Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день, Сергей Бунман у микрофона, и мы начинаем вместе с журналом «Знание — сила» новую серию, небольшую, но очень важную. Эта серия посвящена событиям 1993 года. Сейчас как раз 15 лет исполняется всем этим событиям, и у нас будет несколько передач — ну, как минимум, две, но я думаю, что больше — будут и документальные записи этого времени, этих дней. Но на сегодня, я думаю, что и с вашей помощью мы вернемся к событиям, к обзору событий и тенденций — 1991, 1992, 1993 года. Что привело к тому столкновению, в чем тут суть — и мы попробуем в этом разобраться вместе с Яном Рачинским. Здравствуйте, добрый день!

Ян Рачинский — Добрый день!

С. Бунтман — Историком и сопредседателем правозащитного общества «Мемориал». Ваши вопросы только приветствуются и ваши комментарии, ваши воспоминания, даже если память нам иногда изменяет, и мы очень часто выделяем только часть событий. Ведь знаете, как существует... две полярные версии существует того, что произошло, причем концентрируемся на 3-4 октября обычно. И все это называется двумя фразами. Называется «Ельцин подавил мятеж» и «Ельцин расстрелял парламент». Вот два полюса. Наверное, истина находится не то что где-то рядом и не то что между — она гораздо крупнее, сложнее и, может быть, даже и трагичнее, чем даже в представлениях людей, которые говорят о множестве и множестве жертв — по сравнению с реальностью всего этого. Даже не в этом основной трагизм для дальнейшей истории России. Ну, давайте попробуем. Что самое главное, на Ваш взгляд, на что нужно обратить внимание в этих годах?

Я. Рачинский — Ну, на мой взгляд, самое главное, что произошло в 1993 году — это окончательный возврат российского общества к некоторым давним традициям. И среди них можно условно выделить две. Одна — очень старая, задолго до большевиков. Это традиция, которую можно описать известной ремаркой «народ безмолвствует». В российской истории, к сожалению, так было устроено управление государством, что обратные связи отсутствовали. Фактически, самодержавная власть не предусматривала, что кто-то имеет свое особое мнение, что какие-то слои населения могут по каким-то процедурам высказать свое мнение и чего-то добиваться. Максимум, что можно было — подать челобитную, значит, упасть в ноги царю. И собственно, отсюда и сложилось другое измерение этой традиции — это то, что все ожидание от государства, все, чего ждал народ — это хороший будет царь или плохой. Эта традиция, к сожалению, очень многое определила и в ХХ веке. И появление первого парламента с не очень благополучной судьбой — неоднократно распущенная Государственная Дума, и с еще более трагичной судьбой Учредительное собрание — это все, вот, в некотором смысле, традиция безмолвия народа. И вторая, значит... эта традиция немножко начала нарушаться — вот я сразу хочу сказать — как раз 1991 год, и может быть, 1990, 1989...

С. Бунтман — 1989...

Я. Рачинский — Да.

С. Бунтман — ...может быть, и выборы, и может быть, и съезд депутатов, что союзный, что российский...

Я. Рачинский — Да. Вот я хочу обратить внимание на один момент, который обычно упускают из виду: что главный посыл Горбачева и того времени — это то, что мы все вместе должны изменить страну. Это было многократно, и когда к нему, там, во время разных поездок подходили жалобщики и говорили, что, вот, разберитесь с нашим директором. И я не помню, где, он сказал: «Что я вам, Сталин, что ли, чтобы всех сажать? Это ваш директор, вот вы тут должны организоваться и все изменить». И надо сказать, что отклик был достаточно велик. Таких митингов по всей стране больше не было, после 1991 года уже, в 1992, 1993 они уже по масштабам были несопоставимы. И было...

С. Бунтман — И было другое. Да. И потом, было другое все-таки в 1992-93.

Я. Рачинский — Да. И было ощущение у очень широких слоев своей причастности к решению судеб государственных. И это, к сожалению, в 1991 уже сменилось возвратом к старому — что вот, у нас появился хороший царь, который все решит. Эта, к сожалению, позиция была присуща очень многим из сторонников демократических реформ. Они решили, что вот теперь уже все будет в порядке, главное, чтобы царь остался хороший.

С. Бунтман — Да, и уже участие народа все больше и больше сводилось к тому, что «мы все вместе должны сделать то, что, вот, мы вам предлагаем».

Я. Рачинский — Да, что вот, есть кто-то, кто знает, как надо. Вот, в общем, эпиграфом к этой передаче могла бы стать известная песня Галича «Бойся единственно только того, кто скажет: «Я знаю, как надо». К сожалению, это в истории очень повторяется, что люди даже с самыми благими намерениями вдруг... вдруг уверуют, что они знают истину и на них возложена миссия — и как правило, из этого ничего хорошего не происходит.

С. Бунтман — Вопрос от Таши был, вот, пришел, важный для начала, вот, нашего цикла и передачи, собственно: «Скажите, только честно, все ведь началось раньше, чем указ 1400 Ельцина? С какого момента именно, точной даты, считать начало событий октября 1993 года?» В том-то и дело, что есть несколько таких вот точек, а одной точки нет — это серьезные происходили и события, и процессы очень серьезные, которые происходили.

Я. Рачинский — Да, тут точек было много. Одну конкретную назвать трудно. На мой взгляд, важным рубежом была и Беловежская пуща, и это сомнительное, с точки зрения законности, решение трех человек распустить Советский Союз, хотя Горбачев постарался придать этому вид законности, но в общем, именно тогда в головах, видимо, ряда деятелей — которые потом оказались по разные совсем стороны баррикад — возникло ощущение, что закон — это не что-то высшее, а просто инструмент, который можно использовать, можно учитывать, можно не учитывать — вот, вопрос целесообразности, великих целей, там, всего такого — это тоже один из этапов. Мне кажется, что важным рубежом...

С. Бунтман — А это, в свою очередь, неизбежное следствие было событий августа 1991 года.

Я. Рачинский — Ну, насколько неизбежное — скорее всего, распад Союза, да, он мог быть... случиться в разных формах и с разными предшествующими этапами.

С. Бунтман — Несомненно.

Я. Рачинский — К сожалению, до роспуска Союза мы не дали оценки предшествующему режиму. И поэтому сейчас в разных республиках бывшего Союза к этому относятся совершенно по-разному, да и в России, в общем — как бы это помягче сказать — мы далеки от адекватных представлений о преступности коммунистического режима. Так вот, это... на мой взгляд, это одна из точек. Сказать, что именно, какой шаг — вот в истории таких простых указаний не бывает — это, мне кажется, упрощение. Значит, но второе, что, собственно, тоже началось еще до 1991 года — это то, что пришло с большевиками: это крайне упрощенная черно-белая картина мира. Вот какой бы ни был царский режим, со всеми его изъянами, в общем, такой... примитивных таких концепций, в общем, не навязывалось обществу, что, вот, есть свои, есть враги, вот есть капиталистическое окружение, есть, там, «гидра контрреволюции», есть... либо с ними, либо против нас.

С. Бунтман — Диалог возможен только до полного уничтожения противника.

Я. Рачинский — Да, и, значит, компромиссы в сфере идеологии невозможны. И это все породило много разных явлений. Но к сожалению, в значительной степени демократический лагерь, в котором, впрочем, было много прежних функционеров прежней системы, эту логику вполне усвоил, и теперь нам стала мешать уже коммунистическое подполье, «коммуно-фашистский заговор», и к сожалению, и приемы во многом были переняты у большевистского режима: это и аппаратные достижения побед в тех или иных съездах — я много мог бы привести примеров из практики той же «Демократической России», в которой... в оргкомитет которой я входил, когда вместо поиска консенсуса искалась победа. И в общем, никакой культуры диалога у нас не появилось. Был слишком короткий период, и после слома вот это вот ощущение эйфории победы, что вот, наконец, власть пришла к тому, к кому надо — в общем, сразу началась эта дележка портфелей, сразу началось ощущение, что вот, рычаги власти теперь у нас, и теперь можно... В общем, с 1991 года общение с Верховным Советом — какой бы он ни был; он был разный, на самом деле — практически свелось почти что к нулю. Надо сказать, что когда сейчас представляют, что вот это было столкновение демократов с коммуно-фашистами — это крайне убогое и упрощенное представление событий. Это, вот, большевистская традиция — многогранный мир свести к двум сторонам баррикады. Это абсолютно не верно, и острее всего тот же 1993 год ударил, наверное, по слою бывших инакомыслящих, которые оказались по разные стороны баррикад. Это было очень болезненно, потому что, в общем, люди, которые вместе были в тяжелые времена, оказались, вот, в противостоянии. И многие нынешние проблемы, вот, тогда... значит, до этого — до, вот, силового решения — еще были возможны какие-то возвраты. Но вот, на мой взгляд, смысл октябрьских событий 1993 года в том, что после них возврат уже к компромиссу и к диалогу оказался, ну, если не невозможен, то чудовищно затруднен.

С. Бунтман — Конечно, чудовищно затруднен, но дальше пошли совершенно другие... другая технология власти — уже определилась технология, технология власти. Да, компромиссы были потом, и договоренности были — вспомним в тяжелый момент, когда... в тяжелый момент 1998 года, в тяжелый момент дефолта, когда здесь составилось, вот, практически коалиционное правительство составилось, которое составилось из людей, представляющих разные совершенно политические направления, и здесь было действительно выведение из кризиса. Достаточно много интересных мер было. Но это очень ненадолго и только в кризисные ситуации. А общий диалог, он нарушился, конечно, капитально — диалог общества.

Я. Рачинский — Ну, тут можно спорить и про 1998 год — на мой взгляд, это была имитация консенсуса, а не консенсус, собственно, какие мы наблюдали и до того, и после. Также как в момент введения чрезвычайного положения в Москве в 1993 году была создана комиссия по правам человека, как велись переговоры как в 1993 году — одновременно обе стороны вовсе не собирались ни о чем договариваться — как потом мы видели в начале чеченских событий — тоже для отвода глаз велись переговоры, которые, вообще, могли бы быть успешными при желании, главным образом, из Москвы. Но реально, к сожалению, все это было не более чем имитацией.

С. Бунтман — Да. К величайшему сожалению. Пожалуйста, присылайте свои вопросы. Здесь уже есть очень интересные вещи. Ну вот только как иллюстрацию — сейчас, на одну секунду — я прочту, иллюстрацию вот этого, что надо было... «Не добили» это называется. «На местах оставались те же партийцы. КПСС надо было запретить».

Я. Рачинский — Ну, это известная есть песнь «Ах, не достреляли, не добили».

С. Бунтман — Совершенно верно. Мы продолжим через пять минут. Я напоминаю, что историк Ян Рачинский у нас в эфире. Задавайте вопросы.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Мы продолжаем нашу программу, мы говорим... начинаем мы цикл о событиях 1993 года. Ян Рачинский, историк и сопредседатель правозащитного общества «Мемориал». Вопросы вы задаете, и на мой взгляд, важные. Вопрос такой здесь — я обобщаю, здесь сводится вот к чему. Вот мы говорили сейчас о доставшейся... о возвращении к традициям, традициям непримиримости и отсутствия диалога. С другой стороны, Вы уже говорили о том, что не была дана оценка режима. Т.е. не был проведен процесс, вот, официальной, юридической и политической оценки того, что происходило. Вот здесь вот Кир спрашивает, кто в 1992 году проводил процесс по делу КПСС? Т.е. с одной стороны, непримиримость, а с другой стороны, политической оценки не было — вот полного отмежевания от прошлого с точными квалификациями.

Я. Рачинский — Тут был целый ряд проблем, к сожалению. Одна огромная проблема — это то, что у нас до сих пор закрыты архивы — вот, несмотря на все законы, законные акты, архивы доступны в очень небольшой степени. В то время были доступны в еще меньшей степени. Другая — заведомая ограниченность полномочий Конституционного суда. Вот по закону Конституционный суд мог рассматривать события за предшествующий... я не помню, по-моему, за три года. Все остальное не было в его юрисдикции. Соответственно, он был ограничен в возможностях. В-третьих, не были сформулированы толком задачи, потому что раздавались призывы чуть ли не призвать к ответу всех членов партии, хотя при этом как это могли изрекать сторонники Ельцина, мне не совсем понятно — он тоже, в общем, в партии был не последний человек. А внятной формулировки, что именно мы хотим оценить, не было дано. И на мой взгляд, вообще говоря, главное, было не наказать виновных. Виновные в самых страшных злодеяниях уже давно в могилах. Важно сказать, что вот это вот преступление, и при повторении это будет... это не будет иметь срока давности — вот тут есть проблема еще и срока давности. К сожалению, это могло быть только специально созданным органом, вынесено такое решение. Политической воли, на мой взгляд, не было ни у одной из сторон. У обеих сторон, уже к тому времени наметившихся, делящих власть, были свои возражения против такого рода развития событий. И на сегодня, вот, мы имеем, что это даже не двойные стандарты, а какая-то шизофрения. Мы, с одной стороны, боремся с терроризмом, а с другой стороны, призываем восстановить памятник Дзержинскому, который, собственно, и ввел практику расстрела заложников в нашей стране.

С. Бунтман — «Мог ли спор о двух вариантах конституции — проекте Румянцевской конституции, Верхновного совета — спровоцировать события 1993 года?»

Я. Рачинский — Тут...

С. Бунтман — По-моему, спор как раз сам по себе, дискуссия о конституции, она должна была быть дольше и больше.

Я. Рачинский — Да, нет, вообще говоря, довольно спорный был механизм обсуждения конституции — если бы думали менять конституцию, надо было это делать с начала 1992, готовить, собирать нормально учредительное собрание или конституционное...

С. Бунтман — Или конституционное собрание, да, да, да.

Я. Рачинский — Или конституционное совещание по усмотрению одной из сторон.

С. Бунтман — Нет, именно не совещание, а конституционное собрание, как даже в какой-нибудь достаточно противоречивую Французскую революцию это было сделано, т.е...

Я. Рачинский — Да, нет, я просто говорю про конституционное совещание, которое потом было собрано по решению президента, которое потом, после событий октября, еще было очищено от неблагонадежных — в общем, это все поставило под сомнение ту конституцию, весьма несовершенную с точки зрения распределения полномочий, по которой мы сегодня и живем.

С. Бунтман — Да, так что она должна была быть... сам факт обсуждения вариантов конституции — что значит, спровоцировал? Вот именно форма его обсуждения? Вот именно тенденция, его краткосрочность и, я бы сказал, целеустремленность.

Я. Рачинский — Да. Нацеленность на заданный результат, к сожалению... это могло бы быть шагом как раз к восстановлению какой-то культуры диалога, к появлению ее, но, к сожалению, имело обратный ход.

С. Бунтман — «Почему не получилось остановить эскалацию конфликта? Роль уже здесь Конституционного суда и церкви». Есть книга, кстати, очень хорошая о переговорах, очень подробная — запись переговоров.

Я. Рачинский — Да. Ну, я думаю, что... я так понимаю, что следующая передача будет посвящена уже именно близко к этим событиям...

С. Бунтман — Да.

Я. Рачинский — И там, наверное, будет Александр Черкасов, если я правильно понимаю...

С. Бунтман — Да, да, да.

Я. Рачинский — ...который очень хорошо знает в деталях.

С. Бунтман — У нас будет и это, я сразу вам скажу, что у нас много достаточно документальных записей очень показательных.

Я. Рачинский — Да. Нет, мы тоже собирали документы, и в ближайшие дни на нашем сайте будет довольно много материалов представлено разных. Что касается почему не смогли, и могли ли... Значит, дело в том, что информация об этих... и цели стороны были, прямо скажем, противоречивы — у обеих сторон — и информация об этих переговорах была очень скудна и не всегда достоверно. И в общем, это то же самое... общество не было включено в этот процесс. Это разговаривали вот эти вот «элиты», которе, по существу, никого не представляли, и элитами-то не являлись, просто, вот, пришедшие к власти тем или иным...

С. Бунтман — Когда читаешь протоколы этих переговоров, когда читаешь воспоминаниях об этих переговорах, там очень противоречивая картина создается, но все равно есть, как и бывает очень во многих странах в тяжелые кризисные моменты, есть множество точек — их немало — точек, когда можно было найти нетривиальное решение проблемы.

Я. Рачинский — Да, безусловно, шансы... при желании сторон это могло быть решено. При желании сторон, вообще, могло не возникнуть этой ситуации, но представьте себе, вот сейчас Конгресс оказывается, там, утвердить какое-то предложение президента Буша. Ну что, неужели кто-то может представить себе, что президент Буш издаст указ о роспуске Конгресса, для спасения, там, финансовой системы? Ну как-то это просто... я говорю, что к сожалению, это еще наложение наших не самых благополучных традиций.

С. Бунтман — Ну, посмотрим. Сейчас, «как точно называется книжка о переговорах?» Сейчас, как же они назывались?.. Как же...

Я. Рачинский — Значит, книжек было несколько. Боюсь сейчас сказать. В принципе, в интернете довольно много информации и списков литературы...

С. Бунтман — Вы знаете, сейчас вот выпало... Она у меня есть просто, эта книга, и я ее много раз читал... Что-то связано и с патриархом, и что-то связано... в названии именно. Простите, я сейчас не могу сказать, мы посмотрим в интернете, а в следующей передаче мы Вам просто точно скажем, абсолютно. Абсолютно точно. Вот, идем дальше или идем вглубь. Здесь: какие еще тенденции? Вот с одной — непримиримость была не везде. И здесь был очень важен выбор приоритетов — как исполнительной властью, так и Верховным советом, условно говоря. Выбор приоритетов. С одной стороны, можно сказать, была достаточно непримиримость по отношению к Верховному совету у исполнительной власти, а с другой стороны, была с определенной легкостью сдана экономическая программа.

Я. Рачинский — Ну, насчет того, насколько была сдана и насколько была хороша экономическая программа — тут повод для больших очень обсуждений. Для меня все-таки первичен вопрос, вот, именно вот этого подхода к устройству государства — это государство для людей и от имени людей, или это государство ради себя самого. И вот, что мне больше всего не нравится в освещении событий октября — то, что поляризуются вот эти вот позиции. А между прочим, в феврале 1993 года Хасбулатов как раз, не очень, не самый симпатичный в этой истории персонаж, но тем не менее, выступая, говорил, что политика правительства, вот, приводит к усилению позиций коммунистов. Т.е. он совершенно не был и до сих пор, думаю, не является таким приверженцем коммунистической доктрины. Точно также вот эти вот высказывания и тогда, и после о коммуно-фашистском заговоре или...

С. Бунтман — Это, мягко сказать, упрощение.

Я. Рачинский — Ну, это дезинформация — так же как и сообщение...

С. Бунтман — Там был элемент, как всегда, экстремистский элемент.

Я. Рачинский — Да. Нет, примкнувшие к обеим сторонам... среди примкнувших к обеим сторонам были как высоко достойные люди, так и люди малосимпатичные. Но сложилось теперь так, что сторону защиту Белого дома приватизировали как раз Анпилов, там, и еще менее симпатичная когорта — с той стороны, как бы, больше приличных людей, как бы, отождествляет себя. Очень многим, действительно, я думаю, ближе всего позиция Михаила Яковлевича Гектора, который, говоря об этих событиях, сказал, что основное чувство, которое он испытывает — это омерзение. И в общем, действительно, позиция и действия сторон вот именно это больше всего и вызывают. У меня, во всяком случае.

С. Бунтман — «Тишайшие переговоры» — да, была такая книга, вот я ее, в принципе, и имел в виду. «Тишайшие переговоры». Спасибо тем, кто... тем, кто нам прислал эту смс-ку. «Сегодня на российском политическом поле штиль, и кажется, нет никаких объективных предпосылок для изменения действующей ситуации. Но нет ли внутри этой квази-стабильности чудовищного эмбриона, из которого в какой-то неожиданный для всех момент может развиться и явиться миру некий близнец-монстр октября 1993 года?»

Я. Рачинский — Ну, собственно, я с этого...

С. Бунтман — Близнец — нет, а вот кто-нибудь такой... кто-нибудь такой...

Я. Рачинский — Собственно, я с этого начал. Вот, безмолвие народа — это означает отсутствие обратной связи. Т.е. на самом деле, вот у нас эта якобы сильная власть не имеет никакой информации о том, что реально происходит в обществе. Это как если бы, не знаю, шофер вместо лобового стекла имел красивый пейзаж. Это приятно, конечно, — с хорошей дорогой — но для безопасности езды совершенно неудовлетворительно. Вот так же и здесь — общественная палата ни в какой степени не доносит инфомацию о реальных событиях, точно так же, как и организованные известным образом выборы тоже не дают никакого среза настроения общества — реальных.

С. Бунтман — Конечно, это чревато выступлениями, и даже, вот, все законы и все постановления, которые так, априорно записывают в экстемизм — многие простейшие и нормальные человеческие дела и высказывания, и поведение... никогда в жизни такие вещи не спасали от экстремизма.

Я. Рачинский — Скорее даже наоборот, потому что там очень велико поле для произвола любого чиновника — это порождает, в свою очередь, экстемизм. И еще одно, то что известно: попытки пар никаким образом не выпускать, приводят к тому, что в конце концов, пар вырывается в непредсказуемом месте и с куда большей силой.

С. Бунтман — Ну да, Владимир Ильич писал про последний клапан очень правильно...

Я. Рачинский — Так мы, в общем, и видим, что явная оппозиция в какой-то степени все более радикальна, и появляются какие-то элементы. Это не характерно для всей оппозиции в целом, но проявления все более радикальные мы наблюдаем — это следствие политики властей, к сожалению.

С. Бунтман — Вернемся к 1993 году. Вернемся к событиям 1993 года. Когда, как Вам кажется — вот, точек не будем находить, но в какой период радикализировались позиции, и практически уже невозможно было примирение? И той, и другой стороны.

Я. Рачинский — Значит, тут дело в том, что теоретически говорить довольно абстрактно. В общем, даже еще в последних числах сентября...

С. Бунтман — Уже после указа.

Я. Рачинский — Уже после указа еще можно было, еще предлагались, там, нулевые варианты. Но это чисто теоретически, потому что на практике это противоречило и психологии, и намеченным планам. Во-всяком случае, президентской стороны. Тут я не уверен, что сколько-нибудь всерьез хотели примирения сторонники парламента. Там тоже планы уже были достаточно далеко идущие. Но увы, как во многих других случаях, у нас не было серьезного расследования. И мы так до сих пор многих вещей и не знаем. И главное, о них не говорили, не обсуждали в должном масштабе.

С. Бунтман — Да, это то, что, вот, качество изменилось за два года, изменилось качество собирающихся людей... Да, были демонстрации в 1993 году, был у нас знаменитый и май, и 2 октября было.

Я. Рачинский — Да, был митинг в поддержку референдума, сторонников другой стороны. Это все были несколько и другого масштаба, и в значительной мере других тенденций собрания.

С. Бунтман — Но не... но самое... вот у меня, я не знаю, у меня... все время как-то возвращаюсь к этому впечатлению, впечатлению утреннему 4 числа — 4 октября. Где было наибольшее количество людей и качество собравшихся людей? Это около моста Новоарбатского. Моста, когда люди просто смотрели на то, как с той стороны по Белого дома стреляют танки. И я помню эти кадры, когда еле-еле отодвигают толпу, именно зевак, которые смотрят, как это происходит.

Я. Рачинский — Да. Из которых кое-кто погиб, потому что там было далеко не безопасно в этот момент — шли перестрелки. Да, и в общем, это ситуация, сильно изменившаяся по сравнению с августом 1991, отчуждение общества от власти вышло на другой уровень уже. Уже всем было это... «не наше — это вот их разборки». У очень большой части населения.

С. Бунтман — Теперь, я думаю, в итоге скажем о конкретных последствиях событий 1993 года для государственной и общественной системы России. Что вот для Вас главное?

Я. Рачинский — Ну, для меня главное то, что было очевидно еще до принятия новой конституции — об этом я и писал в свое время, и к сожалению, не ошибся — значит, из этого извлечен урок, что конституцию, вообще говоря, можно нарушать сколько угодно — и мы это теперь видим, и видим это почти сразу, с 1993, начиная с ввода войск в Чечню с нарушениями, и массой, массой дальше — чем дальше, тем больше. И это пристрастие к силовым решениям общественных проблем и к имитации общественной жизни. Вот, имитация поддержки, контроль, кстати говоря, над средствами массовой информации, когда... это в 1993 году, уже элементы этого появились — в момент чрезвычайного положения. Вот это вот закрытие — как требовали некоторые писатели — закрытия ряда газет впредь до судебного решения — ну вот это просто возврат к коммунистическим временам, это для меня было потрясением. Газеты были очень противные, но...

С. Бунтман — Есть аргумент, что это оборона, необходимая, и что иначе бы, вот, был переворот и все.

Я. Рачинский — Ну, в принципе, это логика большевиков. Если бы они не разогнали Учредительного собрания, то в общем, в лучшем случае, им пришлось бы уезжать в эмиграцию. Они тоже, в известном смысле, обороняли свой режим. Вопрос, чего оборона, вопрос, до какой степени оборона. Запрет изданий — это уже все-таки не оборона, это...

С. Бунтман — Ну вот говорят: если бы... если бы был переворот, если бы пришли к власти, то не закрыли бы, а потом открыли бы некоторые под другими названиями, там, газеты и прочее, то всех бы позакрывали, постреляли, да повесили бы.

Я. Рачинский — Ну, должен сказать, что, во-первых, это из рода «если бы», во-вторых, хочу отметить, что господина Руцкого выбрал в вице-президенты не я, а Борис Николаевич Ельцин.

С. Бунтман — И не Хасбулатов, кстати говоря.

Я. Рачинский — Да. И вообще говоря, у значительной части демократического... демократических кругов этот выбор вызвал сильное непонимание. И кроме того, конфронтация все-таки, вот, именно это вооруженное столкновение спровоцировано было обоюдным, конечным, нежеланием находить компромиссы, но прямым толчком стали вот эти вот попытки, сначала осторожные — там, летом, — а потом вот этот вот указ 1400. К сожалению, вот... сослагательное наклонение... мы не можем знать, что было бы.

С. Бунтман — Еще одна вещь. Есть такой аргумент, есть еще один аргумент в пользу реформ управления страной и принятия решений, которые произошли после 1993 года. Это то, что советы стали, во-первых, как здесь писали товарищи мне, что, вот, в советах как раз и заседало все реакционное, везде — ну, как Краснопресненский, там, и т.д. Советы — это прибежище, вот, старых закоренелых коммунистов и прочего. Советы неудобоваримы были, огромны, неповоротливы. Что мы получили в конце? Что мы получили в конце пути с 1993 года? Мы получили Гордуму в 35 человек.

Я. Рачинский — Да.

С. Бунтман — На 10-миллионный город.

Я. Рачинский — Ну, такой Гайд парк, да.

С. Бунтман — Да. Вот маленькую такую думу. Чтобы не плодить, знаете, как говорят. Бюрократов можно плодить, а депутатов плодить нельзя. И мы получили практически полное отсутствие глубокого самоуправления.

Я. Рачинский — Не только глубокого, но даже и поверхностного. Если посмотреть на Государственную Думу, то я далеко не уверен, что она по качеству лучше того Верхновного совета. И в общем, это не надо смешивать. Одно дело — неоходимость, безусловно, реформы изменения конституции, которую пытались в разные стороны растащить. Она действительно была анахронизмом. В советские времена, когда выполняла чисто декоративную роль. Как, собственно, в значительной мере и сейчас она выполняет ту же декоративную роль, Государственная Дума. Надо было менять. Но «отменять» и «менять» — это довольно разные сюжеты.

С. Бунтман — Вот здесь говорят: «Не правильно ли было в 1991 году сразу распустить Верхновный совет России?»

Я. Рачинский — Ну вот тут и возникает вопрос. Верхновный совет — это, который, собственно, обеспечил избрание Бориса Николаевича Ельцина сначала председателем, а потом, фактически, и президентом — тоже не без участия того же плохого потом Верховного совета. И вот его вдруг распустить. Я думаю, что это привело бы к кризису просто быстрее. Это либо надо было делать одновременно с роспуском Союза, хотя не очень понятно, как бы тогда обеспечивать стабильность управления, либо это делать перед роспуском Союза — что мы, вот, распускаем Союз, мы перед этим, значит, выясняем... Но вот дальше возникла, действительно ситуация: либо надо было с этим Верховным советом всерьез работать, добиваться от него. Но для этого нужно было ходить, отвечать на неудобные вопросы, убеждать — это не в практике, увы, наших политических деятелей.

С. Бунтман — А с другой стороны, я не уверен, что были такие полномочия — распускать тогда. Это была не та конституция.

Я. Рачинский — Нет, распускать — это могло быть постановление о самороспуске. В тот момент...

С. Бунтман — Это о самороспуске — вот, да, но это...

Я. Рачинский — Теоретически это можно было бы сделать в рамках законности. Но это, опять же, теория.

С. Бунтман — А цели, а если... если выборы проводить опять — в 1992, предположим, году — выборы — это большая иллюзия, как была в 1993 году, помните, перед думскими выборами: «Вот сейчас, мы уже готовим праздник, и шампанское уже у нас даже вытащено с холода», что победят, вот, все сторонники Ельцина с огромным преимуществом. Какая была ведущая партия в 1993 году?

Я. Рачинский — Нет, в 1993 году, собственно, я предсказывал до выборов, что эти иллюзии абсолютно беспочвенны — это было очевидно любому наблюдателю. Особенно после октябрьских событий. В 1992 — кто его знает. Если в начале 1992-го, может быть, еще на волне вот этого энтузиазма перестроечного, может быть, и было бы что-то, что позволило бы и разумнее, и успешнее провести реформы. Но это, опять же...

С. Бунтман — Но все равно, наверное, это ничего не дало бы без изменения условий, формы, направления, диалога, обсуждения, разделения властей.

Я. Рачинский — И самоуправление — тоже очень важно.

С. Бунтман — И самоуправление. И самоуправление тоже. Вот это... как Вам кажется, вот 1993 год, который тогда, наверное, казался... власти его можно было использовать и по-другому — вот, победивши, можно было использовать и по-другому. Но он привел, по-Вашему, в перспективе, вот, от 1993 до, скажем, 2008 — он привел скорее к пагубным последствиям? Ведь так легко: пойти реформы радикальные сделать, все хорошо, выстроить новую страну с новой экономикой, все отлично. И в конце концов экономика там у нас выстроилась, там, страна богатая.

Я. Рачинский — Ну, тут вопрос в том, что считать первоочередным плюсом. С моей точки зрения, результаты всего этого скорее пагубные — я просто не знаю, как их было избежать, это другой вопрос. Мы вернулись к прежнему отсутствию всякому какого бы то ни было самоуправления, к отсутствию возможности у людей влиять на выборы, к отчуждению их от власти, к равнодушию к происходящему. А что касается экономики, ну давайте посчитаем процент сырьевых отраслей в нашей экономике. И так ли уж велики эти достижения? У меня ощущение, что не очень. Во всяком случае, бывая изредка за рубежом, я, к сожалению, российских товаров там не наблюдал.

С. Бунтман — И в конце концов, я думаю, что все-таки все согласятся с тем, что повышение цен на нефть — это не результат плодотворной деятельности российской власти.

Я. Рачинский — Да. Ни одного из президентов, к сожалению, это — или к счастью — от них это не зависит.

С. Бунтман — Я думаю, что к счастью. Я думаю, что к счастью, это не зависит ни от руководителя ни одной страны, включая самые крупные. О том, как вела себя армия, о том, как вели себя и министерство внутренних дел, что это было, как... что происходило внутри, что происходило на улице, и как это видится сейчас, и какие существуют факты и документы, подтверждающие то или иное представление о том, что было в конце сентября, в начале октября 1993 года — мы будем говорить в других передачах «Не так!», и до встречи в следующую субботу, уже к документальным передачам. Спасибо большое, Ян!