Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Звучит песня

Сергей Бунтман — Это песня, с которой началась португальская революция. И мы сегодня будем говорить, исполняется 35 лет португальской революции. Павел Кудюкин, историк, политолог, у нас в гостях, добрый день!

Павел Кудюкин — Добрый день!

С. Бунтман — Сразу какое-то выражение лица у нас у всех появляется, совершенно другое, те, кто помнит, что это...

П. Кудюкин — Это молодость наша.

С. Бунтман — Да, да, да. Именно наша. Потому что это было грандиозное событие тогда...

П. Кудюкин — Несомненно. Вот кстати, очень интересный момент: вроде бы, маленькая страна, задворки Европы, а революция 25 апреля и весь последующий процесс, практически двухлетний, — это действительно событие мирового значения. И скажем уже задним числом, такие видные политологи, как Сэмюэль Хантингтон, Филипп Шмиттер, именно с португальской революции начинают последний цикл демократизации в мире. Значит, они там немножко по-разному считают, поэтому у Хантингтона это третья волна...

С. Бунтман — Ну да.

П. Кудюкин — ...как бы, у Шмиттера четвертая. Вот, почему так получилось — вот, один из интереснейших вопросов, и как бы, некоторый бросок в будущее — действительно, революция практически бескровная. 25 апреля погибли 4 человека, погибли от выстрелов сотрудников ГДС — Всеобщей дирекции безопасности, тамошнего КГБ. В дальнейшем... ну, португальцы любят говорить, но вообще, очень мирный и некровожадный народ, даже коррида без кровопролития.

С. Бунтман — Да, португальская коррида, да, бескровная. Но тому были свои причины. Что мы знали тогда о Португалии? У нас... мы все выросли на формуле «режим Салазара». Кстати говоря, у нас есть вопросы в интернете, и вот, один человек пишет, что «я в десятилетнем возрасте, фактически, принимал участие в событиях в Португалии, потому что мы собирали несчастным детям, вот, несчастным детям, пострадавшим от салазаровского режима». И он говорит, он своего, как-то, тогда, какие-то игрушки, крокодила Гену он тоже отправлял. Другой спрашивает, а что собой представлял режим Салазара, потому что у нас все смешивалось — франкизм, режим Салазара, итальянский фашизм, все это смешивалось в одно — что собой он представлял, вообще, государственное устройство?

П. Кудюкин — Да, значит, это действительно очень важно, потому что мы опять привыкли, что все фашизм называем.

С. Бунтман — Ну да.

П. Кудюкин — Конечно, так называемое новое государство Салазара серьезно отличалось и от итальянского фашизма, уж тем более, от нацизма германского, от франкизма в соседней Испании. В некоторых отношениях не в лучшую сторону. Скажем, в отличие от франкизма, который, по крайней мере, в 60-х годах, благодаря, вот, опусдеистским правительствам, проделал определенную модернизацию, португальский режим этого сделать не смог. Это был, на самом деле, очень...

С. Бунтман — Т.е. в то время, как Франко, в общем-то, готовил его, вот, режим, он готовил...

П. Кудюкин — В известном смысле, действительно...

С. Бунтман — ...в 70-е годы свои.

П. Кудюкин — ...постфранкийское демократическое развитие было подготовлено 60-ми годами. Очень умеренная, конечно, в политике слабо заметная, но очень серьезная в социально-экономическом смысле модернизация. Открытие страны в Европе. В Португалии этого не было. Хотя, кстати говоря, эмиграция трудовая из Португалии тоже была очень большая, и это тоже было одной из предпосылок революции. Люди увидели, что можно жить по-другому, и по-другому жить много лучше.

С. Бунтман — И жить дома.

П. Кудюкин — Да, но при этом хорошо бы дома, да. Вот. Режим был, как бы, очень консервативным. Вот такое, традиционное определение, что он держится на трех «ф»: значит, Фатима, известное место паломничества, где, как считают католики, явилась...

С. Бунтман — Дева Мария.

П. Кудюкин — ...Богоматерь, да...

С. Бунтман — Детям, да.

П. Кудюкин — Вот, фадо — футбол. Вот, и действительно, гигантская роль католицизма, и опять-таки, клир католический гораздо более консервативный, чем в соседней Испании. В соседней Испании к этим порам... это почти революционеры, которые, как бы... и церковь сыграет свою роль в том, чтобы переход к демократии в Испании произошел плавно и мирно. В Португалии другое — это вызовет тоже очень серьезные потрясения в ходе революции, потому что когда рядовые священники начнут требовать к ответу, как бы, иерархов, запятнанных сотрудничеством со старым режимом. Вот, режим крайне олигархический... вот, приходится такой термин... Несколько семей, теснейшим образом связанных с режимом, владеют основными богатствами и страны, и колоний — вот тут тоже очень важный момент: Португалия — последняя колониальная империя. Действительно, как бы, Ангола, Мозамбик, Гвинея-Бисау, острова Зеленого мыса, Сан-Томе и Принсипи, Тимор. Хотя к моменту падения режима колонии уже становятся скорее бременем — 40 процентов бюджета страны уходит на войну.

С. Бунтман — Но развала еще нет, отвечая...

П. Кудюкин — Развала еще нет. Но я говорю, растет напряжение. И более того, когда некоторые представители элиты — ну, в том числе, генерал Антонио де Спинола, который сыграет свою роль... как бы, говорят, нужно уходить из колоний. Там, как уходить — это тоже очень интересный вопрос, это тоже будет в ходе революции большой спор. Преемник Салазара Марсело Каэтано отвечает: ну кто такой Португалия без колоний? Маленькая захолустная страна. С колониями мы страна мирового значения.

С. Бунтман — И с историей.

П. Кудюкин — Да, и с историей.

С. Бунтман — Потому что история — это мореплавание, это открытия.

П. Кудюкин — Конечно, конечно.

С. Бунтман — Это столетие открытий, которое началось...

П. Кудюкин — Да, как бы, действительно, первая, по сути дела, мировая империя...

С. Бунтман — ...соперничество с Испанией, это линия раздела знаменитая, между Испанией и Португалией.

П. Кудюкин — Да. По Тордесильясскому договору, да. Вот. Страна очень бедная. Она и сейчас остается, в общем-то, одной из беднейших стран в Европе, хотя с другой стороны, так, сразу напоминается, не так давно нас призывали именно Португалию догнать и перегнать.

С. Бунтман — Да, да, да.

П. Кудюкин — Вот. В значительная мере, аграрная. Аграрная, очень противоречивая. Север, как бы, Порту и дальше на север — это мелкие крестьянские хозяйства. И крестьянство там очень консервативно, оно будет выступать таким, ну, не знаю, можно сказать, тормозом, можно сказать, балластом в ходе революции, сдерживать от возможных крайностей. И очень радикальное батрачество юга. Та самая Грандола — это городок именно на юге, почему Жозе Афонсо, как бы...

С. Бунтман — Да, да.

П. Кудюкин — ...поет про него — там была расстреляна батрацкая забастовка. Песня запрещенная, кстати, и когда, вот, революция начинается с этой песни, то...

С. Бунтман — Я, вот, Юрию отвечаю, что она началась — это был сигнал к революции.

П. Кудюкин — Да, это был сигнал к выступлению военных. Вот, и я говорю, ну, если переводить на наши реалии, представьте, если тоже где-то в 70-х годах вдруг «Маяк» крутит Галича, там, «Я выбираю свободу».

С. Бунтман — Причем не в 80-х.

П. Кудюкин — Да, именно в 70-х.

С. Бунтман — Не в 80-х.

П. Кудюкин — Да.

С. Бунтман — А еще, ну... какой-нибудь, максимум, там, в восемьдесят...

П. Кудюкин — Втором. Да.

С. Бунтман — Втором. Да, скажем.

П. Кудюкин — Вот, я думаю, что потрясение было бы примерно таким же. Вот, и режим... война, затянувшаяся война — вот, в 61-м году началась партизанская война в Анголе, 63-го года в Мозамбике, 65-го — в Гвинея-Бисау. Как бы, через войну проходит значительная часть молодежи — та, которой не удается эмигрировать в Европу, либо в Бразилию. По сути дела, значительная часть интеллигенции, как бы, проходит, опять-таки, через армию, через войну, и значительная часть офицерского корпуса португальской армии — это, собственно, интеллигенты в мундирах. Как бы, со всеми, как бы, интеллигентскими настроениями. А опять-таки, очень важно: вот их готовят к партизанской войне, готовят всерьез. В том числе, знакомят с теми теориями, которыми руководствуется противник. И они читают Че, Маригеллу, Мао Цзе Дуна... (смеется)

С. Бунтман — Конечно, там же кубинцы в Анголе...

П. Кудюкин — Совершенно верно. Как бы, и многое из этого воспринимают. Не случайно такое, крайне левое крыло вот этого движения капитанов или движения вооруженных сил, которое, собственно, даст толчок революции, как бы, начнет ее, очень внимательно смотрят на кубинский опыт, как бы, восхищаются им, и потом попытаются некоторые из них что-то подобное создать в Португалии. Как бы, ну, наверное, португальцы в целом считают, что им повезло, что не удались такие эксперименты. Вот, но это все играет свою роль. Как бы... да, это не классический фашизм. Не классический именно в силу своей заскорузлости, архаичности и консерватизма. Ну, режим достаточно противный, достаточно жестокий, на самом деле. С пытками в той самой ГДС и в ее предшественнике ПИДЕ. Как бы, с многолетними сроками заключений...

С. Бунтман — Насколько массовые репрессии именно, против..?

П. Кудюкин — Ну, в общем-то, с учетом небольшого размера Португалии, все-таки это сотни политзаключенных, это использование силы при подавлении забастовок, как бы, загнанные в подполье профсоюзы... ну, тоже, как бы, некоторые попытки либерализации были: в 70-м году Интерсиндикаль, объединение португальских профсоюзов, попытались легализовать. Но очень быстренько загнали назад в подполье. Вот. Ну, наверное, это, конечно, меньше, чем, скажем, в Чили при Пиночете. Масштабы репрессий несколько меньше.

С. Бунтман — Но там еще... там еще другое, там... там очень... это после очень резких событий.

П. Кудюкин — Да. Конечно.

С. Бунтман — А здесь развивавшийся или стагнировавший, или каким-то образом существовавший уже достаточно давно режим.

П. Кудюкин — Давно, давно.

С. Бунтман — С 20-х.

П. Кудюкин — С 33-го года.

С. Бунтман — С 33-го, да, фактически, 33-го года.

П. Кудюкин — С 33-го года, когда Салазар пришел к власти.

С. Бунтман — И существовал, вот, существует такой островок с огромной историей, с колониями своими, с большой отсталостью внутри, с консерватизмом. И здесь появлялась, здесь... Который что? Как у нас, между Лафитом и Клико? Вот эти, интеллигенция в мундирах здесь обсуждает свои смелые планы, или что они делают? Как они организуются, эти молодые офицеры?

П. Кудюкин — Опять-таки, вот очень интересно, что в армии брожение захватывает очень широкие круги. Отнюдь не только, скажем, среднее звено. Действительно, движение вооруженных сил, оно... как бы, другое название — движение капитанов.

С. Бунтман — Да.

П. Кудюкин — Действительно, это люди в чине капитана, майора. Вот они действительно, как бы, считают, что нужно менять, нужно кончать с колониальной войной, нужна демократия. Ну, очень большие споры, как решать социально-экономические вопросы — там тоже достаточно широкий спектр позиций. Но и в генералитете: в марте 1974 года как раз Спинола и Кошта Гомеш, два генерала, как бы, отнюдь не революционеры, вполне консервативные, как бы, тоже выступают против войны. Спинола предлагает искать пути мирного развития, преобразования империи в некое подобие федерации. А ведь для португальцев еще существенно то, что в колониях довольно много португальцев живет. Это примерно как Франция с Алжиром. Уйти не так просто.

С. Бунтман — У них есть свои «черноногие», так называемые.

П. Кудюкин — У них есть своих «черноногие», совершенно верно. Как бы, и в том же марте, как бы, и Спинола, и Гомеша отправляют в отставку. И первая попытка мятежа в одном из полков.

С. Бунтман — Как реакция на отставку?

П. Кудюкин — Как реакция на отставку. Т.е. даже генералитет уже недоволен и пытается что-то менять. Вот. И то, что общество было подготовлено, свидетельствует, конечно, как быстро развивалось. Вот действительно, звучит где-то без четверти час ночи «Грандола», как бы, несколько воинских частей...

С. Бунтман — Это какого числа у нас?

П. Кудюкин — 24 апреля.

С. Бунтман — 24 апреля.

П. Кудюкин — Да. Нет, погодите, 25 апреля.

С. Бунтман — 25 апреля.

П. Кудюкин — В ночь на 25 апреля, значит, несколько воинских частей захватывают ключевые позиции в Лиссабоне. К утру передают, что в общем, как бы, власть старая свергнута, призывают население воздержаться от выхода на улицы. Население не слушается, Лиссабон заполняется ликующей — подчеркиваю, ликующей — толпой. И вот тогда рождается тот самый символ, который, как бы, обошел весь мир и продолжал играть долгое время...

С. Бунтман — Гвоздика, вставленная...

П. Кудюкин — Гвоздика...

С. Бунтман — ...в ствол.

П. Кудюкин — ...вставленная в дуло штурмовой винтовки. Вот. История сохранила даже имя. Не знаю, насколько реально. Женщина Селеста Сейруш, продавщица универмага, которая, якобы, была первой, кто эту самую гвоздику в дуло вставил. Может быть, это как с теми, кто вместе с Лениным бревно носил... как бы...

С. Бунтман — Ну пусть будет Селеста Сейруш, пусть будет. Пусть будет.

П. Кудюкин — Пусть будет. Главное, что остался символ. Вот действительно, толпа, как бы, бросается осаждать ГДС, и там вот эти четверо погибших... Каэтано скрывается в казармах республиканской гвардии — такие, как бы, преторианские части, казалось бы, верные режиму. Когда они приходят в соприкосновение с восставшими войсками, они переходят на их сторону. Тоже показатель изношенности режима: никто не стал его защищать. К вечеру Каэтано признает поражение и передает власть. Он говорит: «Но передам не меньше, чем генералу».

С. Бунтман — И тут появляется...

П. Кудюкин — И тут появляется Антонио де Спинола. Как бы, человек, опять, подчеркиваю, совершенно не революционный. Наверное, даже не очень либеральный. В конце концов, в его биографии такой факт как война добровольцем во франкийской армии во время гражданской войны в Испании, как бы, пребывание на восточном фронте — правда, в качестве, как бы, члена португальской миссии — под Сталинградом. Как бы, с германской, естественно, стороны. Наблюдатель.

С. Бунтман — Т.е. вся биография не та, а потом мы еще поговорим, какие у нас были комментарии. Потому что комментарии тогда были очень озадаченные. Комментарии...

П. Кудюкин — Естественно. Было неожиданно. Непонятно.

С. Бунтман — В прессе в советской, официальные комментарии, когда наши аналитики пытались разобраться, где здесь элемент марксистский, а где не марксистский, и что это такое, или это борьба элит, верхушек, и прочего. И Спинола был как раз такой фигурой, вокруг которой вся, вот, все это недоумение и продолжалось потом, кстати говоря. Я напоминаю, что Павел Кудюкин, и мы говорим о португальской революции. Вы можете задавать свои вопросы и комментировать. Мы продолжим через пять минут программу «Не так!».


НОВОСТИ


С. Бунтман — В нашей программе, совместной с журналом «Знание — сила» мы продолжаем рассказ о португальской революции. Павел Кудюкин у нас в студии. Исполнилось 35 лет португальской революции. Два вопроса от Леонида у нас. «Салазар уже умер к этим событиям?» — спрашивает Леонид.

П. Кудюкин — Да, Салазар фактически ушел от власти в 68 году по болезни, в 70 году умер. У власти стоял его преемник, значит, Каэтано.

С. Бунтман — Да. И второй вопрос: когда мы говорили о том, что у португальцев были свои «черноногие» в колониях, Леонид же спрашивает, кто такие черноногие? Черноногие — pied noir — так назывались французы, жители Алжира, в основном, Алжира, но и других североафриканских территорий французских. Это... и это очень большая была проблема в свое время, потому что их было такое количество, и до сих пор остается — люди, которые сами себя называют черноногими, pied noir, так что это не оскорбительная кличка, а самоназвание французов жителей Алжира. Вот, идем дальше. И вот, у нас генерал Спинола.

П. Кудюкин — Да. Создается Совет национального спасения. Джунта, соответственно. Т.е. нам более привычно испанское — Хунта.

С. Бунтман — Хунта, да.

П. Кудюкин — Да, да. Вот, Совет национального спасения. Никто из лидеров движения вооруженных сил в него не входит. Там как минимум полковники. Как бы, семь человек: Спинола и по два представителя — от сухопутных войск, от военно-морского флота и от авиации. Ну, такая, классическая модель. Правда, классическая не для Европы, а скорее для Латинской Америки.

С. Бунтман — Для Латинской Америки, да.

П. Кудюкин — Да. Ну, иберийские страны вообще очень тесно с Латинской Америкой связаны — как бы, две матери-родины. Испания мать-родина и Португалия мать-родина, как бы, для латиноамериканцев. Действительно, ничего, вроде бы, не говорит о том, что это что-то очень радикальное. Напоминаю, кстати, что — это тоже немаловажный фактор — Португалия — это член НАТО. Это будет играть свою роль в развитии событий, несомненно. Кстати, Португалия потом станет первой страной-членом НАТО, где коммунисты войдут в правительство. Очень скоро, как бы, уже в мае. Быстро начинают образовываться, либо легализовываться партии. Ну, как бы, наверное, старейшая португальская партия — компартия, в отличие от других влиятельных европейских компартий, абсолютно не затронутая евро-коммунизмом. Очень фундаменталистская, просоветская, во главе с товарищем Альваро Куньялом. Кстати, человек с достаточно героической биографией — там, с длительным тюремным заключением...

С. Бунтман — Он как раз, по-моему, в 69-м году на совещании компартии он как раз вот там вот входил в противоречие и в полемику как раз Куньял с...

П. Кудюкин — Да. Против итальянцев, австралийцев...

С. Бунтман — Да, против итальянцев и... И даже и ФКП. Да.

П. Кудюкин — Да. Вот, ну вот, как бы, единственный в этом смысле влиятельный западно-европейская партия, которая евро-коммунизмом не была затронута абсолютно. Значит, близкая к ней, такая, скорее, ну, как бы, свойственная для коммунистов такая, как бы, крипто-коммунистическая организация — Португальское демократическое движение. Частично там просто двойное членство с компартией, частично люди, сочувствующие коммунистам. И собственно, Куньял-то войдет в правительство в мае, как представитель Португальского демократического движения, а не компартии. Значит, легализуется недавно созданная соцпартия. Создана в подполье также при очень активной поддержке социал-демократической партии Германии — вообще, как бы, вот, СДПГ и лично Вилли Брандт сыграли очень большую роль в развитии социалистического движения и в Португалии, и в соседней Испании — так, Мариу Соареша, лидера португальской соцпартии, Филиппа Гонсалеса, лидера испанской социалистической рабочей партии, даже называли внуки Вилли Брандта. Вот, формируются более правые партии — как бы, из осколков развалившейся официальной партии режима — Португальского национального действия. Значит, создается Народно-демократическая партия Португалии. Вскорости, видимо, под влиянием революционных настроений, она переименовывается в социал-демократическую партию. И еще более правильный Социально-демократический центр. Значит, 15 мая Спинола официально, как бы, объявляется президентом и формирует первое временное правительство. Потом их сменится шесть за те неполные два года, которые пройдут до принятия конституции. Которые, включают, по сути дела, весь спектр политический — вот, как бы, от Куньяла слева...

С. Бунтман — Да.

П. Кудюкин — ...до выходцев из Национального движения в лице Народно-демократической партии справа. Как бы, пока никаких радикальных мер правительство не предпринимает. Но, как бы, революция, чем, видимо, отличается настоящая революция, не ограничивается просто сменой власти. Начинаются массовые социальные движения. Массовые забастовки и массовые кресть... массовое, как бы, батрацкое движение на юге — в Алентежу. С захватами латифундий, с формированием кооперативов... вот интересно, не раздел земли, а формирование кооперативов для управления этими крупными имениями. А юг — это, как бы, и пробковый дуб, и виноградники. В общем, действительно, боюсь, пробковый дуб трудно возделывать мелким хозяйством, тут, как бы, сам характер культуры диктует, коллективный характер хозяйства. Вот. И первое такое радикальное социальное решение правительства: правительство вынужденно на две трети поднять минимальную... уровень минимальной заработной платы.

С. Бунтман — А из каких средств?

П. Кудюкин — А вот это вот как всегда проблема любой революции. Как бы, есть социальные требования, и есть проблема, из чего их удовлетворять. Но уровень-то крайне низкий. Вот это вот увеличение минимальной заработной платы захватывает более тоже 60 процентов работающих по найму. Это тоже показатель, вот, сколь низок был — если мы поднимаем так сильно, и по сути дела, вот, большая часть рабочих по найму этим оказывается затронута. Ну, как... естественно, это порождает серьезные проблемы. Практически, наверное, я не знаю ни одной революции, которая не была бы связана с усилением инфляции. Вот это тоже противоречие: как бы, нужно удовлетворять социально-экономические требования, а революция всегда порождает стремительно растущие надежды на улучшение жизни. Как бы, а ресурсов-то не прибавляется. Ну, как бы, конечно, начинается экономия на том, что свертываются военные действия в колониях...

С. Бунтман — ...в колониях.

П. Кудюкин — Но это свертывание военных действий, переговоры о независимости порождают свою проблему, тоже дорогостоящую — массовые переселения вот тех самых аналогов черноногих из Анголы и Мозамбика в Португалию. А люди...

С. Бунтман — На какие деньги, куда, что они будут делать.

П. Кудюкин — Да. Совершенно верно.

С. Бунтман — Где их будут селить, чем занимать.

П. Кудюкин — И люди, как бы, по определению настроены против революции. Т.е. сразу, как бы, подпитывание...

С. Бунтман — Да, себе сразу...

П. Кудюкин — ...противореволюционных настроений.

С. Бунтман — ...контрреволюционную среду, да, создаем тут же.

П. Кудюкин — Да. Как бы, да. Как бы, именно тем, что реализуем некоторые революционные программные требования. Вот, очень быстро начинаются, как бы, первые кризисы. Вот. Уже в начале июня 74 года. Вот. Уходит премьер-министр, уходит часть правых министров. Напрямую в правительство входят представители Движения вооруженных сил. И премьером назначается, как бы, их представитель. Как бы, до сих пор они, как бы, стояли в стороне. Они начали революцию, они обеспечили передачу власти, но сами во власти не участвовали. Вот теперь премьер-министром назначается полковник, в дальнейшем бригадный генерал Вашку душ Сантуш Гонсалвиш. Как бы, и постепенно, как бы, вот эти вот социальные требования нарастают.

С. Бунтман — Да, но это, с одной стороны, демократизация, а с другой стороны, это... это кризис.

П. Кудюкин — Это кризис. Я говорю, это первый... еще раз: шесть правительств меняется за два неполных года. Т.е. революция... вот, опять-таки, признак настоящей революции — постепенное и устойчивое нарастание, как бы, радикальности и приход к власти все более радикальных сил. Опять-таки, здесь, ну, португальцам повезло, они смогли вовремя остановиться.

С. Бунтман — Как на это смотрит Европа и Соединенных Штаты, как на это смотрят?

П. Кудюкин — Значит, очень по-разному. Естественно... ну, Штаты, естественно, сильно встревожены. Потому что, говорю, страна НАТО... первая страна НАТО, где у власти... не у власти, в правительстве оказываются коммунисты. А Штаты чрезвычайно заинтересованы в военных базах на Азорах. Как бы, опять-таки, а разговор начинает звучать в Португалии, что, вообще, вот, «янки, гоу хоум», как бы, и чуть ли не из НАТО выходить. В Европе очень разное. Европа буквально раскалывается. Потому что, как бы, каждая из крупных политических сил начинает поддерживать своих сторонников. Как бы, ясно, что, там, социал-демократия активно поддерживает соцпартию, в том числе, и материально. Коммунисты оказываются в некоторой изоляции, если говорить про Европу. Потому что, опять-таки, сколько-нибудь влиятельные компартии, они евро-коммунистические, и им, как бы, сталинизм ПКП, в общем, вовсе не нравится.

С. Бунтман — Советский Союз...

П. Кудюкин — А Советский Союз — да...

С. Бунтман — ...наводит мосты просто интенсивнейшим образом.

П. Кудюкин — Начинает, да, устанавливать дипломатические отношения, заключать торговые соглашения... торговые соглашения с Португалией. Опять-таки, люди нашего поколения прекрасно помнят, как вдруг, неожиданно в московских магазинах появляется «Порту» настоящий.

С. Бунтман — Да. И в городе Ленинграде продавщица изумленным посетителям винного магазина на Литейном проспекте объясняет, что это такое: это португальское вино «типа Портвейна».

П. Кудюкин — Да, да. (смеется)

С. Бунтман — Объясняет она. Очень хорошо помню, как было...

П. Кудюкин — Как бы, достаточно массовые закупки, действительно как форма поддержки и португальского революционного процесса, а на самом деле, тоже недоумение. Вот, никто не ждал, что вдруг в Западной Европе и такая, в общем, настоящая революция. Тем более, что вообще, настоящие-то революции сильно пугали наших коммунистических руководителей. Никогда не ясно, куда она пойдет, что с ней делать. Но конечно, вливания идут, и компартии идут. Влияние... Европейские крайне правые, как бы, активно тоже собирают деньги, там, закупают оружие и поддерживают крайне правое подполье в Португалии. Такое тоже возникает. Ну, известны репортажи Гюнтера Вальрафа, который, вообще, любил всяческие переодевания. Может быть, и пострадал от этого, поскольку был уже, как бы, в посткоммунистические времена обвинен в сотрудничестве с «Штази». Может быть, такая, любовь к конспиративным играм сказалась. В общем, я... хотя я, честно говоря, не на сто процентов уверен, что это было обоснованное обвинение, но не исключаю этого.

С. Бунтман — Так. Существует и подполье, существует и, вот, влияние, существует... все еще находится в борьбе...

П. Кудюкин — Все находится в борьбе.

С. Бунтман — Ну, в общем, для того, чтобы нам понять, как это... как это... как это устанавливать. Что позволило португальцам остановиться и начинать выстраивать свой путь к тому, что сейчас будет уже... уже в последующие, далеко последующие годы будет и Португалией, и европейская Португалией, и евросоюзовской?

П. Кудюкин — Я думаю, что здесь... при том, что есть определенные параллели даже с русским 17-м годом. Действительно, вот эти вот постоянные кризисы, постепенный сдвиг влево в составе правительства, правые попытки переворотов — их целых две попытки. И левая попытка переворота, как говорят, корниловщины, и июльские дни. Отличие, конечно, прежде всего, в международной ситуации. Как бы, те силы, которые заинтересованы в том, чтобы революционный процесс в Португалии оставался все-таки более-менее подконтрольным, как бы, экономически поддерживают португальское правительство и умеренные португальские силы. Опять-таки, ну, если хотите, опыт Португалии показывает, что сталинизм не революционен. Как бы, в отличие, там, от Ленина с Троцким в 17 году в России, Куньял ничего подобного в Португалии сделать не решился. Опять-таки, я думаю, португальцы этому очень рады.

С. Бунтман — В отличие от того, что в колониях, это скорее такие, левацко-маоистко-троцкистско, такие, ребята, которые только, вот, поддерживают, в основном, вид, там, солидарности с официальной доктриной, там, и Советского Союза...

П. Кудюкин — Ну да. Да, а сами гораздо левее...

С. Бунтман — Но они гораздо левее, они ближе к кубинцам, ближе, там, те же эфиопы...

П. Кудюкин — Совершенно верно.

С. Бунтман — ...в других совершенно местах. Это вот такое, другое движение.

П. Кудюкин — Да. А, как бы, компартия — да, она, ну, я говорю, очень просоветская, очень радикальная на словах, и не рискующая на революционные действия.

С. Бунтман — И которая все время себя предлагает к строительству новой жизни, наоборот.

П. Кудюкин — Да, да.

С. Бунтман — То, на что они идеологически настроены. И тоже оказывается, что они не совсем приспособлены на практике.

П. Кудюкин — Да, да. В конце концов, значит, ровно через год после революции гвоздик проходят выборы в Учредительное собрание. В целом с левым большинством... как бы, первое место занимают социалисты, и Мариу Соареш становится премьер-министром. Кстати, кто-то из американских, по-моему, журналистов — я сейчас уже не помню — берет у него интервью и с некоторым ехидством спрашивает: «А вы не боитесь, что станете португальским Керенским?» Соареш говорит: «Но я же вовсе не хочу быть Керенским». «Но вы знаете, Керенский тоже не хотел становиться Керенским». (смеется)

С. Бунтман — Тоже не хотел быть Керенским, да. (смеется) Его просто не спрашивали.

П. Кудюкин — Т.е., как бы, еще опасения есть, что процесс может пойти куда-то не туда. Но в целом, видимо, вот этот момент, когда стало ясно, что в целом пошло некое уже легальное развитие. Да, как бы, со сложным диалогом, с сильным левым скосом, опять-таки, в португальское... конституция, которая будет принята... вступит в действие 2 апреля уже 76-го года, будет единственной в Европе вплоть до 89-го года, в которой декларируется цель развития Португалии — достижение бесклассового общества. Тоже наследие революции. Ну, и где-то символично, может быть, что поправки были внесены в 89-м году, когда цель изменили на менее амбициозную — там, просто обспечение, там, справедливости для всего населения, и прочее, и прочее, когда были устранены нормы о необратимости, как бы, социально-экономических последствий революции, а в Португалии были проведены весьма массовые национализации, была проведена радикальная аграрная реформа. Вот, опять-таки, то, что — если немножко, как бы, уходить дальше — существенно отличает португальскую революцию гвоздик от цветных революций в странах бывшего СССР. Революция развивалась как процесс, революция глубоко пошла в социально-экономическую сферу. Как бы, не ограничиваясь просто сменой власти. И политическими преобразованиями.

С. Бунтман — Ну, другой фон, другой контекст.

П. Кудюкин — Другой фон, другая...

С. Бунтман — И только аналогии и знаменитый плакат, знаменитая фотография с гвоздикой в стволе винтовки, вот она, конечно, единственное, что и работает. Потому что одна из революций, которую можно считать современной революцией, которая произошла, вот, на глазах у нас, во всяком случае, у людей нашего возраста. Да, португальские сардины, Никита, Вы абсолютно правы.

П. Кудюкин — Да.

С. Бунтман — Вот, действительно, португальские товары у нас пошли. Если резюмировать, да, революция как революция, произошедшая, можно сказать, что без гражданской войны как неизбежного следствия.

П. Кудюкин — Да, да. Т.е. как бы...

С. Бунтман — Во всяком случае, в метрополии.

П. Кудюкин — Ну...

С. Бунтман — А там она и без того шла.

П. Кудюкин — Да, и более того, она шла, как бы, и при португальцах, и продолжалась после...

С. Бунтман — Да.

П. Кудюкин — Собственно, в Анголе только в последние годы, вроде, как-то приутихло наконец.

С. Бунтман — Да, и это... это не факт, что это навсегда приутихло.

П. Кудюкин — Совершенно верно. Вот, португальцы обошлись, да, как бы... насилие было с обеих сторон, как бы, там... и с захватами, и с нарушениями законности и демократических норм. Там, ну, там, был скандальный эпизод, когда работники типографии газеты «Република», значит, газета соцпартии, захватили ее, находясь под влиянием коммунистов, как бы, и начали диктовать редакции свои требования. (смеется)

С. Бунтман — Да, ну это... ну, это понятно. Но это... все равно, вот даже такие... вот, насилие не выходило за насилие времен каких-нибудь социальных или экономических волнений.

П. Кудюкин — Да. Действительно, все-таки не война.

С. Бунтман — Что дало это Португалии? Вот это... эта встряска, ну что это дало?

П. Кудюкин — Она дала все-таки что, действительно, ликвидацию вот этих заскорузлых, очень архаичных социальных форм. Т.е. революция стала рывком в модернизации страны. Вот действительно, тоже, несколько парадоксальным образом, как бы, некоторое время Португалия была действительно европейской, остававшейся капиталистической страной, но страной без монополий. Как бы, вот, покойный левый политолог и историк Кива Львович Майданик говорил: ну все равно как человек без головы, но двигается.

С. Бунтман — Ну да, это бывает, но ненадолго.

П. Кудюкин — Да, ну, как бы, действительно, в Португалии довольно долго продолжалось. Как бы, порядка, там, почти 15 лет. Как бы, потом, когда... действительно, модернизация сельского хозяйства — такая, нетрадиционная, как бы, не совсем капиталистическая, как бы, с мощным кооперативным движением. Но это на юге, на севере крестьянство очень консервативное, кстати, тоже выступало некоторым противовесом вот этой вот бурному революционному развитию. Находившееся под влиянием католических священников. Некоторое... ну, в экономике сложнее. Т.е. в промышленности, скажем, в промышленности, в финансовом секторе. Кстати, именно финансовый сектор стал, как бы, первым объектом национализации — банки, страховые компании. Характерно. Ну, кроме тех, где было заметное влияние иностранного... заметная доля иностранного капитала. Как бы, на иностранный капитал посягать не рискнули.

С. Бунтман — Не стали.

П. Кудюкин — Не стали.

С. Бунтман — Ну, может быть, это...

П. Кудюкин — Это было разумно.

С. Бунтман — Да.

П. Кудюкин — Вот. Так что, в известном смысле, так сказать, не будь этой революции, ну, не стала бы Португалия, опять повторю, вот, тем самым, как бы, образцом для догоняния для нас. Потому что действительно революция сильно подтолкнула ее вперед, хотя, говоря, Португалия все равно, наряду с Грецией... кстати, вот очень интересно, Греция в том же 74-м году летом...

С. Бунтман — Была обратная...

П. Кудюкин — Нет.

С. Бунтман — Или что?

П. Кудюкин — Пал режим черных полковников.

С. Бунтман — А, пал!

П. Кудюкин — Да.

С. Бунтман — А, он ведь пал в 74-м...

П. Кудюкин — Он пал в 74-м.

С. Бунтман — Да, а с чего началось, с 67-го, да, он?

П. Кудюкин — Да. Совершенно верно.

С. Бунтман — С 67 по 74.

П. Кудюкин — Да, но как бы, характерно, что вот, именно европейские страны, где дольше всего сохранялись диктатуры, до сих пор остаются наиболее бедными в Европе, несмотря на гигантский, как бы, сдвиг после середины 70-х годов, когда диктатуры рухнули.

С. Бунтман — Да, но там и сохранение этих диктатур было связано с очень многими географическими условиями...

П. Кудюкин — В значительной мере, да. Да.

С. Бунтман — ...и экономическими, и историческими...

П. Кудюкин — Нет, с исторической традицией...

С. Бунтман — И даже, вот, я бы сказал, с трудностями сельского хозяйства...

П. Кудюкин — И это тоже, да.

С. Бунтман — ...и собственно развития. Португалия стала... Португалия — полноправный член Европейского Союза...

П. Кудюкин — Да. С 86-го года.

С. Бунтман — ...полноправный член всего, поставщик политиков всевозможных, международного и европейского толка. Можно ли сказать, что Португалия просто застрахована от каких бы то ни было потрясений сейчас?

П. Кудюкин — Ну, в той мере, в какой мы можем говорить, что Европа или вообще, скажем так, развитые страны... ну, в какой-то мере гарантирована, мы не знаем, как будет дальше развиваться кризис, какие это социально-политические последствия с собой принесет...

С. Бунтман — Ну да.

П. Кудюкин — Но пока что, в общем, как... т.е. да, возможны там достаточно масштабные волнения, как в Греции, но вряд ли возможны, как бы, новые революции.

С. Бунтман — И последнее: вот эти капитаны, майоры того времени, насколько они анализировали потом свое участие, свои движения? Насколько это широко есть в литературе, вот, в анализе, в воспоминаниях?

П. Кудюкин — Ну, многие... многие из них оставили мемуары. Как бы, опять-таки разного толка, с разными выводами. Как бы, и в том числе и то, что надо было решительнее браться за оружие, и все-таки, вот, довести до победы социализма. Как бы, и гораздо более умеренные, в том числе, и с критическими оценками своих очень левых товарищей. Но насколько я понимаю, вроде бы, никто из них о сделанном не жалеет.

С. Бунтман — Не жалеет. Может быть, есть... есть такие ветеранские перебранки, как они всегда...

П. Кудюкин — Ну, как всегда, конечно.

С. Бунтман — Как всегда бывает среди ветеранов.

П. Кудюкин — Тот сделал не так, этот. Как бы...

С. Бунтман — Да, это... «а я бы сделал лучше, а мои бы товарищи... а если бы было наше»... Урок какой-то мы можем из этого... из этого извлечь, или это уникальный случай?

П. Кудюкин — Ну, не совсем уникальный: португальская революция развивалась, в общем-то, более-менее по траектории, свойственной вообще серьезным революциям. Вывод какой, что наверное, революция необхо... бывает необходима, если закрыты нормальные пути демократической эволюции. Т.е. революция, свергающая диктатуру, оправдана исторически. Для... вместе с тем, для революции очень важно вовремя остановиться, как бы, остаться в пределах реальности. Т.е. даже, как бы, при забегании — ну, говорю, с тем же бесклассовым обществом — все-таки португальская революция не свалилась в тупик, в который свалилась, скажем, русская революция после большевистского переворота.

С. Бунтман — Что надолго откладывает нормализацию.

П. Кудюкин — Совершенно верно.

С. Бунтман — Она и не убивает до конца, но она и откладывает очень надолго, бывает, что даже на историческую эпоху.

П. Кудюкин — Да. Португальцы смогли остановиться, и в этом смысле, как бы, их революция, как бы, частью это и урок тоже. Действительно. Вообще, вот, я очень люблю высказывание Жана Жорес: «Революция — варварская форма прогресса». Варварская. Но прогресса.

С. Бунтман — Да. И потом, если мы сейчас вспомним, 35 лет назад — это был какое-то такое светлое ощущение уже в... уже в 70-х годах. И оно показало, что ничто... никакая заскорузлость на свете не вечна. Несмотря на все статьи, несмотря на все разборы с точки зрения марксизма-ленинизма и международного рабочего движения, вывод был один в голове: никакая заскорузлость не вечна на свете. И бывает что-то очень хорошее, что ее сметает. Спасибо большое!

П. Кудюкин — Спасибо!

С. Бунтман — Павел Кудюкин, историк, политолог, мы говорили сегодня о португальской революции, которая свершилась 35 лет назад.