах, которые будут обсуждаться в случае, если Риббентроп, как предлагает германская сторона, приедет на переговоры в СССР. Это и проблема Прибалтики. И проблема договора о ненападении, это и советско-японские отношения. Я напомню, что в этот момент на Дальнем Востоке, в Монголии идут бои на Халхин-Голе. Поэтому для Москвы это тоже важно. И в тот же день, 19 августа, Берлин сообщает, что Германия готова учесть все пожелания Советского Союза, но только дайте Риббентропу приехать в Москву, и всё будет хорошо.

И Москва даёт согласие на этот визит, считая, что 26-27 августа Риббентроп вполне может сюда прибыть. И переломный момент — это 21 августа. Когда и Лондону, и Москве делаются предложения о принятии 23 августа для переговоров в случае с Англией Геринга, с Москвой — Риббентропа. Обе стороны ответили согласием, но в итоге Гитлер решил, что Риббентроп важнее. И на следующий день Риббентроп летит в Москву и ещё до того, как он долетел до Москвы, Гитлер отдаёт приказ о том, что 26 августа с утра Вермахт должен начать операцию против Польши.

С. Бунтман — Сроки согласовали.

М. Мельтюхов — Кто с кем?

С. Бунтман — СССР и Германия согласовали сроки не о Польше, а сроки встречи в Москве. Потому что сначала СССР хотел, чтобы встреча была немножко позже, говорил, две недели от определённой даты, это уже 26-27, немцам было поздновато. Договорённости не предусматривали какой-то запрос Польши, что она по этому поводу думает, в отличие от англичан.

М. Мельтюхов — А в данном случае Польши это не касалось вообще.

С. Бунтман — Это не касалось Польши, но коснулось в тех соглашениях. Здесь одно маленькое отступление, из Санкт-Петербурга наш слушатель спрашивает, он цитирует здесь достаточно обильно военные мемуары Черчилля, где Черчилль характеризует политику английскую, именно тогда. «Тот факт, что такое соглашение [Договор о ненападении] оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.» «Если бы, например, по получении русского предложения Чемберлен ответил: „Хорошо. Давайте втроем объединимся и сломаем Гитлеру шею“, или что-нибудь в этом роде, парламент бы одобрил, Сталин бы понял, и история могла бы пойти по иному пути. По крайней мере — хуже бы не было.»

Я к этой цитате слушателя прибавлю ещё одну. К сожалению, на память, то, что он говорит, Черчилль, после сентября 1939 года, ну и чего поляки добились? Русские могли пройти тоже самое , как союзники, а прошли, как противники. Я понимаю это сожаление и альтернативную историю, и Черчилль здесь оправдывает свою политику. Несмотря ни на что идти на соглашение со всеми, кто против Гитлера.

М. Мельтюхов — Черчиллю в этом смысле было проще, поскольку это всё пишется постфактум.

С. Бунтман — Конечно.

М. Мельтюхов — Но с другой стороны он прав.

С. Бунтман — Хотя синхронно он очень много об этом говорил. И в Парламенте это началось с морского пакта с Германией, разоблачение этого пакта, разоблачение вооружения Германии, это начало активной предвоенной деятельности Черчилля. Такая вот вещь. Мало сейчас времени до Новостей. Всё-таки, упоминался ли в переписке не только договор, но и протокол?

М. Мельтюхов — Да, протокол у нас будет упомянут 17 августа в ответ на очередной германский зондаж, о приезде Риббентропа Москва как раз и предлагает обсудить целый ряд вопросов, подписать экономический договор, затем либо подтвердить существующий договор 1926 года о нейтралитете или заключить договор о ненападении. И протокол к нему о взаимных интересах. Здесь эта идея всплывает непосредственно в двусторонних переговорах.

И. как мы с вами наверняка помним, прибыв 23 августа в Москву Риббентроп оказывается на переговорах в Кремле, и в ночь на 24-е подписывается тот самый известный советско-германский договор о ненападении, к которому, как мы теперь знаем, был приложен дополнительный секретный договор о разграничении сфер интересов сторон в Восточной Европе. И к сфере интересов СССР были отнесены Финляндия, Эстония, Латвия и территория Польши к востоку от линии рек Нарев, Висла и Сан.

С. Бунтман — Литва не входила.

М. Мельтюхов — Литва осталась у Германии.

С. Бунтман — Здесь, в отличие от протокола к договору о дружбе и границе 28 сентября Литва не входит в сферу интересов Советского Союза ещё.

М. Мельтюхов — Да, пока было именно такое заключено соглашение.

С. Бунтман — Линия была отмечена примерно в протоколе. Она была...

М. Мельтюхов — Видимо да.

С. Бунтман — Там просто есть такое, примерно по Нарев, Висла и ещё одна речка.

Ю. САМОДУРОВ: Ну, слава богу, реки понятно куда текут.

С. Бунтман — Но у них есть два берега, есть районы. Поэтому здесь один из ключевых вопросов, которые задаёт наш слушатель Космоплётов. Он говорит, что здесь существовали ли договорённости? — ставит он под сомнение существование протокола. Если всё это корректировалось в ходе действия, в ходе всего сентября, как минимум.

М. Мельтюхов — Корректировалось. Но во всей этой переписке сентябрьской совершенно на разных уровнях так или иначе стороны апеллируют к тому протоколу. Другой вопрос, хотелось бы выяснить, увидеть подлинник этого документа не в перепечатке. К сожалению, я лично не знаю ни одного человека, кто бы держал этот документ в руках. Возможно, есть какие-то тонкости, но тут можно только гадать.

С. Бунтман — Давайте сделаем отточие и вернёмся через пять минут, продолжим программу «Не так».

НОВОСТИ

С. Бунтман — Мы с вами продолжаем программу совместную с журналом «Знание — Сила», программа «Не так». Сегодня вторая передача о пакте ненападения, о последствиях его, далеко вперёд мы не пойдём. Для этого у нас есть много времени, в разных передачах мы будем об этом говорить. Сегодня мы сосредотачиваемся на том, что было в августе, с одним небольшим отступлением в конце передачи. Секретный протокол, дополнительный протокол. Здесь очень многое, раньше стояли на смерть, мы помним съезд 1989 года, первый съезд народных депутатов. Отрицалось наличие этих протоколов.

Тем не менее в 1948 году были опубликованы здесь копии, в том числе и фотокопии этих документов. Они есть, опубликованы, их можно в Интернете посмотреть, фотокопии русского текста. Немецкого текста, это не переводы, которые раньше издавались через английский, где много разночтений можно найти. А это немецкий текст и русский текст. На разных машинках напечатанный. Позволяет вся совокупность сделать заключение, что протокол этот был?

М. Мельтюхов — Я думаю, что да. В данном случае отсылка к протоколу проходит через многие документы, которые известны в подлинниках. Это лишний раз говорит о том, что это соглашение было. Возможно, из этих фотокопий какие-то кусочки могли быть, это скорее криминальный аспект.

С. Бунтман — Это Дэн Браун какой-то.

М. Мельтюхов — Между прочим, и в советской историографии, в том самом шеститомнике по истории Великой Отечественной войны, в 1960 год первый том вышел, там этот протокол излагался достаточно подробно, без указания на то, что это протокол. Просто о том, что Германия взяла на себя обязательства некоторые. И он очень кратенько были изложены. Поэтому я думаю, что по самому содержанию здесь особых споров нет.

С. Бунтман — Действительно, я бы хотел обратить внимание, это известно, что очень многие документы, во-первых, протокол упоминается, я думаю, что речь здесь идёт, только сильно пытливый ум может подумать, что имеется в виду, что нужно бабочку или галстук носить. Нет. В обмене телеграммами во время военных действий всё время, когда идёт уточнение линий, именно идёт вокруг той линии, которая была.

М. Мельтюхов — Да, да. Протокол от 23 августа он так стандартно и называется. Я не вижу здесь повода для спора.

С. Бунтман — А что касается документов, я бы хотел сказать тем, кто слушает и показать тем, кто смотрит, «Вестник архива Президента РФ», 2009 год. Очень большой том. Это фрагмент карты 28 сентября, о которой речь пойдёт чуть-чуть дальше. Здесь много документов, которые связаны и с тесными экономическими взаимоотношениями, с политическими, с консультациями и переговорами. Это новое, вышло сейчас. И не где-нибудь в подворотне, а это Архив Президента РФ. Это документы, подлинники, там есть и лежат. Договор гласил и гласили протоколы. Давайте напомним.

М. Мельтюхов — Договор был опубликован фактически сразу после подписания. Там ничего такого серьёзного не было. Стороны брали на себя обязательства в течение 10 лет не нападать друг на друга, консультироваться по разным поводам. И всё. Что там ещё может быть? И в дополнительном протоколе было зафиксировано разграничение интересов в Восточной Европе.

С. Бунтман — Причём. В случае, если произойдут территориальные политические...

М. Мельтюхов — Да, эта оговорочка очень интересная. Не просто, типа взяли, поделили, развязали. Нет, тут видимо, конечно, была какая-то тонкая игра, потому что никто не знал 23 августа, что начнётся война и какие масштабы она примет. Понятно, что и та, и другая сторона старались наиболее расплывчатый сделать документик, чтобы в случае чего его можно было использовать.

С. Бунтман — И в ответ на вопрос того же нашего пытливого слушателя Космоплётова, который многократно ссылается на дневник Гальдера. Поляки выходят на переговоры, собираются выйти на переговоры, начало сентября уже. Давайте сделаем так, чтобы примерно предлагают поляки, как намекает Гальдер, что поляки предлагают вариант Чехии и Словакии. Давайте договоримся, что пожалуйста, пусть будет автономия или независимость того, что Западная Украина называется. Варианты есть, поляки не знают о том, что существует договорённость.

Но есть ещё один нюанс. Помните, этот нюанс в том, что третий пункт протокола, что проблема независимости, самостоятельности польского государства будет решаться по ходу дела. И вот это «по ходу дела» очень ясно, дневник Гальдера, обмен телеграммами на более высоком дипломатическом уровне более чёток, а военные, конечно, занимаются своим делом.

Ну вот подписывается протокол и договор. Что происходит дальше, в этом контексте в Европе 25, 26,27 числа. Двадцать шестого Гитлер не нападает на Польшу.

М. Мельтюхов — А, ну это своя собственная история, достаточно любопытная. Давайте закончим с тройственными договорами. После подписания союза германских договорённостей западные страны решили, что они больше не хотят вести переговоры с Москвой, хотя советская сторона намекала на то, что вполне можно и дальше продолжить. Если будут интересные для нас предложения. И 25 числа эти военные делегации сказали: «Всего хорошего, дорогие товарищи». И в ночь на 26-ое они покинули Советский Союз. Всё в этом плане закончилось. Что касается Европы, тут германия 24 августа пытается в очередной раз надавить на Польшу в том смысле, что именно английские гарантии поляков — это препятствие для возможной договорённости.

С. Бунтман — Напомним, английские гарантии....

М. Мельтюхов — Гарантии независимости Польши, которые были даны 31 марта 1939 года , было публично е заявление и потом Англия публично это всё подтверждало. Что не мешало ей намекать Берлину, что она не будет вмешиваться. Но 25 августа англичане пошли на подписание с поляками договора о взаимопомощи. Правда, без военного соглашения, это исключительно политический договор был. Но в тот же день вечером, а в Берлине узнали об этом соглашении, итальянцы затребовали такую помощь для себя экономическую, что немцы поняли, что итальянцы вмешиваться в войну не будут. И в этой ситуации Гитлер отменяет нападение на Польшу 26 августа.

И немецким военным буквально пришлось летать, бегать по передовым позициям, чтобы остановить войска. Не дать сделать первый выстрел. В итоге это удалось. И фактически никакого полномасштабного столкновения не произошло, хотя отдельные диверсионные группы, которые находились на территории Польши, по тем или иным техническим причинам не получили этого приказа и начали выполнять тот план, который у них был изначально.

Но поскольку в приграничной полосе была напряжённая обстановка, это не вызвало переломного настроения в Варшаве. Варшава пока уверена в том, что никакой войны не будет. И эти последующие дни августа фактически активный переговорный зондирующий процесс между Германией, западными союзниками и Варшавой, фактически Англия старается свести к тому, чтобы в худшем случае начались переговоры между Германией и Польшей.

С. Бунтман — Как пишет Чемберлен: «Давайте вернёмся к более широкому кругу проблем».

М. Мельтюхов — Да, но видимо германская сторона в этих уступчивых позициях Англии видит как раз то, что хочет видеть, что Англия не вмешается. И фактически 30 августа Гитлер на этот раз назначает новую дату нападения, сначала на 28 августа. Предварительный срок установила на 1 сентября и уже 30 августа этот срок был окончательно утверждён его директивой. И для того, чтобы оправдать это нападение на Польшу, немцы инсценировали нападение на радиостанцию в Гливице. И потом, самым забойным в пропаганде немецкой, что чаша терпения Германии переполнилась, поляки настолько обнаглели, что нападают на территорию Рейха, естественно, Германия вынуждена себя защищать. Под этой идеей защиты от польской агрессии...

С. Бунтман — Потом мы посмотрим, как это очень интересно откликнется такой рифмой события ноября-декабря с Финляндией. Этот опыт был учтён другими членами пакта. Там обстрел советско-финский... Я должен сказать, какие иногда публикации документов играют шутки просто. Ведь например, дипломатические документы советско-финские были опубликованы в 40-х годах совершенно открыто. Ну, небольшой тираж МИДовский такой. Там было всё понятно. Абсолютно всё понятно, что там происходило. Ну, вот пока немцы так действовали. Дальше.

М. Мельтюхов — А что дальше? Дальше 1 августа [сентября] в 04:45 утра немецкие войска начинают операцию «Вайс». Здесь начинается совсем другая операция, в Европе началась война. Пока ещё воюет только Германия и Польша. И западным странам теперь придётся свою позицию обозначить, потому что поляки тут же обращаются за помощью к своим союзникам и как раз и выясняется, что союзники есть, а насчёт помощи как-то и не очень. Фактически сначала Англия и Франция пытаются в Берлине выяснить, что это происходит такое, и когда германская сторона выясняет, это ультиматум или что, те говорят: «Нет, нет, мы просто интересуемся, что это там случилось».

Фактически первые три дня сентября — это попытка западных стран усадить в очередной раз Германию за стол переговоров. Даже мнения разделились, Лондон за то, чтобы немецкие войска выведены были с польской территории, французы говорят, что главное, чтобы за стол переговоров сели. Но поскольку, видимо, целый ряд был внутренних проблем в том числе у Черчилля, оказывается, он был прав, предупреждая. В итоге западные страны выдвигают Германии ультиматум, после того, как она его не приняла, 3 сентября в 11 часов Англия и в 17 часов Франция объявляют войну Германии. Мы получаем европейскую войну между великими европейскими державами.

С. Бунтман — Да. И можно ли сказать, что здесь есть. Но всё-таки Англия и Франция обещали, а не помогли Польше.

М. Мельтюхов — Да. Обещали и не помогли.

С. Бунтман — Да, но войну-то они объявили!

М. Мельтюхов — Но изначально, исходя из материалов штабных переговоров англичан и французов так и планировалось. Никто Польшу спасать не собирался в принципе.

С. Бунтман — Вот так вот пожарно спасать.

М. Мельтюхов — Да, никого это не волновало.

С. Бунтман — А были силы на это?

М. Мельтюхов — Если брать количественные показатели, я считаю, что правы тех исследователи, которые пишут, что в сентябре 1939 года Англия, Франция и Польша вполне могли разгромить Германию. Но по политическим причинам этого не произошло.

С. Бунтман — А Советский Союз?

М. Мельтюхов — Он бы остался не у дел.

С. Бунтман — Нейтральный, да?

М. Мельтюхов — Конечно. Вот это тоже очень интересная развилочка виртуальная. Но события пошли так, как пошли.

С. Бунтман — Не поддерживать агрессора, не входить ни в какие коалиции, могли бы разгромить. Сталин спрашивал у англичан во время переговоров, сколько дивизий могли поставить Польше. Две. В Англии была введена всеобщая воинская повинность решением Парламента, за долгие и долгие годы, была введена в 1939 году.

М. Мельтюхов — Да. В апреле месяце.

С. Бунтман — Да. Плюс ещё, конечно, Гитлер блефовал очень серьёзно. И он об этом писал. Что они на блеф этот купились. Но Советский Союз через две недели начал пользоваться плодами пакта.

М. Мельтюхов — Да, в данном случае мы с вами попадаем в ситуацию сентября, когда выясняется, что Польша терпит поражение, никакой помощи со стороны союзников нет. Более того, уже 12 сентября союзники на очередном заседании этого верховного совета, который был создан, который решал эти вопросы, как раз и решают, что никаких других действий против Германии не будет. Там несколько французских дивизий вступили на территорию Рейха, продвинулись на несколько километров и на этом всё кончилось.

Видимо это решение тоже стало известно в Москве через разведку, и фактически развязало руки СССР. Поскольку у нас под боком неизвестно что происходит, есть договорённость с Германией, которую можно в данном случае использовать и 6 сентября вечером военные округа европейской части СССР получают телеграмму наркома обороны о начале скрытой мобилизации, призывается более 2 млн. резервистов и с 8 сентября начинается переброска войск к границе с Польшей, где-то к 15–16 сентября все эти приготовления были закончены и 17 сентября утром, в 05:30 утра советские войска вступают на территорию тогдашней Польши.

С. Бунтман — Да, Советский Союз выступает здесь очень интересно, через месяц, чем полмесяца после вступления В.М. Молотов выступит в Верховном Совете с докладом о международной политике правительства. И там у него будет два взаимоисключающих сценария развития событий прошлых. В начале он говорит, что сначала под ударом германская армия, а потом Красная армия и перестало существовать польское государство. В конце доклада он говорит, что Красная армия вступила, когда польского государства уже не было.

М. Мельтюхов — Уточнил.

С. Бунтман — Или спохватился. Или что? Как это было? И эта версия о том, что пришёл Советский Союз на помощь братьям западно-украинским, западно-белорусским, когда польского государства уже не было, она существует в умах до сих пор.

М. Мельтюхов — Вы знаете, Сергей, как это ни парадоксально, одно другому не мешает. Дело в том, что в межнациональных отношениях тогдашней Польши были очень сложные. Поэтому, как бы мы сейчас ни относились к лозунгу об освобождении, для большинства населения белорусского, украинского, русского, еврейского в Восточной тогдашней Польше, действительно было освобождение, как ни странно. Понятно, что настроения были другие, они менялись.

С. Бунтман — Ну, кроме тех, которых потом тут же выслали.

М. Мельтюхов — Да, выслали в основном польских.

С. Бунтман — В основном, но не только.

М. Мельтюхов — Конечно не только! Там же были различные националистические группировки, борцы против Советов. Обычная ситуация. Эта тема очень неоднозначная. Мы почему-то любим трактовать либо так, либо этак.

С. Бунтман — Но есть факт, что Германия, каким бы ни было внутри польское государство, уродливое порождение Версальской системы, вековое какое-то, чего уродливое порождение, обязательно надо разделить Польшу. Польша была уничтожена двумя странами, как государство. Оно было уничтожено на несколько лет.

М. Мельтюхов — Я думаю, юристы с нами не согласятся.

С. Бунтман — Как не согласятся!

М. Мельтюхов — Польская эмиграция создаёт правительство и говорит: «Вот, мы тут правительство...» Подпольное государство.

С. Бунтман — Мы правительство, подпольное государство, а потом у нас появится Люблинский комитет, ещё одно государство. Это всё понятно. Но именно протоколы и их реализация, в отличие от самого договора о ненападении, было нашими отечественными юристами, и официально это было подтверждено, было признано противоречащим всем нормам международного права, потому что здесь абсолютно не учитывались и абсолютно никаким образом интересы третьей страны. Это был раздел третьей страны.

М. Мельтюхов — Замечательно. В чём сложность?

С. Бунтман — И была ему дана именно протоколом и их реализацией, балы дана юридическая оценка. Чего об этом говорить!

М. Мельтюхов — Вы знаете, Сергей, тут на самом деле не всё так просто. Чисто юридически там были потом выборы народных собраний на Западной Белоруссии. И юридически именно они решали вопрос о присоединении к Советскому Союзу.

С. Бунтман — О да!

М. Мельтюхов — Я понимаю, что юридическая сторона несколько...

С. Бунтман — О да!

М. Мельтюхов — ...не совпадает.

С. Бунтман — О да! И в Латвии, Литве, Эстонии тоже будет. Будет образовано народное правительство Финляндской Демократической Республики во главе с тов. Куусиненом будет. И Советский Союз будет абсолютно юридически изумительно ссылаться, пиша Лиге Наций. Какая у нас война?! У нас договор с Финляндской Демократической Республикой, которая располагается в переулках, а может и не располагалась даже, потому что Куусинен, скорее всего, был в Москве, где это всё и подписывал.

М. Мельтюхов — Может быть, мы всё-таки, вернёмся к действиям советских и немецких войск? Тем более, тут несколько минут есть. Во-первых, я хотел бы напомнить о том, что далеко не сразу войска Вермахта и Красной Армии вошли в соприкосновение. А когда они вошли в соприкосновение, там был целый ряд военных столкновений между обеими сторонами. Прежде всего, подо Львовом. Львов был осаждён немецкими частями и защищал Польский батальон. И туда приходят передовые части Красной Армии. Они как раз и оказались между двух огней, и немцы стреляют, и поляки стреляют.

Наши пытались махать сначала белым флагом, а потом решили, что не надо это делать, просто развернули пушки и всем объяснили.

С. Бунтман — Они понимали, куда и откуда идут?

М. Мельтюхов — Что значит понимали?

С. Бунтман — Кто друг, а кто враг они понимали?

М. Мельтюхов — нет, в данном случае они просто объяснили, что не надо по ним стрелять. И это помогло, как ни странно. Сразу появились парламентёры, сразу выяснили, кто есть кто. Таких стычек было несколько, и в Белоруссии, и на Западной Украине. Понятно, что здесь превалирует именно та договорённость, о которой мы сегодня говорили. В данном случае Москва требует вывести немецкие войска с тех территорий, которые по протоколу считаются советской сферой интереса.

С. Бунтман — Риббентроп потом просит передать через Шуленбурга, что военные поступят так, как прикажет Фюрер.

М. Мельтюхов — Они так и поступили. Был подписан соответствующий военный протокол и с 23 сентября немецкие войска стали отводиться назад. В том числе на Западной Украине, хотя и в Белоруссии тоже. Там просто меньше было. Там из Бреста ушли. Где как раз состоялась та самая процедура передачи этого города, что у нас как парад проходит. Я думаю, что самым пытливым слушателям могу порекомендовать свою книгу, она как раз недавно вышла, называется «17 сентября 1939 года», где эти события очень подробно описаны по нашим документам, по немецким.

С. Бунтман — А в меру пытливым ведущим тоже можно?

М. Мельтюхов — Да, можно.

С. Бунтман — Дальше надо сказать, что это потом было оформлено официально, как демаркация границ.

М. Мельтюхов — Конечно.

С. Бунтман — Комиссия совместная по демаркации.

М. Мельтюхов — Потом будут переговоры, второй приезд Риббентропа в Москву, то самое 28 сентября.

С. Бунтман — Да, и демаркация как раз происходила. Друзья мои, у нас остаётся время, здесь задают вопрос. Двадцать восьмого прошла корректировка и как раз 28 значительная территория Литвы вошла в сферу интересов Советского Союза, в отличие от 23 августа.

М. Мельтюхов — В обмен на территории Вислы и Буга.

С. Бунтман — Да, здесь всё скорректировали, остался кусочек Литвы, Мемель, захваченный немцами, и остался треугольничек. Нашего слушателя интересует юг. И на какой-то из карт, вот на этой, я показываю для наших тех, кто смотрит веб-трансляцию, здесь карта, опубликованная в 1989 году в «Литературной газете», и тут кружком обведено, что якобы, линия раздела идёт аж по территории Венгрии, союзника Германии, и что нам достаётся Подкарпатская Русь, Советскому Союзу. И как же так, она не досталась, и значит это всё фальшивка.

А вот снимок с карты, которая существует везде, вплоть до того, если вы купите «Вестник Архива Президента РФ», там на задней обложке цветная фотография этого участка. Никаких претензий к Венгрии не было ни у Советского Союза, никакой сдачи Венгрии не было. Эта карта множество раз опубликована, я думаю, что договорённости 28 сентября, а также корректировки последующие, переговоры, и торговля, там и деньги были. Торговля, плюс экономические отношения, чрезвычайно интересные, будут предметом наших передач.

Спасибо большое. Я хочу присоединиться к благодарностям очень многих слушателей, которые реагировали что здесь, в блоге... очень хорошо, что шаг за шагом, с документами в руках или в голосе, которые можно найти, с подтверждаемыми или опровергаемыми вещами предметно, мы говорили об этой ситуации весны и лета, начала осени 1939 года. Спасибо большое. Михаил Мельтюхов. Это была программа «Не так».