Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Наша программа, совместная с журналом «Знание — сила». В прошлую субботу совместно с Олегом Будницким мы начали тему, и сегодня будет продолжение, сегодня еще одна передача — продолжение разговора о Великой Отечественной войне, взгляд из окопа. Олег, добрый день!

Олег Будницкий — Здравствуйте!

С. Бунтман — Да, но там у нас какие-то массы посещений, все читают прошлую передачу и бурно комментируют.

О. Будницкий — Да уж. Ну, наряду со всякими, скажем так, несуразностями, там есть и вполне любопытные и комментарии, и вопросы, я бы сказал. Вот, один меня как историка, который зарабатывает таким образом свой хлеб, не то, чтобы порадовал, но вот, некоторую такую зацепку дал для начала этого разговора. Один из слушателей пишет, что «когда история станет точной наукой?» Отвечу: никогда. Этим она отличается от физики, химии и математики, и этим гуманитарные науки отличаются от наук точных или естественных. Другое дело, что история должна пользоваться научными методами. Т.е. не идти по принципу «я подбираю какие-то факты или источники...»

С. Бунтман — Под свою идею.

О. Будницкий — «...под свою идею», да, а «я пытаюсь понять явления в их совокупности», не рассматривать это явление, в данном случае Великой Отечественную войну, с какой-то одной точки зрения, не подгребать это под свою концепцию, а попытаться понять это все в цельности. И вот, к сожалению, как я понимаю... ну, я думаю, подавляющее большинство слушателей все это понимает правильно, некоторые люди, как бы, мыслят черно-белыми категориями, я бы так сказал, или как «где я когда-то прочитал» — у некоторых людей однополушарное мышление. Или плохой, или хороший. Или так, или так и только так — или по-другому. А что и так, и по-другому одновременно может быть — это, как бы, не всегда укладывается в голове, или люди не хотят это понимать. Ну вот, я приведу такой, может быть, наиболее яркий и, может быть, в некоторой степени провокационный пример: маршал Жуков, вокруг которого столько копей...

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — ...ломается. Ну, не то, чтобы у кого-нибудь, а у Григория Чухрая, фронтовика и замечательного режиссера, я прочитал такую фразу, что вот, Сталин хотел Жукова задвинуть, чуть ли не арестовать — не удалось, не получилось, а современные чернители истории делают из него стяжателя. А причем здесь очернители истории? Ведь эта информация о том, что Жуков, там, вывез семь вагонов мебели из Германии, там, сколько там сот шкур, там, 55 ковров... особенно меня поразило, там, в перечне, 8 аккордеонов. Это не очернители, это протоколы. Это протоколы, и увы, там некоторые сослуживцы Жукова, они, в общем-то, были осуждены за вот эти дела, а сам маршал, в общем, не пострадал — чересчур крупная была фигура. И другие личные качества у Жукова некоторые были не очень симпатичные: и на руку был, так сказать, скор, и некоторые, там, в личной жизни были не очень хорошо характеризующие моменты. Но какое все это имеет отношение к полководческим дарованиям Жукова и наоборот? И ведь, понимаете, замечательный полководец не обязательно хороший человек. И в любом человеке намешано очень разное всякое. И участь людей, которые вошли в историю, такова, что люди хотят знать, какими они были — во всей совокупности. И никуда не денешься, и к этому надо быть готовым.

С. Бунтман — Конечно.

О. Будницкий — Пушкин когда-то радовался, что пропали дневники Байрона, потому что толпа будет жаловаться или толпа будет радоваться: «он мал, как мы, он мерзок, как мы». Вот такова...

С. Бунтман — Он мерзок не как мы, а по-другому.

О. Будницкий — Да, не так, иначе. Писал Пушкин, но понимаете, такова участь исторических личностей. И когда о людях хотят знать — это нормально. Это нормально, это никуда не денешься. И, повторяю еще раз, говорить, что если кто-то — ну, это я не о себе: я о маршале Жукове никогда не писал, а о других историках, которые пытаются понять Жукова как человека, во всей совокупности — тут нет очернения истории, это попытка понять эпоху и понять ее деятелей. Это, повторяю еще раз, никакого отношения не имеет к полководческим дарованиям Жукова. Кто-то критически воспринимает его военные операции, кто-то считает его величайшим гением...

С. Бунтман — Что тоже правильно, что разобрать и, в общем-то, и все операции... Последовательность, становление, именно как деятеля, как полководца, как военачальника.

О. Будницкий — Ну да, это, вот, просто я взял для яркости примера. Мы можем найти массу таких вот вещей. Таких вот вещей в истории, особенно в истории войны. И взгляд из окопа, скажем так, т.е. когда мы пытаемся проанализировать восприятие войны и быт войны через дневники, письма, воспоминания рядовых ее участников, рядовых в буквальном смысле слова, а также младших командиров, офицеров — это не только противопоставление, скажем, этой памяти о войне той памяти, которая сформирована через генеральские мемуары. Это в то же время дополнение. Понимаете, если мы хотим понять о планиров... что-то узнать о планировании операции, наверное, надо читать все-таки генеральские мемуары и какие-то документы Генштаба. Если мы хотим понять, как эту войну переживал народ и как это сказывалось, и как жил и воевал рядовой ее участник, из окна Генштаба или даже из, я не знаю, там, штабквартиры...

С. Бунтман — Из командного пункта не видно.

О. Будницкий — Да, из командного пункта это не видно.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Поэтому одно не противоречит другому. Когда один добрый человек разместил на сайте перечень героев, которые закрыли грудью амбразуру ДОТа, то это тоже правда войны, но она не вся правда. И если мы говорим о тяготах и бедствиях, и о глупостях, например — не только о подвигах, это не отменяет подвиги, это просто показывает картину во всей ее целостности.

С. Бунтман — Нет, ну что касается, там, с амбразурами, это, вот... вот, тоже мне открытие. Извините меня, в школе у нас была пионерская дружина имени Александра Матросова. И поэтому... это поразительная вещь, потому что мы все это читали, и все это было известно, и кто сделал до, и кто сделал после. И как это было, и сколько было людей, которые делали по-другому. То же самое, есть такая даже повесть, «Солдат Петр Рябинкин»...

О. Будницкий — Да.

С. Бунтман — Когда это, вот, совсем по-другому это делается. И это все... и такое открылось... Там, что есть символ какой-то — вот, Александр Матросов...

О. Будницкий — Да.

С. Бунтман — Есть реальный человек, есть символ. А можно сколько угодно говорить, только без презрения к тому, что он сделал. А была масса людей, которые решали — кто от отчаяния, кто от невозможности, кто от умения — решал ту же самую маленькую и страшную проблему, которая создавалась именно в ходе боя. Вот это тоже примеры.

О. Будницкий — Да, совершенно верно, и еще один момент. В армии служило в общей сложности — те, которые были уже в армии, накануне войны призваны, во время войны — 34,5 миллиона человек. Понимаете? Это огромная масса людей.

С. Бунтман — Это государство такое, целая страна.

О. Будницкий — Да, совершенно верно. И там было очень разное. Вот мы что должны изучать, только героев? А преступников, например? Я говорю в прямом смысле слова: те, кто был осужден военными трибуналами.

С. Бунтман — Чтобы была полная картина — всех.

О. Будницкий — Как Вы думаете, сколько людей было... военнослужащих советских осуждено только военными трибуналами, не говоря о других формах судов? 994 тысячи. Почти миллион. Более 157 тысяч были приговорены к расстрелу за различные воинские преступления. Ну, не все приговоры были приведены в исполнение, некоторые заменили заключением в тюрьмах и лагерях или отправкой в штрафные части, но это миллион людей. Это наши люди. Мы должны знать, что произошло и почему. Так, и т.д. Т.е. все то, что касается истории войны — да любой части истории — подлежит исследованию. Примерно две трети наших людей, по данным социологических опросов, считают, что мы не знаем всю правду о войне. Но когда эта вся правда начинает изучаться, и когда люди пытаются докопаться до вещей, не только героических и пафосных, но и до обыденных или крайне неприятных, то это не очень хорошо слушать и знать. Это рушит ту картину, которая сложилась где-то в уме, тот стереотип, который сложился. И есть какое-то отталкивание от этого. Так, но хотим знать правду, хотим знать, что было «не так» в истории, как это написано в прописях и учебниках — значит, будем разбираться.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Ну, и сегодня, наверное, попробуем разобраться в некоторых сложных моментах, или замалчиваемых, скажем так. Вот, один вопрос был о снабжении. Ну, я не буду говорить о вооружении — это все-таки отдельная большая тема, и по-моему, в программе «Цена победы», там когда-то уже...

С. Бунтман — Очень много этого было.

О. Будницкий — Да, каждую железку, что называется, разбрали.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Я хочу поговорить о другом, о том, что есть буквально в каждом тексте, который написан фронтовиком, или когда фронтовик, так сказать, наговорил интервью на диктофон. Это проблема еды, питания. Это касается не только тех людей, которые были на фронте, это касается тех людей, которые были в тылу. Потому что это была колоссальная проблема, и вот, в некоторых дневниках это просто, я не знаю, там, если не каждая вторая фраза, то обязательно записи об этом идут постоянно. Потому что когда человек постоянно голоден, это, в общем, достаточная проблема для обсуждения. Ну вот, чтобы Вы... отчего это все произошло? Ну, первое, конечно, что немцы захватили весьма плодородные районы страны. Я приведу некоторые цифры: в 1941 году были захвачены территории, где производилось 84 процента сахара и 38 процентов зерна. Но не было бы счастья, да несчастье помогло. В данном случае, 60 миллионов человек оказалось на оккупированной территории — меньше кормить надо было людей. Но тем не менее, рацион резко сократился. В 42 году была такая же история: захвачены опять обширные хлебородные районы, Дон, Кубань, и проблема еще в большей степени усугубилась. 43 год был самый страшный, потому что... По двум обстоятельствам: с одной стороны, была засуха и неурожай в некоторых районах Советского Союза, а с другой стороны, освободили значительные территории, причем те территории, откуда немцы вывезли продовольствие, либо пытались уничтожить. А там же много людей. И негласно были, в общем, на треть сокращены нормы снабжения. И вот, как это... мы говорим об армии, о ней и будем по большей степени говорить. Вот некоторые штришки, зарисовочки из записей из дневников или воспоминаний фронтовиков. Вот, Марк Шумелижский, о котором... дневник которого замечательный я цитировал в предыдущей передаче обширной. Цитирую: «Главное — это поесть. Эта мысль преследует всех. В столовой: боец тщательно и долго скребет ложкой по дну и стенкам кошелька, выбирая остатки каши. Другой, в ожидании котелка, говорит: „Эх, вывернуть котелок, да вылизать! Почему не делают таких котелков, чтобы выворачивались?“» Обратите внимание: ждет котелок, нет на каждого котелка. Или Давид Самойлов рассказывает, как они ехали из... он учился в офицерском училище, училище отправили... сняли с учебы, отправили на фронт рядовыми — нужны были бойцы. И по дороге они продают портянки, потому что есть хочется. Им... по идее, там должны быть питательные пункты на станциях, но они не так часто бывают, и не всегда все в порядке, а паек так, вообще, на день: 160 г сухарей и 125 г сахара. В некоторых воспоминаниях, вот, едущих из этих училищ на фронт, что они просто продавали свое обмундирование по дороге. Причем любопытно, что... он пишет: «Население к нам относится доброжелательно, но дерут втридорога». Так, вот, Евгения Кацева, тоже о которой я упоминал в предыдущей передаче, она служила, как бы, числилась на флоте и занималась подготовкой, напомню, разведчиков и диверсантов для заброски в тыл к противнику.

С. Бунтман — Да, да.

О. Будницкий — И она пишет, что питание было немногим лучше, чем у населения. Ну, это, как бы, Ленинград, но все-таки это флот, немножко другое снабжение. «Сушеная вобла — прекрасно как закуска к пиву, но как дневной рацион... Истощены мы были до того, что скоро отпала потребность в вате, — тогдашнем аналоге нынешних прокладок. — Да ее и не было. А парни, когда нас однажды повезли на помывку на корабль, где была горячая вода, и впихнули в одно помещение — для экономии времени мылись все одновременно — мы не испытывали ни стыда, ни неловкости. 20-летние юноши и девушки совершенно не реагировали друг на друга. А иногда попадаются, так сказать, такие, как бы, правильные ответы. Вот, один ветеран, он отвечает совершенно по учебнику истории партии, так, все замечательно, на вопрос о еде: «Да, кормили, просто мы были молодые, энергии много уходило, хотелось поэтому иногда есть. И вот, у меня однажды был случай, — он вспоминает, вдруг через эту броню прорывается какой-то эпизод. — Только сел обедать, тут тревога, ну, учебная. Ну, что делать? Тогда я кашу запихнул в карман шинели и потом съел. И все удивлялись моей находчивости». Эта каша в кармане, она говорит больше, чем все его заявления о том, что кормили-то, в общем, нормально.

С. Бунтман — Ну да.

О. Будницкий — Так. Или вот Григорий Кац рассказывает, рядовой. Вообще, человек уникальной совершенно судьбы. Я говорил, в прошлый раз цитировал, что человек удивлялся, что он два месяца воевал в пехоте — «в пехоте столько не живут». А Кац воевал в пехоте всю войну практически, был пять раз ранен, и один раз, что называется, похоронен. Это был такой, довольно известный эпизод, когда он вместе с сержантом Николаем Лариным были отравлены... отправлены корректировать по рации огонь артиллерии, и будучи... На Курской дуге. И будучи окружены танками, вызвали огонь на себя. Причем, делали это дважды. Ларин погиб, а Кац раненый уполз на минное поле, там за ним не пошел, потом его подобрала, так сказать, другая какая-то часть. А в его 90-й гвардейской стрелковой дивизии считали, что он погиб. И были статьи в газетах — вот, «герой-комсомолец вызвал огонь на себя, его представили к ордену Ленина», он, как бы, был покойником. А он тем временем лечился в госпитале, и потом, совершенно случайно вернулся в свою часть. И вот такой человек с такой судьбой — вы хотели о подвигах, пожалуйста вам, о подвигах — так вот, этот человек пишет об обороне в 42 году, под Москвой. Цитирую: «Обычная война в обороне. Голод, вши, периодически ходили в атаки, когда наверху кому-то требовалось боевую активность изобразить перед большим начальством, или задержать немецкие войска, чтобы не дать их перебросить на другие участки». Потери были немалые, но в сравнении с боями под Курском или Витебском я бы назвал эти потери не самыми тяжелыми. А далее, вот, о снабжении. «Вверху, возле немецких позиций, река была забита трупами немецких лошадей. Гнилая вода текла к нам в низинку. Эту тухлую воду и пили. Из еды было одно пшено. Страдали от отсутствия соли. Хлеба давали по 600 г, но это был не хлеб, а водянистая клейкая масса. Искали грибы в лесу. Иногда доходило до того, что варили куски гниющего мяса, срезанного с павших, сдохших коней вместе со шкурами. Помню, варим этот «деликатес» в ведре, черная вода кипит, а наш старшина Спиридонов прямо из этой кипящей жижи своей большой ложкой, сделанной из куска фюзеляжа подбитого самолета, черпает варева и приговаривает: «Ничего вкуснее не едал».

С. Бунтман — Ой... Прервемся. Это программа «Не так!».


НОВОСТИ


С. Бунтман — Это программа, совместная с журналом «Знание — сила». Олег Будницкий, мы говорим о Великой Отечественной войне, взгляд из окопа. Вот тут пишет нам слушательница — правда, не подписалась, но понятно, что это слушательница: «Я слышала, что многие девушки шли на фронт, потому что там лучше кормили, чем в тылу. Из того, что Вы рассказываете — как же голодали в тылу?»

О. Будницкий — Да, это правда, кстати, о девушках. Не знаю, насколько многие, но это проскальзывает, и я это читал, правда, больше в мужских мемуарах, чем в женских. В тылу... ну вот, я приведу такой пример: в городе Архангельске умерло от голода за первую военную зиму 20 тысяч человек — от голода и болезней. Это каждый десятый житель города. Каждый десятый. Наверное, там было бы еще хуже, но после довольно долгих проволочек потребовалось личное распоряжение Сталина, в городе оставили... через Архангельск шел ленд-лиз, да? Поставки. Оставили 10 тысяч тонн канадского зерна. Не знаю, есть ли в Архангельске улица имени канадского фермера, но вот, многие жители города были спасены вот этим канадским зерном. И вообще, кстати говоря, раз мы заговорили о продовольствии, конечно, колоссальную роль сыграли поставки, вот, по ленд-лизу продовольствия. Об этом, в общем-то, не говорили, не говорили, особенно в войну.

С. Бунтман — Но это знали.

О. Будницкий — Это знали, и об этом не любят говорить сейчас, потому что понятно, что... о чем это говорило? Что социалистическая система хозяйства доказала свою неэффективность. Дело ведь было не только в захваченных территориях — дело было в неэффективности этого колхозного хозяйства. Так. Ведь только к началу войны восстановили тот уровень, который был до коллективизации. И смотрите, что получалось, что затребовали по ленд-лизу, по первому же протоколу поставки ежемесячно 200 тысяч тонн пшеницы, 70 тысяч тонн сахара и 1,5 тысяч тонн какао — это предполагало полное обеспечение 10-миллионной армии. Т.е. армия, по существу, хлебом, какао — т.е. шоколадом — там, и прочим, и сахаром должна была обеспечиваться за счет иностранных поставок. Но в таком количестве поставки не пошли — просто не хватало тоннажа, и потом, предпочтение отдавалось вооружениям. Когда уже наладился коридор через Иран и Тихоокеанский, тогда эти поставки действительно стали массированными, и в общем, в значительной степени выручили. В значительной степени выручили. Ну, я приведу такие цифры: много о чем можно говорить, по сахару поставки по ленд-лизу поставки составляли почти 42 процента от общего советского производства. А по мясным консервам — 108 процентов от советского производства. Так. Причем, что любопытно, иногда... как вообще мерить эти поставки из-за рубежа? В тоннах там, по разным данным, от 3 900 тысяч до 5,5 миллионов тонн. Это мало о чем говорит, потому что ведь продукты были в максимально высушенном и обезвоженном виде. В 7 раз примерно — стремились добиться того, чтобы они весили меньше, чем в тот момент уже, когда их потребляли. Ну вот, пересчитывали-пересчитывали, по одним подсчетам получалось, в среднем 300 г иностранные поставки составляли в котелке советского солдата — в день. Что, в общем-то, не так мало. Но, видимо, это неверный расчет. Предпочитают историки считать и экономисты по калориям. А именно по калориям у нас тоже. Если считать по калориям, то получается, что поставленного продовольствия как раз хватало на прокорм 10-миллионной армии в течение всей войны. По количеству калорий в день. Но далеко не все это шло в армию, это шло неравномерно. Хотя по законам, между прочим, должны были поставлять только в армию. Закон о ленд-лизе рассматривал исключительно военные цели, не поставки для гражданского населения. В каждом случае это нужно было согласовывать с той страной, которая продукты поставляла. И любопытно, что американцы, которые пытались проследить, что происходит с продовольствием, они замечали такие вот любопытные вещи, что продовольствие появляется — ну, они были в Куйбышеве, там были их консульство и посольство — появляются в закрытых магазинах и ресторанах, поставленное по ленд-лизу. В мае 43 года американские товары появились на черном рынке. Так. Ну а потом, кстати, стали совершенно официально ленд-лизовские товары и гражданскому населению поставлять. Ну, в 44-45 годах стало, конечно, гораздо легче. Гораздо легче, и в 44 году СССР вышел на 54 процента довоенного сельхозпроизводства. Это уже было что-то. Вполовину меньше, но это уже было как бы более-менее терпимо. Ну, и как раз тогда пик был уже поставок из-за рубежа. Любопытно, что часть продовольствия продали — ну, естественно, это были не какие-то спекуляции, это было правительственное решение — в Иране, Польше и Финляндии. Ну, после выхода, конечно, Финляндии из войны на стороне Германии. Вот такие вот были любопытные вещи. Это заслуживает, вообще, отдельного, конечно, изучения. Кстати, интересно, что американский посол, который на пресс-конференции однажды заявил, что, вот, почему в СССР не печатаются данные о поставках по ленд-лизу, и действительно, через неделю такая краткая справка появилась в «Правде», он был очень скоро сменен на другого посла. И в общем, видимо, американцы хотели не раздражать, так сказать...

С. Бунтман — Ну понятно, да.

О. Будницкий — ...союзников.

С. Бунтман — Здесь это... это не было принципиально.

О. Будницкий — Да. Еще что, вот, проходит в солдатских мемуарах — это, конечно... я говорю, опять-таки, о еде — это проблема коррупции и хищений. Это почти везде, практически во всех. Вот, Давид Самойлов приводит такой замечательный эпизод, рассказ одного старшины, когда они жаловались проверяющему: «ну почему у нас с сахаром так плохо? Мало доходит». Проверяющий полковник приказал правофланговому взять в руки ком земли и передать на левый фланг. Значит, пока ком земли дошел до левофлангового, он, конечно, стал существенно меньше. «Вопросы есть?» — спросил полковник. «Нет», — ответили солдаты, и на том дело закончилось. И это вот, конечно... не то, чтобы поразительное явление, а война, вообще, это совсем не то время, когда подавляющее большинство людей ведет себя исключительно позитивно. Разные люди, и вот, Зиновий Черниловский, юрист — кандидат, кстати говоря, был уже юридических наук, к тому времени, как пошел в армию — пишет о пропаже своего пальто — они сдавали там вещи. «Только что, — говорит, — справил пальто с бобровым воротником». По тем временам «справить пальто» — это целое событие. Говорит: «А что, вот, с вещами девать?» — «А положите записочки с домашним адресом — всем доставят». Ну, пальто, конечно, никуда не дошло. И он пишет: «Мелочь в свете мировых событий, но характерная. Где воровать, как ни на войне, да ни при разрухе?»

С. Бунтман — Да, увы.

О. Будницкий — Вот, и значит, Шумелижский записывает... Я хотел обратить внимание, что конечно, мы, вот, о многих вещах пишем вещах, опираясь на свидетельства людей образованных, людей, способных посмотреть на события немножко, так сказать, со стороны, сверху. И хотя они вовлечены в этот процесс, но они могут как-то анализировать. Это, как правило, люди с высшим образованием или люди, занимающиеся интеллектуальным трудом. Причем, Шумелижский — абсолютно советский человек, стопроцентно советский человек. Ему все дала советская власть: он получил образование, стал работать инженером...

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — ...Он записывает даже: «Не могу все записывать, потому что не дай бог, попадет в чьи-то руки мой дневник». И не потому, что он боится, что ему будет плохо — а вдруг это используют как-то.

С. Бунтман — Ну конечно. Да.

О. Будницкий — Вот. И он, как бы, вот, хочет как-то, чтобы это все исправилось. И вот он фиксирует... Например, он записывает рассказы повара, работника мясокомбината о том, как они, вообще, там, воровали при советской власти, как они, там, мясо второго сорта выдавали за первое — ну, и т.д. И такая сентенция, цитирую — это 8 июня 42 года — «Да, мы все воруем. — Интересно, „мы все“: он-то ничего не ворует. — Мы все воруем. Вчера мы крали продукты, устраивали по блату различные мелкие выгоды для себя. Сегодня мы крадем время, завтра еще что-нибудь. И все это крадем у себя, у своего государства. Вряд ли размеры казнокрадства в царской России превышали размеры воровства теперь. Раньше крупнее был вор, крупнее куш. Теперь вор — мелочь, да и куш маленький, мизерный. Но воров множество. В чем корни? В людях, в системе, в обеспеченности?» — задается он вопросом. 8 июня 42 года. Ну, он, вообще, часто задавался вопросами, что происходит, вот... Почему, например, в Томске, где, значит, он был в училище... там было Ленинградское училище зенитно-ракетной артиллерии. Цитирую: «18 молодых здоровых людей, младших командиров, копают огород полковнику и прочему начальству, убирают грязь, расчищают двор детсада. Так две недели. А на фронте нужны люди, а в колхозах не осталось мужчин, война». Удивляет вот его также нерациональное использование специалистов. Вот он служит с какими-то людьми: «Специалист по торфу — писарь. Инженер-энергетик — адъютант, инженер-механик играет в оркестре на дудке. Инженер-строитель обучается на младшего сержанта». И вот такое замечание, философское и, видимо, небезосновательное: «Замечательная статья устава, в которой говорится, что командир должен быть требовательным, но справедливым. Если бы статьей могло определяться еще одно качество командира, а именно, командир должен быть умным, то это само собой определяло бы первые два качества и обеспечивало бы их гармоническое существование. К великому сожалению, это третье качество не всегда имеется». Вот, это была святая истина, но я хочу сказать, что мы, вообще, должны учитывать и объективные обстоятельства времени, страны и народа. Что я имею в виду? Все-таки грамотный командир — это образованный человек. Уровень образования, увы, советского общества к началу войну был очень невысок. Я приводил уже эти данные в одной передаче — это перепись 39 года: на тысячу населения приходилось 6 человек с высшим образованием. И 77 человек с незаконченным высшим, средним и незаконченным средним образованием. А где же... ну, умный — это не обязательно образованный. Но все-таки определенный уровень образования требуется. И требуется, особенно когда речь идет о массовой войне, и тогда, когда командир становится массовой профессией, требуется масса подготовленных людей. А где их взять? Их просто нет, их не успели создать. И это была, вообще, одна из причин трагедии, одна из причин некомпетентности и прочего. Это следует иметь в виду, и это не чья-то злая воля, это объективное состояние общества. Элиту в эпоху Гражданской войны и в последующие годы — 20-30-е — уничтожили, интеллигенцию старую сознательно истребляли или как-то ограничивали. Преимущество, например, при поступлении в вузы было дано детям рабочих и крестьян. Да такое, что технические вузы принимали людей, которые могли совершать операции с простыми числами в пределах четырех действий арифметики, а потом, через три года, там, посылали работать инженерами на завод — типа, доучатся, и т.д. И вот это, как бы, презрительное отношение к интеллекту, к культуре, оно сказалось и на войне. Потому что это все одно с другим связано.

С. Бунтман — Олег Будницкий. Возникает ряд вопросов, которыми задается каждый человек. Каждый человек. Вот, почему армия царской России, с хорошим офицерским корпусом, с другим уровнем образования среди офицеров, с традициями, с другой стороной, развалилась как решето просто и как горох рассыпалась во время Первой мировой войны. Армия со страшными вещами, с массой людей, которые туда были... и полуграмотными руководили, и т.д. — выдержала все и одержала победу. Почему власть, которая опиралась на и опыт, и элиту, в 17–18 годах просто рухнула и рассыпалась? Почему власть, которая опиралась и была жестокая, и страшна, и несправедлива, продержалась, и прекрасно себя, как пишут наши слушатели, чувствовала потом? Вот это вопросы.

О. Будницкий — Вопросы хорошие, действительно. Ну, проще всего ответить на вопрос, почему развалилась армия царской России. Россия отнюдь не была такой могучей державой, чтобы выдержать затяжную мировую войну. Россия просто рухнула — так, по, там, ряду обстоятельств. У нас был цикл, кстати, о Первой мировой войне, и я говорил об этом.

С. Бунтман — Да, да.

О. Будницкий — И транспорт, и неспособность соответствовать современным требованиям. И, кстати говоря, значительная часть этой офицерской элиты была уничтожена, погибла в первые же недели и месяцы сражения, когда гвардию бросили, так, в атаку. И огромная часть офицеров была офицерами военного времени, т.е... Но это одна сторона медали, и это было, на самом деле, главной причиной Революции. Но рухнула и развалилась не только Россия, рухнула и развалилась и Германия, Австро-Венгрия, и Османская империя — это было явление... этой войны не выдержал целый ряд держав, на самом деле. Это следует иметь в виду. Россия была одной из них, но Россия была экономически наиболее слабой, и вот, получилось то, что получилось. Это одна сторона. Что касается второй войны: тут есть два аспекта. Один — это все-таки другая война. Это была война на уничтожение и на порабощение, понимаете. И народ, который, я Вам хочу сказать, объективно говоря, без особого энтузиазма поначалу, в 41 году, сражался. Я говорю не обо всех, конечно. Но не секрет, что — это можно прочесть и в мемуарах, и в документах — что многие, особенно жители Украины, и западной, и не западной, они, в общем, не сильно старались воевать, и что там мне в этих мемуарах встретилось такая фраза, что «проходим мимо украинских, значит, там, селений, а там белят хаты, готовятся встречать немцев». И некоторые наивные люди... их было не так много, но наивные люди ждали, что немцы принесут освобождение от большевистского ига. Очень скоро выяснилось, что это совсем другая история. Это война на уничтожение, на порабощение, на превращение людей в рабов, так, и т.д. И встал вопрос о том, быть ли вообще России, или не быть. Быть, существовать ей физически, или не существовать. Это другая история — это раз. Второе: понимаете, ситуация в царской России и в Советском Союзе была совершенно принципиально иной политически. В царской России была Дума. Выходили газеты, в которых критиковалось правительство. Говорились речи в Думе, да. Люди думали, как эффективнее вести войну. И самодержавие-то свергли, как бы, Дума провозгласила для того, чтобы эффективнее вести войну. Наивные люди думали, что можно начать устраивать реформы в стране, менять строй и демократизировать армию, и после этого выиграть войну. В итоге получилось то, что получилось, все это логически пришло к октябрю и полному крушению прежнего строя. Так. Здесь была другая ситуация: была диктатура, которая поработила общество. Часть общества, как бы, получила, между прочим, от советской власти весьма немало. Мы, как бы, считаем, что, вот, сталинизм — это какая-то группа людей небольшая, которые все это устроили — там, террор и т.д. Сталинизм — это не только эта небольшая группа людей, это миллионы людей. Миллионы людей, получавших определенные выгоды от этого строя, миллионы людей, которые из ничего стали чем-то, и они этот строй искренне поддерживали. Так. И даже многие интеллигенты считали, что надо, да, как-то вот, пережить, перетерпеть, это такие, родовые муки, а потом будет новое общество. Сталинизм — это не кто-то, это мы, да, если мы говорим о нашем обществе. Так, и... ну, это моя точка зрения, она, конечно, может...

С. Бунтман — Значит, правы те, кто говорит, что диктатура в условиях войны эффективнее?

О. Будницкий — Ну, видите ли, в наших конкретных условиях не то, чтобы... Смотря, что понимать под эффективностью — я мысль свою закончу, да? Значит, понимаете, создался абсолютно тоталитарный режим — так. И режим, который мог себе позволить не считаться ни с какими потерями. Ни одно правительство ни в одной демократической стране никогда бы не усидело, если бы оно отдало противнику такую территорию, понесло бы такие потери. Как известно, даже Сталин опасался, что что-то произойдет, что его, там, уберут, поскольку, ну, нельзя, как бы, казалось бы, усидеть у власти в той ситуации, которая сложилась — ну это же было чудовищно: кормить людей сказками о том, что малой кровью и могучим ударом, и потом чудовищное поражение, невиданное в истории русской армии за все ее существование. Так? И ничего. Значит, в итоге, не считаясь ни с какими потерями, выиграли войну. И есть еще один момент: когда мы говорим, что вот, мы выиграли войну. Мы все время забываем, что это была мировая война. Мировая. Не было единоборства СССР и Германии, это гораздо более обширная картина. Так. И если бы четверти немецких войск не было бы на других участках... я всегда привожу один пример: если бы танки Роммеля был бы не в Африке, а под Москвой, то неизвестно бы, чем дело закончилось. Эту картину не нужно упускать из виду. Кроме того, у нас, кроме всех прочих, есть еще объективное преимущество: это колоссальные просторы, слава Бога. И завоевать Россию не так просто. Я думаю, что если бы даже была сдана Москва — уже был эпизод в нашей истории, да, 1812 год — то на этом бы не кончилась Россия.

С. Бунтман — Ни в коем случае.

О. Будницкий — Не кончилась Россия. А затяжную войну Германия при всем при том — при всей своей мощи, блестящей армии, там, генералитете и прочем, прочем — затяжную войну Германия не могла выиграть по определению. Ее людских, энергетических, материальных ресурсов просто бы не хватило на это. И не хватило, как мы увидели, да? Не хватило, и эта... война мировая, там действуют законы больших чисел. Это общая численность населения, это... опять-таки, мы когда-то уже на эту тему говорили, есть целый ряд материалов, которые... без наличия которых вести затяжную войну невозможно: нефть, марганец, там, определенные виды металлов, каучук, и т.д. По совокупности, конечно же, антигитлеровская коалиция превосходила Германию существенно практически по всем компонентам. Советский Союз, Британская империя и Соединенные Штаты в особенности, с их неограниченной экономической мощью, они могли вести войну... ну, не то, чтобы бесконечно долго, но гораздо дольше, чем Германия. Германия была обречена на поражение. Обречена на поражение. И на самом деле, для нас должен быть главный вопрос: если, как считают некоторые, так сказать, сторонники товарища Сталина, что мы, вот, 30-е годы готовились к войне, поэтому все это, вот, было, все эти репрессии и прочее, что в итоге мы создали такое все могучее, и мы войну выиграли. Извините, ребята, как же при такой могучести мы допустили немцев до Москвы и до Волги? Как же мы понесли такие чудовищные потери? Тут я читают тоже отзывы — «да, всего в два раза, там, больше потеряли». Это мало? Это что, это мало?

С. Бунтман — Как легко люди распоряжаются чужими жизнями.

О. Будницкий — Да. И, значит... ну, как это не прискорбно, я боюсь, что это численность не окончательная. Министерство обороны недавно опубликовало, значит, информацию, что готовятся уточненные списки потерь. Там же у нас полмиллиона человек вообще потерялись в 41 году — которых, вот, призвали, но они не дошли. Полмиллиона, да? Неслабо? Вот, их никак еще непонятно, куда их относить. По пленным тоже непонятно — по нашим данным одна цифра, по немецким другая. Причем там разница в сотни тысяч человек. Это очень печальная история, и с моей точки зрения, главная проблема не почему мы выиграли войну — мы ее должны были выиграть, по, так сказать, всем объективным данным... Ну, без субъективных тут, конечно, и тоже не могло обойтись, ее надо было выиграть физически, не только за счет предпосылок. Но главный вопрос: почему мы заплатили такую цену? И за это, между прочим, мы до сих пор расплачиваемся, потому что погиб, можно сказать, генофонд нации. Так?

С. Бунтман — Да. Олег Будницкий. Взгляд из окопа, Великая Отечественная. Самое главное, чтобы какими-нибудь идиотическими постановлениями и более того, законами, очередной раз не прекратился поиск... не прекратился поиск данных, пищи для размышлений, обработка фактов, всей совокупности...

О. Будницкий — Ну, это никакими законами не остановишь.

С. Бунтман — Это не остановишь?

О. Будницкий — В этом плане я могу утешить.

С. Бунтман — Нашу печальную историю, конечно, не остановишь, а приглушить, чтобы это... доходили эти размышления до людей, и внушить людям, что это им не нужно — к чему они склоняются очень часто: легче ничего не знать гораздо. Вот мне хочется, чтобы это все-таки не прекращалось. А то так, тревожно становится. Опять во сне и забытьи куда-нибудь понесет. Спасибо, Олег Будницкий, это программа «Не так!», совместная с журналом «Знание — сила».

О. Будницкий — Да. Спасибо, всего доброго!