Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Наш совместный проект с журналом «Знание — сила», и я все то, что мы говорим о Красной Армии, о ее полководцах и явлениях, многое из этого войдет в том издательской программы «Интерроса», посвященный Рабоче-крестьянской Красной Армии, 18–46 год, там будет приложение и звуковое приложение — компакт-диск, в которое войдут передачи «Эхо Москвы», программа «Не так!», посвященные как раз РККА и становлению Красной Армии. Ну вот, что я хотел сказать, Олег Будницкий...

Олег Будницкий — Добрый день!

С. Бунтман — Добрый день! И вот у нас второй подряд красный вождь, и вот такой вот, ярчайший, наверное, человек, как Михаил Тухачевский. Всегда боялись... у нас задают... милиционер Илья вопрос вопросов: «Был ли заговор во главе с Тухачевским?» Всех интересует только это. (смеются) Вот, и 37-й год, июнь, да, у нас там, вот, это самое дело маршалов все это?

О. Будницкий — Да.

С. Бунтман — Был ли заговор? Еще был чудесный вопрос здесь, в Интернете: «Будет ли у нас и в Грузии поставлен памятник пламенному борцу с тиранией Сталина?» Вот.

О. Будницкий — (смеется)

С. Бунтман — Или враг народа, или пламенный борец. Наверное, ни то, ни другое? Как все-таки?

О. Будницкий — Ну, безусловно, и ни то, и ни другое. Личность достаточно сложная. Но прежде, чем говорить о Михаиле Тухачевском, и о том, кем он был — если это возможно, ответить на этот вопрос, за столько короткое время — я хочу вернуть должок от прежней передачи, немножко поговорить о красной звезде.

С. Бунтман — Да. Да, да.

О. Будницкий — Да. Да. О красной звезде. Ну, во-первых, наверное, слушатели знают, что это древний символ, и в разных культурах — ему несколько тысяч лет, он значил разное. В Древней Греции он значил силу, оборону, защиту. И именно в таком качестве он был воссоздан как воинский знак в эпоху Великой Французской Революции — ноги растут все оттуда же. Это называлось «Марсова звезда», вот, и она стала использоваться в эпоху Великой Французской Революции как отличительный знак военных.

С. Бунтман — Значит, сразу хочу сказать всем интересующимся товарищам, а также всем подозрительным товарищам, что пентаграмма имеет дьявольское значение, когда она вверх ногами перевернута — вот это я вам точно скажу, друзья мои. И вот такая вот «пентаграмма», звезда пятиконечная, была в гербе легендарном у величайшего из рыцарей Круглого стола Говейна. И благородство его... и это символ универсальности человечества, точно так же, как леонардовский вот этот человек. Вот. Это я скажу особо озабоченным людям.

О. Будницкий — Да. Но самое интересное, что некоторое время у Красной Армии она использовалась именно в таком виде, перевернутом. Потом вышел...

С. Бунтман — Вот, вот, вот, вот так. (смеются)

О. Будницкий — ...специальный декрет, который определял, как на самом деле нужно носить красную звезду. Ну, звезда, вообще, появилась в русской армии еще до всяких большевиков, она появилась при Николае I, спланировала, так сказать, и с революционной Франции — сначала в виде металлических знаков, потом в виде шитья. А на околыше появилась при Временном правительстве у моряков, по указу министра тогдашнего военного Временного правительства Бычкова — звезда была над якорем морским. В советской, в Красной Армии, этот знак был, собственно, введен в апреле 17 года — нагрудный знак. Причем там должна была звезда сочетаться... в звезде, в середине звезды должны были быть скрещенные серп и молот, а поначалу еще и книга. Ну, это уже очень утяжеляло это дело...

С. Бунтман — Да там молот и плуг еще был.

О. Будницкий — Молот и плуг, да. Молот и плуг — прошу прощения, да.

С. Бунтман — Молот и плуг.

О. Будницкий — Вообще, поначалу была еще соха. Это рабочие фабрики «Фаберже» вышли с красным знаменем, на котором была звезда с сохой, вот, и молотом. В апреле это было как нагрудный знак утверждено, а в июле это стало уже утвержденным знаком для ношения на околыше фуражки. Причем, как я уже сказал, поначалу носили двумя лучами вверх, но поскольку это напоминало рожки, да, и стало как знак Антихриста некоторыми трактоваться...

С. Бунтман — Правильно трактоваться.

О. Будницкий — Одна из версий, что это была враждебная... подброшено враждебной пропагандой. То разъяснили, что красную звезду следует носить одним лучом вверх. Вот так возник этот самый знак Красной Армии, и он, опять-таки, как многое другое, изобретен не большевиками, а как символ вот такого военного... как военное отличие и различие по степеням и рангам, был введен в эпоху Великой Французской Революции.

С. Бунтман — Ну, как и форма, которую взяли со складов 16-го года, должны были. Реформы вот со всеми этими... тем, что называлось потом буденовкой. Хорошо. Это такая, мат. часть...

О. Будницкий — Да. Да.

С. Бунтман — А сейчас мы...

О. Будницкий — Ну, эту звезду носил Тухачевский.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Переходим к м Тухачевскому. Фигура действительно поразительная, да? Гвардеец, потомственный дворянин, древний род, лейб-гвардия, Семеновский полк, и вдруг вот такой красный командарм. Красный...

С. Бунтман — Ну, что-то польское у него в роду, да?

О. Будницкий — Нет.

С. Бунтман — Нет?

О. Будницкий — Нет, вроде бы, ничего польского нет. Там очень сложная и длинная родословная, и ведут ее Бог знает, вообще, из каких там средневековых времен, но, во всяком случае, с XVII века появляется что-то более-менее реальное. Одно можно с уверенностью сказать, что один из предков Тухачевского служил в первом самом петровском Семеновском полку. И по семейной традиции, служил там, в Семеновском гвардейском полку, Тухачевский. Но его как раз отец, Михаил Николаевича, он не был военным, он был весьма небогатым помещиком, человеком вольномыслящим, женившимся — внимание, я привлекаю внимание слушателей — на крестьянке, причем она, по одним данным, была, вообще, неграмотной, такой и осталась, по другим, позднее выучилась грамоте. Звали крестьянку Мавра, вот, и трое первых детей, вроде бы, родились еще вне брака. Среди них и Михаил Тухачевский. Так что происхождение его довольно интересное. Довольно интересное, а всего детей было 9 человек в этой семье, и вообще, семья постоянно испытывала материальные затруднения.

С. Бунтман — Сказали бы «талантливый, как все бастарды».

О. Будницкий — Ну... (смеются) Во всяком случае, причисляться к дворянству... отец его причислил к дворянству несколько лет спустя после рождения. Так или иначе, но — я еще обращаю внимание на одну особенность — Николай Николаевич Тухачевский был убежденным атеистом, и в таком духе воспитывал детей. У детей, вроде бы, было три кота, которых звали Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Святой Дух.

С. Бунтман — Лихо.

О. Будницкий — Да, причем любимой шуточкой детишек была такая: «Где этот чертов Бог-Отец?», или что-нибудь в таком духе, что приводило в неистовство француженку-гувернантку, католичку, которая не могла этого слышать. Вот такой был способ срыва домашних уроков. Ну, в общем-то, семья шла по наклонной — я имею в виду, в материальном отношении: продали, там, имение, приносившее одни убытки, в Смоленской губернии, перебрались в Пензенскую губернию, здесь он учился в гимназии, потом поступил в последний класс в Москву, в кадетский корпус, а потом в Александровское военное училище. Тухачевский с детства мечтал быть военным. Мечтал быть военным, и, уж не знаю, задним числом или как, но некоторые воспоминатели о его детских годах пишут, что он примерял себе позу Наполеона, делал важное лицо и позировал перед зеркалом. Во всяком случае, что важно отметить, что Тухачевский должен был полагаться на самого себя. На самого себя, и всегда быть первым. Только окончание первым по списку, или, во всяком случае, одним из первых, училища, например, позволяло ему выбирать, в какой полк идти. И он-таки закончил первым.

С. Бунтман — Первым?

О. Будницкий — Первым, да. Первым, и выбрал лейб-гвардию, Семеновский полк, как и полагается. Был фельдфебелем в училище, отличался крайней строгостью и даже жестокостью по отношению к своим товарищам. Да и впоследствии многие вспоминавшие о нем отмечали, что у него не было близких друзей, и что он был такой человек, рациональный, холодный, вежливый, воспитанный, но...

С. Бунтман — Физически крепкий он был?

О. Будницкий — Еще как. Он с детства занимался гимнастикой, он упражнялся с гирями, физически был очень силен. Очень силен, вообще, он был мужчина... красавец-мужчина, да?

С. Бунтман — Да, он еще...

О. Будницкий — Любимец женщин — это можно легко увидеть по фотографиям...

С. Бунтман — Да. Роковым взглядом еще такой, да.

О. Будницкий — Да, да, да. Такое вот впечатление, которое — внешнее — которое он произвел на одного француза, сидевшего с ним вместе в лагере Ингольштат. Цитирую...

С. Бунтман — Да, это отдельная история, очень интересная...

О. Будницкий — Да, «Это был молодой человек, аристократически раскованный, худой, но весьма изящный в своей потрепанной форме. Бледность, латинские черты лица, прядь волос, свисавшая на лоб, придавали ему заметное сходство с Бонапартом времен Итальянского похода».

С. Бунтман — (смеется) Да.

О. Будницкий — Ну, кстати говоря, не случайно его сравнили с Бонапартом — карьера поразительна. Карьера поразительна, у Тухачевского еще более поразительна, чем у настоящего Бонапарта. Все-таки Наполеон от младшего лейтенанта до генерала, которым он стал тогда, когда ему еще не исполнилось 25 лет, но все-таки он прошел определенный путь, да, определенный путь: позади был Тулон, и командармом он стал, когда ему не исполнилось, правда, 27 — было, по-моему, 26, Наполеону, я имею в виду — и за его плечами был опыт командования различными войсковыми соединениями и воинские победы. Тухачевский стал командармом, не командуя до этого никаким воинским соединением, даже взводом.

С. Бунтман — Так.

О. Будницкий — Он, в 20 лет он стал командармом. А интересно, что в первую мировую войну он выпустился из училища практически на фронт. Вот выпуск — через пару месяцев уже война. И Тухачевский был младшим офицером роты, т.е. заместителем командира роты. У него, соответственно, не было никакого опыта командования никакими воинскими соединениями.

С. Бунтман — Тогда уже подразделениями, да.

О. Будницкий — Да, да, воинскими подразделениями, совершенно верно, да. Не считая того, что в ноябре 17 года его избрали солдаты командиром роты, но эта рота, в общем, никакого участия в боевых действиях не принимала, и это было очень непродолжительное количество времени. Так вот, о войне, на которую вскоре после выпуска попал Тухачевский. Он там проявил себя просто необыкновенным воякой — действительно необыкновенным. Он получил до февраля 15 года, когда попал в плен, и был представлен к шестому. По подсчетам Юлии Кантор, одного из последних биографов Тухачевского, он получал орден в среднем раз в три недели. Это, вообще, дело было все-таки необыкновенное, он действительно отличился, и был недоволен, что ему не дали Георгия, а дали командиру роты, хотя он считал, что именно он перешел горящий мост, такая тоже наполеоновская ситуация, и благодаря чему в конечном счете удалось одержать победу над австрийцами. Так или иначе, попал Тухачевский в плен, и это тоже очень интересная история. Очень интересн6ая история — я имею в виду поведение его в плену, и те взгляды, которые он высказывал своим товарищам по заключению, перед которыми он раскрывался, может, в большей степени, чем перед соотечественниками. Ведь это были иностранцы, с которыми его путь или карьерные какие-то дела не могли, или вряд ли могли пересекаться. Народ, с которым он сидел время от времени был весьма интересен. Однажды после одного из побегов он попал в одну тюрьму и даже в тюремную камеру с Ролланом Гарро. Ну, у нас его знают больше как теннисный турнир, да? А это...

С. Бунтман — Роллан Гаррос, он все-таки Гаррос читается, французы читают имя летчика...

О. Будницкий — Гаррос?

С. Бунтман — Да-да-да, Гаррос все-таки. Да, да читают «с» на конце...

О. Будницкий — Ну, энциклопедия дает «Гарро», ну, не будем спорить, вам видней...

С. Бунтман — Наша?

О. Будницкий — Нет...

С. Бунтман — Наша энциклопедия — неправильно.

О. Будницкий — О’кей, согласимся. Знаменитый французский летчик, летчик-ас... В Ингольштате — это был специальный лагерь для рецидивистов, для тех, кто постоянно бегал из плена, а Тухачевский бегал постоянно, его постоянно ловили... один раз он дошел уже почти до голландской границы, но все равно, значит, поймали... вместе со своим товарищем Филипповым они в таких повозках вместе с грязным бельем были вывезены из лагеря, бежали, перепугав несказанно солдатика безоружного, который это белье вывозил, но до голландской границы Тухачевский не добрался. Поскольку этих побегов было уже 4, то его определили в Ингольштат — это форт в Баварии, такая уже специальная тюрьма для офицеров, постоянно пытавшихся убежать. Там он сидел вместе с капитаном Шарлем де Голлем, с которым приятельствовал, и о котором... о Тухачевском де Голль впоследствии вспоминал. И первую биографию Тухачевского как раз выпустил француз, сидевший с ним, Реми Рур. И он воспроизвел там разговоры и высказывания Тухачевского, чрезвычайно интересные. Вообще я замечу, что биографий Тухачевского вышло великое множество. Может быть, больше биографий, чем какого-либо другого полководца Гражданской войны. Только вот в наше время, например, о нем вышло в несколько раз, по-моему, больше книг, чем о Троцком, к примеру, хотя Троцкий был такой, вроде бы, главной фигурой Гражданской войны со стороны красных, но вот только... я назову только книги, которые объемом больше 500 страниц: это книги Бориса Соколова, Сергея Минакова и Юлии Кантор. Причем Юлия Кантор — она разыскала интереснейшую информацию в немецких архивах, у этих самых педантичных немцев хранятся материалы и перечень взысканий, а также блюд, скажем, которыми потчевали пленных офицеров в Первую мировую войну.

С. Бунтман — Да, ну я думаю, что про другие немецкие архивы и правду и неправду несколько слов мы скажем, о «заговорщичестве» Тухачевского, наверное, вскользь, потому что у нас здесь надо этот вопрос решить, конечно, что-то ясное о нем сказать, но самое главное — это все-таки Тухачевский как один из строителей, если он один из строителей, Красной армии, ну, во всяком случае, одна из ярчайших оной фигур. Мы продолжим через 5 минут программу «Не так», сейчас новости.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Это программа, совместная с журналом «Знание — сила», ну, и та часть, где повествуется о Рабоче-крестьянской Красной Армии и ее полководцах, вождях и явлениях, входит в программу издательскую «Интерроса», и мы готовим, таким образом участвуем хоть немного, устно участвуем в подготовке тома об РККА, который выйдет со звуковым приложением, где будет часть наших передач. Итак, Михаил Тухачевский. Михаил Тухачевский, попавший в плен — интернирован он был во время Первой мировой войны, и вот, там встречался с замечательными людьми, сам уже будучи вполне замечательным молодым человеком.

О. Будницкий — Да. Так вот, что любопытно: из плена он в конце концов сбежал... я еще вернусь к его высказываниям в плену, поскольку это может нам позволить понять, каким образом Тухачевский столь быстро не просто вступил в Красную Армию, но стал одним из организаторов и примкнул к большевикам. Он из плена в конце концов бежал — это тоже занятная история, но просто нет времени рассказывать эти живописные детали. Причем он через Швейцарию добрался до Парижа, где военный агент российский граф Игнатьев — тот самый — через Лондон отправил его на Родину, и он прибыл в Петроград 16 октября 17 года. Т.е. он пропустил — понимаете? — пропустил и Первую мировую всю, и пропустил и Февральскую революцию, разложение армии, он приехал уже к готовой ситуации. После чего то был в своем полку, который встал недалеко от Киева, то у родственников в имении около Пензы, и он пропустил и Октябрьскую революцию. Когда он вернулся, вот, его избрали солдаты командиром роты, и он очень быстро поступил в военный отдел ВЦИК. А уже в начале апреля — 5 апреля 18 года — вступил в партию большевиков. По рекомендации старого друга семья музыковеда большевика Кулябко и Авеля Енукидзе, заведующего военным отделом ВЦИК. Т.е. Тухачевский для себя очень быстро сделал выбор. Чем это объяснялось? Ну, конечно, можно гадать только, но все-таки карьерные соображения на первый план.

С. Бунтман — Ну конечно. Даже, мне кажется: Революция, Бонапарт, Тухачевский — вот где можно вот на этом самом...

О. Будницкий — Похоже на то. Хотя, имейте в виду, что это ведь весна 18 года. И никто не гарантирует, что большевики не слетят через две недели, как до этого слетело Временное правительство. Это все-таки время очень неустойчивое. И кроме этой возможности сделать карьеру, у Тухачевского были, возможно, и некоторые общие соображения, и тут я процитирую вот эту самую первую книжку о Тухачевском, выпущенную французом, его соузником по Ингольштату. Например, что говорил Тухачевский: «Латинско-греческая культура — это не для нас. Я считаю Ренессанс наравне с христианством одним из несчастий человечества. Гармонию и меру — вот что нужно уничтожить прежде всего». И далее: «Мы выметем прах европейской цивилизации, запорошившей Россию, мы встряхнем ее, как пыльный коврик, а потом встряхнем весь мир». Кстати говоря, Тухачевский, его атеизм шел даже дальше. Как-то раз он соорудил из картона цветного такого чучело Перуна и устроил ему шуточное поклонение, говоря, что вот, нужно вернуться славянам к натуральной религии, к язычеству. А позднее, в порядке шутки — а может быть, и не вполне шутки — подал в совнарком проект постановления об отмене христианства и замене христианства язычеством, как натуральной славянской религии, на пользу революционному делу.

С. Бунтман — Да... Лих.

О. Будницкий — Шутку не поняли и даже начали рассматривать. Тухачевский очень много хохотал по этому поводу, но в каждой шутке есть доля шутки. Любопытно, что это очень напоминает, опять-таки, Робеспьеровскую идею о замене христианства культом Верховного Существа в эпоху Великой Французской Революции.

С. Бунтман — Да, Разума.

О. Будницкий — Но главное, конечно, все-таки было, скорее всего, честолюбие. Тот же Реми Рур писал: «У него была холодная душа, которую разогревал только жар честолюбия. В жизни его интересовала только победа, а ценой каких жертв она будет достигнута, его не заботило. Не то, чтобы он был жестоким, просто он не имел жалости». И Тухачевский... карьера его при красных была блистательна. Сначала он был, вообще, комиссаром, между прочим, комиссаром штаба Московского района — довольно ответственная должность — а потом поехал в Поволжье командовать Первой армией, летом 18-го года. Правда, особенность была в том, что эту армию нужно было еще создать, ее практически не существовало. И вот Тухачевский эту Первую армию создает и одерживает уже летом 18-го года блистательные победы. Это именно он дал телеграмму Ленину, которую цитировали во всех советских учебниках, что вот, «за вашу первую рану, — это уже после покушения Каплан на Ленина, — взят ваш родной город Симбирск, а потом будет взята Самара». «Дорогой Владимир Ильич», — писал Тухачевский ему, он, как бы, мог к нему так обращаться. Не всякий военспец мог так обратиться к Ленину, Тухачевский себя позиционировал не просто как военспеца, а как большевика-военспеца. И он писал, что вот, все эти военспецы из... и вообще, все эти командиры из высоких чинов старой армии — это, в общем, рухлядь. Рухлядь, это люди, у которых нет порыва, нет революционного...

С. Бунтман — А опираться надо на таких, как он?

О. Будницкий — Да, на молодых, совершенно верно. Но из всех командующих фронтами из старых, он, конечно, был единственным бывшим подпоручиком. Его, кстати говоря, представили к капитану, чтобы он догнал тех своих сотоварищей, которые не были в плену, по чинам. Так относились, кстати, к пленным в русской армии, это было вполне нормально, оказаться в плену, в этом не было ничего позорного, это было так — военное счастье отвернулось, что называется.

С. Бунтман — Знаете, как отвечают: «Вот поэтому и проигрывали».

О. Будницкий — Ха!

С. Бунтман — Да...

О. Будницкий — Ну, мнение очень сомнительное, поскольку французы, которые... кстати говоря, если говорить об отношении к пленным, то офицеры, которые были в плену, их кормили за счет их жалования, по Женевской конвенции. Половина жалования шло на кормежку. Остальное деньгами получали офицеры. Кроме русских офицеров — они не получали половину своего жалования деньгами. Т.е. французские или британские в немецком плену имели возможность докупать что-то за свои деньги, а русские — нет. Ну, не считая того, что они получали от родных. Поэтому отношение к пленным было и в царской армии тоже не самым лучшим, но неизмеримо лучшим, чем, конечно...

С. Бунтман — Да, да.

О. Будницкий — ...чем в Красной.

С. Бунтман — Да, да.

О. Будницкий — Это даже, вообще, не подлежит, что называется, обсуждению. Так, и Тухачевский во главе Первой армии, потом во главе Пятой армии Восточного фронта, одержал целый ряд блистательных побед. Блистательных побед — сначала над Народной армией Комуча, потом над колчаковскими армиями. В том числе, его Пятая роль играла решающую роль в классической Златоустовской операции, которая считается классической, одной из классических для Красной Армии. После побед на востоке, побед над Колчаком, Тухачевский был назначен командующим фронтом — это новая ступень, и просто опять-таки потрясающий карьерный рост — причем Кавказским фронтом, который в это время воевал против Деникина, и именно Кавказский фронт во главе с Тухачевским довершил разгром деникинских армий и взял Новороссийск — последний оплот деникинцев вот на этом побережье, вынудив тех, кто мог это сделать, эвакуироваться в Крым. И после этого Тухачевский назначается командующим Западным фронтом, действовавшим против Польши. Вот здесь...

С. Бунтман — Вот здесь — да.

О. Будницкий — Вот здесь начинается, с одной стороны, звездный час Тухачевского — наконец, это вот то, что сделал в свое время Бонапарт, когда во главе армии Французской революции, а потом постфранцузской революции, он завоевал...

С. Бунтман — Т.е. это его Итальянский поход, да

О. Будницкий — Да, да, да, совершенно верно. И он начался совершенно блистательно. Западный фронт под командованием Тухачевского начал громить польские войска, и Западный фронт прошел с боями 500 км. Причем, делали они в среднем в день по 20 км. Это с боями, это ведь не на автомобилях, это пешком или на лошадях. Это был такой колоссальный марш, который привел Тухачевского и привел войска Западного фронта под стены Варшавы. Но не самого Тухачевского — он вообще сидел в Минске, там, оттуда руководил — и это, в общем, сыграло негативную роль впоследствии, когда поляки перешли в контрнаступление. Так вот, с чем Тухачевский шел на Польшу? Я цитирую фрагмент одного из его приказов — знаменитого приказа: «Бойцы рабочей революции! Устремите свои взоры на Запад. На Западе решаются судьбы мировой революции. Через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару. На штыках понесем счастье и мир трудящемуся человечеству. На Запад!.. На Вильну, Минск, Варшаву — марш!»

С. Бунтман — Абсолютно бонапартовское заявление.

О. Будницкий — Да. Но я вам хочу сказать, что...

С. Бунтман — Еще с развитием даже.

О. Будницкий — Единственный человек среди большевиков, который не очень верил в начало мировой революции таким способом, был Троцкий, между прочим.

С. Бунтман — Да?

О. Будницкий — Да. Представьте себе, а вот все-таки он уже немножко поруководил, повоевал и представлял, что происходит и что может быть. И хорошо знал Запад. А вот что писал Ленин Сталину 23 июля 20 года, когда, вот, развивается наступление: «Положение в Коминтерне превосходное. Зиновьев, Бухарин, а также и я думаем, что следовало бы поощрить революцию тотчас в Италии».

С. Бунтман — Опа!

О. Будницкий — «Мое личное мнение, что для этого нужно советизировать Венгрию, а, может быть, также Чехию и Румынию. Надо обдумать внимательно». С Польшей, как бы, вопрос уже решен — что там Польша? Да, значит, надо на Италию держать курс. Так что бонапартистские... ну, у Ленина были немножко другие идеи, но у Тухачевского это, конечно, типично такой, бонапартистский приказ, и бонапартистское настроение. Но увы, Тухачевский все-таки не был Бонапартом. Не был Бонапартом, и Тухачевский все-таки не имел настоящего опыта — как это, ну, может быть, я противоречу сам себе, как кажется, но это только кажется — настоящего опыта руководства вот такими крупными войсковыми соединениями.

С. Бунтман — А может, гения.

О. Будницкий — Ну, да, пожалуй, гением Тухачевского не назовешь, хотя человек он был исключительно талантливый и способный, но...

С. Бунтман — Потому что гений — это способ очень быстрого обобщения своего и чужого опыта

О. Будницкий — Ну, понимаете, ведь у него был опыт Гражданской войны — это другая война. И там надо рассчитывать не только на боевые действия, но и на настроения тыла, н6а настроение армии противника, на много других политических факторов. И поэтому там иногда можно пренебрегать правилами ведения боевых действий. Причем, авантюризм некоторый Тухачевского, он проявился уже в борьбе против Колчака, когда он чересчур ушел вперед, обнажив фланг. И командующий фронтом Ольдерогге, из старых этих самых генштабистов, которого впоследствии Тухачевский поносил в одной из своих статей — правда, к этому времени Ольдерогге уже был расстрелян, в ходе операции «Весна» так называемая — тот заставил его притормозить и установить связь с соседними войсками, чтобы не обнажить фланг и не получить удар во фланг. Под Варшавой получилось именно то самое, против чего вышестоящий начальник предостерег Тухачевского в боях в Сибири. Здесь, правда, значительная часть вины ложится на командование Юго-западного фронта, лично на товарища Сталина. Как известно, войска Юго-западного фронта, наступавшие на Львов, должны были повернуть в поддержку Западного фронта, усилить эту группировку, а они продолжали наступать на Львов, промедлили, возник зазор, именно в этот зазор впоследствии ударили польские части. Но некоторые военные историки и теоретики считают, что даже если бы приказ был выполнен, это бы не помогло. Во-первых, они бы не успели просто. Во-вторых, надо учитывать, что войска, и те, и другие, были весьма потрепаны и измотаны. И кроме того, вот это паническое бегство поляков — поначалу паническое бегство, а потом, вроде бы, отступление — опытному военачальнику показало бы, что тут еще не разгром. Потому что количество пленных и захваченных орудий артиллерийских — это важнейший показатель разгрома бегущего противника — оно еще было недостаточно для того, чтобы показать, что противник наголову разбит. На самом деле, поляки и их советники, прежде всего, Максим Вейган, французский генштабист, они разрабатывали план контрудара. До сих пор спор идет, кто же там все это продумал — Пилсудский, Развадовский, начальник польского штаба, или Максим Вейган — сначала они не могли поделить лавры, потом, значит, их...

С. Бунтман — Ну, без Вейгана там явно совершенно все бы...

О. Будницкий — Ну, в общем, есть мнение, что Пилсудский все-таки сыграл решающую роль, хотя он тоже не был...

С. Бунтман — Все вместе, конечно. Да.

О. Будницкий — Но так или иначе, Польша получила существенное и вооружение, и существенную интеллектуальную подпитку французских добровольцев, одним из которых был капитан де Голль, сражавшийся, да? Никому не известный капитан де Голль, сражавшийся против всем известного комфронта Тухачевского. Так, и даже, как я говорил в одной из передач, были добровольцы американцы, летчики, которые сражались на стороне...

С. Бунтман — Вот это чудесная история. Само по себе это упоительная история, кстати говоря. Недавно читал о ней довольно подробно — но упоительно.

О. Будницкий — (смеется) Да. Вот, поэтому, когда Тухачевский стал, как бы, огибать Варшаву с севера, рассчитывая одновременно отрезать Данциг, Гданьск, через который поступали... шли поставки снабжения, он получил контрудар. Контрудар, и Красная Армия была буквально разгромлена, разгромлена под Варшавой. То, что поляки, польская историография и, собственно, польский народ называет «чудо на Висле».

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — «Чудо на Висле», ну, я приведу просто некоторые данные. В битве под Варшавой поляки потеряли 4,5 тысячи убитыми, 22 тысячи ранеными, 10 тысяч пропавшими без вести — ну, скорее всего, тоже погибшими. Потери Красной Армии: 25 тысяч убитыми и тяжело ранеными, 66 тысяч пленными и 45 тысяч интернированными в Восточной Пруссии — они оказались отрезанными и сдались германским войскам — это конный корпус Гая и некоторые другие части. Потери составили 65-70 процентов личного состава Западного фронта. Т.е. чудовищные потери. Чудовищные потери, и на каком-то этапе Тухачевский потерял управление войсками, потому что он был в Минске — ну, это нормальная, как бы, позиция для командующего фронтом при нормальных средствах связи. Но в данном случае связь с войсками и их управляемость были потеряны, и фронт был просто разгромлен. Тухачевский это очень тяжело переживал, это было сильнейшее крушение, но, в общем, на его дальнейшей карьере это не сказалось.

С. Бунтман — Ну, тут все спрашивают, был ли он наказан?

О. Будницкий — Нет. Нет. На дальнейшей карьере это не сказалось, и более того, Тухачевский и впоследствии привлекался к решению самых важных для советской власти задач — это подавление Кронштадтского...

С. Бунтман — А тут просят нас: «Не забудьте рассказать о победе Тухачевского над Кронштадтом и тамбовскими селянами».

О. Будницкий — Да, значит, Тухачевский командовал 7-й армией, которая брала Кронштадт, и как известно, Кронштадтское восстание было подавлено с необыкновенной жестокостью. И Тухачевский вслед за этим был переброшен для подавления Томбовского восстания, Антоновского восстания, так называемого. Причем любопытно, что лично по решению Ленина, информация об этом в центральных газетах не публиковалась. Не хотели как-то светлый образ вот этого «красного Наполеона» как-то испачкать.

С. Бунтман — «Красный Бонапарт» вообще не сомневался. Ни разу. Если надо подавить, так подавить. Да?

О. Будницкий — Ну, Вы знаете...

С. Бунтман — Разбить, так разбить — кто бы ни был. Или нет?

О. Будницкий — Я читал, что, вот, по рассказам родственников, в одной из биографий Тухачевского, что он, когда его послали подавлять Тамбовское восстание, вот, «и крестьян» сказал он, сидел, там, якобы, и пил целые сутки — я в это не верю. К сожалению, не похоже на Тухачевского, не похоже на стиль его приказов. Вот, Тухачевский по прибытии в Тамбов издал такой, истребительный приказ — номер 130, популярное изложение его опубликовала полномочная комиссия ВЦИК. Подписи Тухачевского нет, но это на основании его приказа. «Рабоче-крестьянская власть решила в кратчайший срок покончить с разбоем и грабежом в Тамбовской губернии и восстановить мир и честный труд». Т.е. восставшие — разбойники и грабители, да? «Все, поднимающие оружие против советской власти, будут истреблены. Всем участникам бандитских шаек остается одно из двух: либо погибать как бешеным псам, либо сдаваться на милость советской власти». Ну, и далее... далее говорится о том, что «согласно приказу красного командования и правилам о взятии заложников, семья уклонившегося от явки забирается, как заложники, а на имущество накладывается арест. Семья содержится две недели в концентрационном лагере. Если бандит явится в штаб Красной Армии и сдаст оружие, семья и имущество освобождаются от ареста, в случае же неявки бандита в течение двух недель, семья высылается на север на принудительные работы, а имущество раздается крестьянам». Ну, и т.д. Брали заложников и их публично расстреливали, если деревни не выдавали оружие и «бандитов». Причем, сохранились документы: вот, в одной деревне пятерых расстреляли...они не верили, что будут расстреливать — пятерых расстреляли, остальные сразу начали кого-то выдавать и приносить оружие. В другое потребовалось не пятерых, а 12 человек. Ну, и далее цифры по нарастающей. Использовались, вроде бы — это вопрос сложный, во всяком случае, намеревались использовать — химические снаряды при изготовлении...

С. Бунтман — Да, вот это тоже вопрос вопросов, одни из таких...

О. Будницкий — Были завезены снаряды, и вроде бы даже что-то обстреливали, какие-то лесочки, но как говорят технические специалисты — я, вот, читал анализ этого дела — то количество снарядов, которое завезли, было совершенно надостаточно для реального удушения, скажем так, людей.

С. Бунтман — Т.е. Ипра там как такового не устраивали.

О. Будницкий — Нет, нет. Вроде бы, какие-то острова и лесочки обстреливали химическими снарядами. Но, опять-таки, повторю еще раз, ссылаясь на статьи специалистов — мне в этом деле, как не самому лучшему ученику по химии, разобраться трудно было — во всяком случае, по их мнению, эти снаряды не могли причинить реального вреда. Но документальных подтверждений, массированного использования химических снарядов, в общем-то, нет. Хотя какая-то часть, в общем-то, была использована. Но и без этого ужасов там хватало. Концлагеря были созданы на 15 тысяч человек, например, в Тамбовской губернии, и они отнюдь не пустовали. И расстрелы заложников по команде Тухачевского проводились. Т.е. он служил верой и правдой советской власти — это совершенно безусловно. Столь же безусловно, что Тухачевский сделал впоследствии блистательную карьеру: он занимал виднейшие посты в Красной Армии, был начальником Генштаба и замнаркома обороны, и первым замом наркома обороны, и выпустил более 120 научных работ по теории современной войны, и был признанным строителем Красной Армии. И маршал Жуков, считающийся у нас, да, победителем во Второй мировой войне, командующим, он называл его, вообще, гигантом военной мысли и смотрел, судя по его мемуарам собственным, на своих командиров — на Убаревича, на Тухачевского — снизу вверх, для него это были такие, небожители. И безусловно, что Тухачевскому принадлежит колоссальная заслуга, вот, в создании современной Красной Армии.

С. Бунтман — Включая бронетанковую составляющую.

О. Будницкий — И воздушно-десантную.

С. Бунтман — И воздушно-десантную.

О. Будницкий — Воздушно-десантную, и при нем впервые было проведено, вот, учение с выброской воздушного десанта, и многое другое. Отнюдь не все в наследии Тухачевского теоретическом было верно, и не все его предсказания сбывались, но очень многое было безусловно в русле современной военной теории. Так что гибель Тухачевского, расстрел Тухачевского и высшего генералитета, безусловно, нанесли колоссальный ущерб Красной Армии.

С. Бунтман — Все-таки, амбиции Тухачевского — мог ли Тухачевский пойти на заговор? И все-таки какова главная пружина, если... это для отдельной передачи — главная пружина, вот, разгрома маршала?

О. Будницкий — Ну, Вы знаете, это, я думаю, более общий вопрос о большом терроре 37-го года. Заговора, конечно, никакого не было. Сразу скажу, что никаких документов немецкой разведки в деле Тухачевского нет. Это все были внутренние дела.

С. Бунтман — А рассказы Бенеша?

О. Будницкий — То же самое. Нету ничего в деле Тухачевского. Значит, далее: собирались, разговаривали — это могло насторожить, скажем так. Любой несанкционированный разговор — это уже как-то могло инкриминироваться. Никакого реального заговора, разумеется, не было, никакими агентами никаких разведок они не были. Это совершенно точно, и вот сейчас есть такая теория — одна из теорий — что массовые репрессии в Красной Армии, которые — репрессировано было, напомню, 43,5 тысячи человек — они не нанесли ей, на самом деле, такого рокового ущерба. Потому что, во-первых, это не такая большая часть командного состава, на самом деле. Во-вторых, очень многие из репрессированных — это были люди эпохи Гражданской войны, люди с устаревшим мышлением и, в общем, такие... коррумпированные и т.д. и т.п. В этом есть, кстати говоря, некоторое зерно: многие действительно были таковыми — это были такие рубаки, которые, в общем, не были пригодны к современной войне. Но это касалось далеко не всех. И представьте себе, если бы в 41 году направлениями командовали бы не товарищи Ворошилов, Тимошенко и Буденный, а товарищи Убаревич, Тухачевский и Егоров, например — я думаю, что это была другая война. Несомненно, Вермахт также имел бы преимущества и успехи на первом этапе войны, но несомненно, что война шла бы совсем по-другому.

С. Бунтман — Да, вполне возможно. И потом, качество вот этих... там действительно далеко не все рубаки. Хочу одно маленькое замечание Игоря прочитать, с которым я бы согласился, что дело, например, в Тамбове не в количестве, а в самой решимости и желании применить, если применяли, химическое оружие.

О. Будницкий — Безусловно. Безусловно.

С. Бунтман — Да. И то, что не из гуманных, скорее всего, соображений, а из соображений неэффективности, оно могло быть и не применено. Вот это показывает очень много все-таки о человеческом устремлении. И что такое для него была победа любой ценой, особенно чужих жизней.

О. Будницкий — Да, совершенно верно. Тухачевский, если говорить о моральном, скажем, облике его личности, ну, у меня лично симпатии не вызывает. Но это был человек, созданный для войны, который считал делом своей жизни войну, а на войне убивают, и он перед этим не останавливался.

С. Бунтман — Олег Будницкий, это была программа о Михаиле Тухачевском. Наша серия «Белые и красные вожди», Гражданская война. Серия будет продолжаться, и время от времени мы будем возвращаться — довольно часто — к явлениям Гражданской войны.