Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Когда неделю назад раздавались ваши возмущенные крики после того, как я устроил небольшой опрос в связи с годовщиной убийства Джона Кеннеди, и вы проголосовали насчет того, был ли это убийца-одиночка, или был заговор — в пользу заговора, естественно, как и предполагалось, хотя есть целые сайты, отстаивающие версию убийцы-одиночки. Вы возмущались, где же разговор. Вам показалось, что мы сразу будем делать передачу — нет, не сразу, а через неделю, и у нас в гостях Анатолий Уткин, доктор исторических наук, директор Центра международных исследований Института США и Канады Российской Академии наук, здравствуйте, Анатолий Иванович! Добрый день!

Анатолий Уткин — Добрый день!

С. Бунтман — И вот сегодня мы как раз поговорим — мы тут все время вспоминали, как кто когда и как мы тогда воспринимали — вот, и в разном возрасте, и в разных местах воспринимали и правление Кеннеди, и что такое Кеннеди, и убийство Кеннеди. После убийства мы очень много узнали и о нем. Мы меньше знали во время Карибского кризиса, меньше знали во время Берлинского кризиса, венских переговоров. А когда Кеннеди убили, как-то сразу выплеснулось. Почему это все-таки сейчас, через 45 лет, почему и правление Кеннеди, и его президенство... Вот, только ли из-за трагического конца мы воспринимаем это как удивительный феномен все-таки послевоенного времени?

А. Уткин — Мне представляется, что по той причине, что Джон Фицджеральд Кеннеди сумел, будучи сам юным, но зрелым талантом, моряком и политиком, героем и красавцем, и историком-профессионалом, и в то же время президентом огромной страны, и католиком, и в то же время...

С. Бунтман — Что удивительно для Америки, это очень...

А. Уткин — Да, это первый католик — президент страны...

С. Бунтман — Ну, и единственный, по-моему, вообще, до сих пор-то.

А. Уткин — Да. И, вот, все это создало нечто большее, чем Кеннеди — миф о Кеннеди. На мой взгляд, это был очистительный ветер, после периода... периода, ну, продавца подержанного... одежды Гарри Трумена, после уставшего пятизвездного генерала Эйзенхауэра появился наш, ну, практически, сверстник.

С. Бунтман — Тогда, да?

А. Уткин — Молодой, 42... 43-летний. Нужно сказать, что не все правы из тех, кто говорят, что Кеннеди был самый молодой президент. Самым молодым президентом был Теодор Рузвельт. Но на чуть-чуть, на полгода старшего его был Джон Кеннеди. Но Джон Кеннеди молодостью духа, улыбкой, своей премией по журналистике, историческим изысканиям по Центральной Америке, он создал впечатление человека нового времени. И нам казалось тогда — я был студентом исторического факультета — нам казалось, что время изменилось в лучшую сторону, когда такие люди решают судьбы Земли, международных отношений и т.д.

С. Бунтман — Все 45 лет продолжают думать, размышлять, писать о... собственно об убийстве. И существуют тома, тома и тома о том, кому он мешал, кто мог его убрать, кто такой Освальд, и стрелял ли Освальд. Одна из наших слушателей здесь очень хорошо написала, вспоминая фильм «JFK»...

А. Уткин — Стоуна.

С. Бунтман — Стоуна, да. Вспоминая фильм и вспоминая доказательства, она говорит: «это так математически точно, а всегда есть правда в каких-то точных и изящных вещах». И вот от этой самой, от волшебной пули, до, я не знаю, хроники, там, 8-миллиметровый фильм Запрудера, вот, который...

А. Уткин — Да, знаменитый.

С. Бунтман — Знаменитый. И вот все эти, «кто таинственный стрелок» — все это, конечно, приводит к выводу, что Ли Харви Освальд — это какая-то или часть пирамиды, а может быть, и вообще совершенно сбоку что-то такое. Как Вы думаете, если обобщенно, что... была ли такая вот неизбежность, или это просто трагическая случайность в том, что Кеннеди убили?

А. Уткин — Вы знаете, у меня своя точка зрения на этот счет. Я в принципе очень скептически отношусь к любого вида заговорам. С моей точки зрения, заговоры всегда кончаются тем, что кто-то подводит... ну, заговор на Сенатской площади, и туда не приходит будущий диктатор Трубецкой. Ну всегда есть опасность, что есть кто-то, кто сообщает обо всем этом. Я не верю в теорию заговоров, вообще, в принципе — я скептически к этому отношусь. Что же касается убийства президента Кеннеди, то еще в студенческие годы я прочитал большой том доклада комиссии Уоррена, а Уоррен был верховным судьей Верховного суда Соединенных Штатов, туда входило семь человек, очень известных деятелей того времени, и на меня этот том произвел очень большое впечатление. Он у меня есть дома, я иногда к нему обращаюсь. Стоун — великолепный режиссер и умеет драматизировать все, что угодно, но в данном случае, как мне кажется, все-таки унылая правда бытия говорит нам о том, что Ли Харви Освальд шел от Марины, будучи в полном затмении разума по поводу, так сказать, русских, отношений в семье, любви и всего прочего. И с винтовкой «Каркано» поднялся на этот дом, где лежали...

С. Бунтман — Склад учебников, да, знаменитый.

А. Уткин — ...учебники, да. Был склад учебников. И мне представляется, что это и логически убедительно, и не найдено... Знаете, есть известная теория, она говорит... она примерно так в моем примитивном изложении звучит, что бесполезно критически относиться... бесполезно высказывать критические суждения по поводу любого явления жизни — ну в том числе, так сказать, и какого-то эпизода. Единственное, что убивает прежнюю теорию — это выдвижение новой убедительной теории. Так вот, мне кажется, что, ну, помимо фильмов и... которых, кстати, их довольно... их несколько по поводу убийства Кеннеди, не создано убедительной теории, которая говорила бы нам, что дело было вот так. Ну, наводка идет такая, что ЦРУ и нефтяные магнаты объединились...

С. Бунтман — Да, Техасское лобби...

А. Уткин — Да, мафия техасская. Да.

С. Бунтман — ...нефтяное, мафия такая, которая и привела к власти Кеннеди через старого, Кеннеди привела, она была недовольна тем, что он делает, он не выполнил своих обязательств после того, как ему подтасовали голоса. Вот это все в одно слово.

А. Уткин — И даже если углубляться, политизировать дело, то все-таки Америка, которая только что готова была воевать с Советским Союзом — ну, нам известны планы 50-го года, например, что война должна была длиться два года, бомбить нужно было сначала Киев, Москву и т.д. — все это... это все, так сказать, в 1974 году Генри Киссинджер опубликовал. Это есть. И вот после этого периода наступает время Кеннеди, время прямых контактов с Хрущевым, время их... Берлин, выступления в западном Берлине. Время, когда... знаменитого выступления в Американском университете, где Кеннеди говорит о том, что мы либо умрем с ядерным пеплом на губах, либо мы выживем в этом мире. И вот это новое видение, острое, яркое, оно, так сказать, поразило многих в моем поколении. Но что касается убийства, то мне представляется, что найдена винтовка, найден человек через три часа. Этот человек убил полицейского, его тоже хотели судить, но нашелся убийца, и убийца, так сказать, Руби его убивает в закрытом помещении...

С. Бунтман — Да, уж как-то очень подозрительно убивает его, да.

А. Уткин — И, ну, т.е. все происшедшее рационально. И мне представляется, что нет ничего, что было бы натянуто, что было бы... что вот это не так, что автор перескочил с одной строки на другую, и какая-то неясность. Мне представляется, что фигура выписана в этом докладе Освальда довольно точно. И тот факт, что он перешел на сторону советской армии, и как он жил в Минске, и его знакомство с Мариной, и отъезд в США...

С. Бунтман — Да.

А. Уткин — ...когда она увидела, что это не тот герой, с которым она встречалась на улицах Минска, а это просто довольно жалкий человек с подорванной психикой, и...

С. Бунтман — Она увидела других еще... Там он был для нее таинственный прогрессивный американец, а здесь она увидела...

А. Уткин — Да, который связан с...

С. Бунтман — Увидела настоящих американцев.

А. Уткин — Да. А оказался человек, который не может заработать, так сказать, даже...

С. Бунтман — Мы прервемся сейчас.

А. Уткин — ...на своего собственного ребенка, и т.д. Вот это мне казалось... И возникающее чувство, что виноват в этом красавец-президент, который богат, умен, автор...

С. Бунтман — Да. Анатолий Иванович, давайте прервемся сейчас, и через пять минут мы продолжим, и ответим еще и на вопросы, которые здесь задают, по-моему, справедливые вопросы, наши слушатели.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Продолжаем программу, и мы говорим об убийстве Джона Фитцджеральда Кеннеди, и Анатолий Уткин у нас в гостях, доктор исторических наук. Анатолий Иванович, вот знаете, здесь пришло уже несколько сообщений и вопросов. И все говорят о главном, на их взгляд, препятствии к тому, чтобы поверить в Освальда-одиночку. Вот, я просто прочитаю, смотрите, здесь: «Читал написанную профессиональным снайпером статью в „Солдате удачи“, он давно изучает дело Кеннеди и доказывает, что стрелков было минимум трое, а с позиции Освальда стрелять было невозможно». И об этом все другие. У официальной версии слишком много случайностей сошлось, не только в фильме Стоуна. Доказано, что Освальд физически не мог стрелять с такой скоростью, с такой точки и попасть в Кеннеди и в губернатора Коннэли, по уходящей цели еще ко всему. «Волшебная пуля», помните, которая всегда, вот, все... у Гаррисона всегда была вот эта история о волшебной пуле, которая в воздухе поворачивается и делает очень много интересных движений, прежде чем попасть в Кеннеди. Вот, это такая, с одной стороны, техническая часть, но которая вызывает очень большое недоумение. Вот как она монтируется с тем, что Освальд убийца?

А. Уткин — Вы знаете, мне представляется, что человеческому уму свойственно найти нечто соответствующее происшедшему. Ну представьте себе, президент Соединенных Штатов, главнокомандующий войсками США, лидер Запада и т.д., и т.п., и при этом историк, автор книг — и при этом убит жалким человеком с этажа, в уходящей машине, и т.д. Неубедительным кажется, несопоставимы два человека, и поэтому ум человеческий стремится к тому, чтобы найти более соответствующее: заговор, трое стрелявших, более совершенное оружие. Есть фильм Запрудера, где через две-три секунды происходят выстрелы. Ну, и все в таком духе. Мне кажется, что это, вот это свойство психики человека, нормальное свойство, оно и приводит к тому, к нормальным сомнениям в том, что человек, который переходил с одной стороны на другую, был то пехотинцем американским, то русским рабочим, советским, то кубинским распространителем листовок — это кажется малоубедительным. Мне представляется, что вот эта психологическая струя, она охватывает людей и заставляет, вернее, подталкивает к более усложненным версиям.

С. Бунтман — Но с другой стороны, я прошу прощения, Анатолий Иванович, мы прекрасно верим, когда на глазах у массы народа происходит... Кто такой Бут? Ну вот кто это такой? Несопоставимость фигур Бута и Линкольна, она тоже просто явная. Кто такой этот анархист, которому было все равно, кого убить, убивающий императрицу Елизавету? За точкой, какой-то вот... бог знает чем, напильником трехгранным... Вот кто эти люди? Но так, как это происходит, и здесь нет просто другого варианта, нет никакой удивительности. Да, можем рассказывать, там, кто пустил, кто допустил, как это произошло, но это происходит, и мы не можем не поверить в то, что Бут убивает Линкольна. А другое дело, как-то монтируются эти фигуры, одна за другой. А здесь много все-таки такого, и технически непонятного даже.

А. Уткин — Вы знаете, актер Бут, который убил Линкольна в театре неподалеку от Белого дома, мне приходилось много раз видеть эту сцену и место на котором сидел Линкольн... исчез, его не нашли. И единственное, что о нем можно сказать в реальности, что следы ведут в Канаду. В Канаде был один из пунктов южан, и оттуда они послали Бута. Но вернемся все же к Джону Фитцджеральду Кеннеди. Клан Кеннеди — один из самых богатых и влиятельных в Соединненых Штатах. Ну, помимо двух братьев-сенаторов еще два десятка людей, которые отличаются и блеском, и умом, и стремлением восстановить справедливость. Если бы необходимы были деньги, детективы, если бы нужна была работа, которую может homo sapiens проделать и доказать обратное, я уверен, тогда братья нашли бы убийцу, они бы это сделали. Но они прочли доклад Уоррена. Сам Уоррен, Уоррен — на мой взгляд, симпатичная личность. Верховный судья Соединенных Штатов. Представьте себе, что это профессионал высшей пробы, да и все люди, которые были в этой комиссии. Так что мне кажется, что все-таки... мой главный пункт: Эдвард Кеннеди, который еще жив, к счастью...

С. Бунтман — Да, он еще жив. Он очень болен — дай ему Бог, да.

А. Уткин — ...нашел какой-то, попытался... Да.

С. Бунтман — Так. Ну вот что Эдвард? Эдвард попытался.

А. Уткин — Он попытался, но никто не смог найти более убедительного, чем доклад комиссии Уоррена. Доклад комиссии Уоррена очень прост. Это толстая-толстая книга, но она говорит о судьбе нескольких человек: Марины, Ли Харви Освальда, Джона Кеннеди, его жены, Жаклин. И все это достаточно убедительно стыковывается. Если кто-то желает видеть более мощное стечение обстоятельств и силы большие, чем просто наглость и желание отмстить гипотетическое Харви Освальда, ну, тот должен приложить силы и сделать это. В Америке, я думаю, если бы была возможность, учитывая 600 миллионов долларов тяжелых 63-го года семьи Кеннеди, я думаю, что это можно было бы сделать. Это не было сделано.

С. Бунтман — С другой стороны, вот здесь спрашивают, вот Наталья говорит: «Почему, если считать, что Освальд подвинулся рассудком и свое негодование, неустроенность направил на президента Кеннеди, который ему лично совершенно неизвестен, а не направил на ближайших своих домочадцев, например, Марину, что в обыденной жизни обычно случается». Ой, Наталья, здесь уже я с Вами не соглашусь.

А. Уткин — Вы знаете, приведу только параллельный пример. В 1901 году один католик-поляк по фамилии Чолгош обратился к другу и сказал, что «я хочу убить нашего священника». А тот сказал: «Зачем, об этом никто не узнает. Поезжай-ка к ты в Кливленд, там сейчас президент Соединенных Штатов, Мак-Кинли».

С. Бунтман — Мак-Кинли.

А. Уткин — И Мак-Кинли был убит. Вот, так бывает в жизни. И найти какие-либо супер-убедительные аргументы, что, вот, он должен был... Чолгош должен был убить неверную ему жену, или, я не знаю...

С. Бунтман — Или священника, который ему надоел.

А. Уткин — ...или священника, как он хотел вначале, просто невозможно. Но три выстрела были убийственными для Мак-Кинли, мощного мужчины, который, увы, оказался жертвой этого покушения.

С. Бунтман — Вы знаете, в это время... в это время тут очень интересная вещь происходит, и очень психологически, Наталья, все объясняющая. Есть знаменитая пьеса, с которой говорят, что начинается современный театр — это пьеса «Убю-царь», как точнее ее перевести, потому что это одновременно пародия на Эсхилла и на «Макбета» Шекспировского. И она начинается такими словами, когда папаша Убю говорит: «А не пристукнуть ли мне вас, мамаша Убю?» На что она отвечает: «Лучше пристукнуть не меня, а кое-кого другого, и сейчас я тебе скажу: пристукни-ка ты короля». И вот с этого все начинается. Понимаете, вот это — убить известного человека, человека, который здесь... я... мы сейчас абстрагируемся от «волшебных пуль», от стрелков, от физической невозможности. Но история Освальда, она, на самом деле, очень показательна и понятна. Человек, ощущающий свою ущербность, единственное, чем доказывает, может доказать то, что он стоит наравне и с Фиделем, и с Кеннеди, и с Хрущевым Никитой Сергеевичем — вот с кем угодно. Что он стоит наравне, что он тот, кем он хотел бы быть — большим известным, и таким, ниспровергателем всего и преобразователем мира, таким он пытался быть.

А. Уткин — Довольно старая фраза, что оружие нивелирует нас всех. «Манлихер-Каркано» — это стандартная итальянская винтовка, которая была в руках у Ли Харви Освальда, это действительно величайший уравнитель. Все мы смертны, и всех нас может... постигает возможность, вот, такого убийства. Но в данной ситуации чаще всего противники простой теории, так сказать, что Освальд виноват, и он один, говорят о климате Далласа. Даллас — это Техас, Техас — это нефть, Даллас — это юг, южане помнят и Гражданскую войну, для них и Бостон — это нечто... противоположный полюс. Они помнят поражение своего человека, Линдона Джонсона и победу на выборах в президенты Джона Кеннеди. Ну, т.е. все это по человечески...

С. Бунтман — Это еще внутри демократической партии.

А. Уткин — Да, внутри демократической партии. Все это абсолютно понятно, и все это содержит элемент зрелого, здравого анализа. Но тем не менее, окончального слова никто не сказал. Нет этого шага, нет этой точки, нет этого направления. Мы не можем судить только потому, что нам кажется, что не может быть все так просто. Увы, в мире, к сожалению, слишком просто многое происходит. И в данном случае нет, на мой взгляд, никаких особых оснований судить об этом убийстве как о результате более сложного, чем просто выдвинувшийся из окна с «Манлихер-Каркано» Ли Харви Освальд, и нашедший в оптический прицел тыльную сторону головы президента.

С. Бунтман — Ну, там все говорят: у Запрудера голова дернулась назад, и он схватился за затылок. И как ужасно написал один из коллег — я никогда этого не забуду, вот, дорогие друзья, все, кто хочет как-то заниматься или журналистикой, или публицистикой, пожалуйста, избегайте таких красивостей. Я не помню, кто это написал, но меня поразило: «Президент поднес руку к затылку, а затылка не было». Вот за такие фразы надо, в общем-то... за такие «красивости»... вот Освальда на вас нет. Ну вот смотрите, как Вы объясните заявление клана Кеннеди опубликовать результаты расследования только после того, как умрет последний Кеннеди, живший в день смерти Джона?

А. Уткин — На мой взгляд, это нечто... я не помню такого заявления. Может быть, кто-то из Кеннеди, знаете, что-то...

С. Бунтман — Вот, несколько человек мне говорят — где-то они читали это.

А. Уткин — Вполне возможно, что и источник не совсем обязательный. Но мне представляется... я просто хотел бы порекомендовать книгу историка, которого я очень люблю. Это Уильям Манчестер, автор книги «Оружие Круппа», биографии Уинстона Черчилля, но она не дошла до конца, он не сумел ее дописать. Манчестер был знаком и был помощником президента Кеннеди. Вот он написал книгу «Смерть президента». Эта книга у нас переиздавалась несколько раз на русском языке. Мне кажется, что так любивший президента Манчестер высказал бы свои сомнения, если бы у него были на то основания.

С. Бунтман — «Почему не рассматривается мотив к убийству у вице-президента Линдона Джонсона?» Алексей, рассматривался и многократно рассматривался Линдон Джонсон как возможный организатор заговора — вот по всем тем причинам, о которых уже Анатолий Иванович говорил, и по многим другим. Южанин, техасец, и все прочее...

А. Уткин — Вы знаете, этот мотив звучал много раз. Да, у Линдона Джонсона была только одна возможность стать президентом Соединенных Штатов, и это было очевидно. Но я просто хочу напомнить, что у Линдона Джонсона были чрезвычайные шансы стать избранным президентом Соединенных Штатов, но он 1 марта 1968 года выступил по американскому телевидению и заявил, что он отказывается участвовать в гонке за президентское кресло. Ну, в основном, все дело было тогда во Вьетнаме, в ожесточении народа, и т.д. Но о личности говоря, нужно сказать, что Линдон Джонсон... многие историки говорят, что у него был самый большой IQ среди всех американских президентов, т.е. у него были большие... Он окончил педагогический колледж двухгодичный и был сторонником Франклина Делано Рузвельта. Попытка объяснить убийство мотивами карьерными Джонсона занижает рамка американской политики. Если бы мы говорили о Боливии, об Эквадоре или Перу, то может быть, здесь было бы значительно больше оснований действительно поверить в такой вариант, но все-таки в Соединенных Штатах...

С. Бунтман — Мы любим очень проецировать такие страны и на Соединенные Штаты, забывая, что это совсем другая и другими путями наработанная политическая система.

А. Уткин — Это другая политическая культура. Это совершенно иное отношение к власти. Это англо-саксы еще в своих лесах тысячелетие назад выработали некоторые основы своего самоуправления, и это драгоценное для англо-саксов самоуправление. И попытка убить вождя каралась тысячу лет назад так же, как и в наши времена. Мне кажется, это не убедительно. Не видно здесь спешки в принятии присяги на пост президента, и то, как несколько неловко Линдон Джонсон ухаживает на Жаклин Кеннеди, и как он пытается сблизиться с кланом Кеннеди. Более убедительно звучит то, что после... спустя несколько месяцев большинство советников Кеннеди покинули Белый дом. Вот это действительно наводит на мысль, что слишком разными людьми были южанин Линдон Джонсон и Джон Кеннеди из Массачусетса.

С. Бунтман — Да.

А. Уткин — Но это просто... это указывает на то, что личности были, ну, если не радикально, то очень очень противоположные.

С. Бунтман — Но это не аргумент в пользу того, что...

А. Уткин — Это не аргумент в анализе...

С. Бунтман — В пользу того, что... Да.

А. Уткин — ...характера убийства и того, как оно было осуществлено.

С. Бунтман — Так, еще... еще один... здесь очень важное что-то было написано... «Все забывают, что винтовка „Манлихер-Каркано“ шестизарядная, из нее вполне можно было сделать было много выстрелов». Ну, Александр, здесь, знаете, люди, которые спорят друг с другом, они все, все производили эксперименты, все старались повторить и сделать...

А. Уткин — Что и было сделано, это...

С. Бунтман — Да, да, все это... это все есть и подтверждающие, и опровергающие. Темная история. Здесь вспомнить какие-то вот вещи... откуда Освальд, например, знал маршрут Джона Кеннеди? Это ведь секретная информация. Немножко не так все было, мне кажется.

А. Уткин — В общем и целом я должен сказать, что всякий, кто бывал в Соединенных Штатах, должен отметить, что только несколько американских городов, имеющих историю, имеют такие, так сказать, улицы, исходящие от центра — ну, сам Бостон, Нью-Йорк... можно назвать Филадельфию. Но в основном американские города, даже большие, такие как Даллас, они скучны тем, что идет сплошное пересечение avenue и streets. И в данном случае путь практически был единственный — это дорога из аэропорта в центр города, она,так сказать, легко угадывалась, даже если Ли Харви Освальд не следил за полицейским...

С. Бунтман — Да там заранее собралась масса народу...

А. Уткин — И заранее собиралась масса народу, чтобы помахать президенту...

С. Бунтман — У меня такое ощущение, что после убийства Джона Кеннеди стали применять очень много других, и...

А. Уткин — Да.

С. Бунтман — Тогда он отказался от закрытого автомобиля тогда. Есть этот автомобиль... Вы знаете, вплоть до того, что есть модель автомобиля, в котором ехал Кеннеди, с той крышой, от которой он отказался, и со всеми вещами. Здесь масса... действительно существует много случайностей. Поразительно еще другое: как... есть такой фильм, замечательный фильм был. Называется он «Внезапный». Вы видели такой фильм о покушении на президента? Телевизионный 50-х годов. Потрясающий совершенно фильм...

А. Уткин — Т.е. он как подсказка идет.

С. Бунтман — Где на некой железнодорожной станции, где занимают квартиру там люди и пытаются убить. Но там предотвращается убийство президента. Но он какой-то, Вы знаете, какой-то, вот... как провидение, хотя тоже, могло и просто и совпадать. Там Фрэнк Синатра играет. Кстати говоря, Фрэнк Синатра играет несостоявшегося убийцу президента. Обязательно посмотрите, и всем рекомендую — посмотрите, он есть на дисках и продается очень много где. Ну вот, выводы, какие можно все-таки сделать? Что это убийство перевернуло в Америке?

А. Уткин — Ну, во-первых, чисто технически. Я должен сказать, что президент Соединенных Штатов ездит всегда на определенном автомобиле, определенной марки. Эта марка — автомобиль фирмы «Генри Форд», автомобиль этот «Линкольн», и он отличается, президентский вариант, от обычного тем, что он покрыт броней. Он бронированный. Что произошло после убийства Кеннеди? После убийства Кеннеди общественность в самом широком понятии этого слова задумалась о том, что потеряла Америка. Она потеряла плеяду блестящих, молодых, в основном, людей — ну, таких как Макнамара, который ушел не сразу. Те советники, о которых я говорил, к слову говоря, месяц назад вышли мемуары последнего из блестящих советников Кеннеди — Теодора Соренсена. Надеюсь, что эти мемуары будут переведены на русский язык. Но Америка потеряла блистательного молодого политика, который стремился покончить с Холодной войной, который хотел найти цивилизованные отношения с Западной Европой, который стремился решить задачу общего глобального развития. Здесь он начинался, потому что именно с Кеннеди начинается война в Индокитае и все, что будет дальше. Но приходят люди более серые, более прагматичные, люди, которые не питают особых иллюзий, которых Пульцеровская премия никак не прельщает. И в целом это делает Америку немножко другой страной, чуть-чуть менее привлекательной, менее цивилизованной. Знаете, это убийство поразило многих. Если это возможно, если жизнь столь хрупка, если можно ожидать вот этот самый удар в голову из этого злосчастного хранения книг...

С. Бунтман — Склада учебников, да...

А. Уткин — Да, этого склада, то... ну что можно говорить? Америка — религиозная страна. В Америке 93 процента населения ходит в церковь каждое воскресенье. В Америке это было воспринято многими как кара божья. За что? За все наши грехи. Но главное, что хочется сказать: в Америке постепенно вызревает космополитическая, разумная, гуманная интеллигенция. Ну, слово «интеллигенция» не очень бы правильно звучало — лучше intelligent, лучше по-английски звучит, чем интеллигент.

С. Бунтман — Интеллектуал. Ну да.

А. Уткин — И вот то, что произошло в результате — это некое ниспадение американской политической культуры до уровня тех стран, где убивают президентов.

С. Бунтман — И кстати, кстати, Анатолий Иванович, что касается Вьетнама, мы можем как-то так предполагать, хотя достаточно туманно и с такой, с малой надеждой, что те способы, которыми разрешались очень серьезно зашедшие конфликты — даже и кубинская авантюра, и Карибский кризис — разрешалось именно той командой, которая была, Кеннеди. Мы можем предположить, что может быть, и вьетнамская эпопея...

А. Уткин — Была бы решена.

С. Бунтман — Могла бы скорректирована быть по-другому чуть-чуть. Не надо было бы ждать нечеловеческих усилий со всех сторон...

А. Уткин — Усилий, да... 65-го...

С. Бунтман — ...и крови, да, да, да. И аж до начала 70-х годов, и Никсона, и всего, что произошло. Не зря Кеннеди выиграл у Никсона — может быть, он лучше решил бы вьетнамскую проблему, чем его оппонент 60-го года.

А. Уткин — Вполне возможно.

С. Бунтман — Спасибо! Спасибо большое! Анатолий Уткин в программе «Не так!», совместной с журналом «Знание — сила».