Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Это программа, совместная с журналом «Знание — сила», но эта серия, «вожди... вожди красные, вожди белые», вообще, вот эта часть серии, красная часть, она еще входит в совместный проект с издательской программой «Интерроса». Сейчас готовится книга «Рабоче-крестьянская Красная Армия, 1917–1946 год». Вы знаете эти замечательные книги, альбомы и тексты, толстые, большие книги, очень красивые. Мы такую книгу, «17-й год», разыгрывали две недели назад. Так вот, запись этого эфира, других некоторых наших прошлых и будущих передач, посвященных РККА, Рабоче-крестьянской Красной Армии, станут приложением к книге. Т.е. там будет, в книге будет диск. «Интеррос» в своем проекте, в общем-то, так, всегда с выдумкой подходит, и там то материалы визуальные и голосовые, и... я думаю, и видео, мульти — все будет, все потом уже будет. Олег Будницкий.

Олег Будницкий — Добрый день!

С. Бунтман — Здравствуйте! Добрый день! Сегодня у нас типичный «не так!», и мы прекрасно помним, что в третьем издании «Большой советской энциклопедии» слово «троцкизм» было, Троцкого не было.

О. Будницкий — Не только в «Большой советской энциклопедии», а в энциклопедии Гражданской войны «Иностранная военная интервенция в СССР» тоже была статья «троцкисты» или «троцкизм», а Троцкого не было, пред. Реввоенсовета Красной Армии — конечно, уникально...

С. Бунтман — Ну да, да...

О. Будницкий — ...у нас писали историю.

С. Бунтман — Да, у многих могло возникнуть впечатление, что псевдоним Троцкий возник от термина «троцкизм», вот, взялся. Так как был троцкистом.

О. Будницкий — Да. Между тем, вот, десятилетиями воины Красной Армии приносили присягу и не подозревали, что написал ее тот самый враг народа Лев Троцкий. Там были небольшие модификации, но в основе текст оставался тем самым, который Троцкий написал в 18 году.

С. Бунтман — Вот эту «и пусть меня, если я...»

О. Будницкий — Да, да, да, совершенно верно. Это самое. Вот, так же, как орденоносцы, кавалеры ордена Красного Знамени, многие не подозревали, что этот орден придумал Лев Троцкий для того, чтобы как-то отличать тех людей, которые проявили себя героически в боях с белогвардейцами этими самыми, интервентами, и лично занимался дизайном ордена: когда ему представили некую такую большую блямбу, он заявил, что это похоже больше на бляху носильщика, забраковал, и в конце концов, вот, под его непосредственным наблюдением этот орден был изготовлен. Так, это детали и мелочи, как бы, но на самом деле, когда мы назвали передачу «Лев Троцкий — организатор Красной Армии», это вполне соответствует действительности. Некоторые даже с некоторым преувеличением называют его создателем Красной Армии — все-таки один человек армию создать не может, но...

С. Бунтман — А организовать?

О. Будницкий — Но тем не менее, организовать и направить, так сказать, в должное русло — в значительной степени, да. В значительной степени, да. И Троцкий — а мы будем говорить сегодня о Троцком именно как о организаторы Красной Армии, не выходя за эти хронологические рамки, иначе мы просто утонем. И я надеюсь, что все-таки слушателям известна в основных чертах биография Троцкого или хотя бы, кто это такой. Так вот, Троцкий, став в марте 1918 года нарком военмора — наркомом армии... Красной Армии и морского флота — и председателем высшего военного совета, он отринул совершенно догмы марксизма и очень быстро. Которые говорили о всеобщем вооружении народа, о замене регулярной армии всеобщим вооружением народа и т.д. И он стал строить армию, собственно, по тому единственно возможному образцу, по которому она строилась уже в этих самых проклятых буржуазных государствах.

С. Бунтман — Т.е. регулярную армию.

О. Будницкий — Регулярную армию.

С. Бунтман — Что это тогда входило в это понятие? И что... какие задачи нужно было решить Троцкому? Армия... вот, русской армии как таковой на что можно было опереться? В остатках русской армии тогда, в 18-м году?

О. Будницкий — Ну, опереться... опираться особенно не на что было, можно было опираться в какой-то степени на тех офицеров, которые рассматривали служение Отчизне как патриотический долг, и это служение они видели в том, чтобы защищать Россию от внешнего врага, от немцев, если они дальше будут на Россию наступать. Речь не шла ни о какой поддержке социалистического Отечества, речь шла о защите территории России. Что входило в понятие, собственно говоря, регулярной армии? Это принцип принудительности, т.е. это мобилизация, призыв, а не добровольческий принцип. Это дисциплина. И это, собственно говоря, использование военной науки и носителей этой военной науки, т.е. бывших офицеров и генералов. Вот я бы, пожалуй, выделил этих трех китов, на которых строилась регулярная армия, и вот, на этой основе ее и начинал строить Троцкий. У нас уже была с Вами передача о рождении Красной Армии, и я тогда высказывал мысль, которая, в общем, не является уж настолько оригинальной, что Красная Армия, на самом деле, родилась не в феврале 18 года, а в августе — в августе, в боях под Свияжском, под Казанью. Вот это сражение стало, по словам одного американского историка, автора одной из лучших, кстати говоря, работ по истории русской революции, Уильяма Чемберлена — еще в 20-е годы вышла — «Вальми Красной Армии».

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Т.е. опять-таки, сравнение с...

С. Бунтман — Опять вспоминаем Французскую революцию.

О. Будницкий — Французскую революцию, да. Когда туда прибыл Троцкий в начале августа, то он застал разрозненные отряды, в панике отступавшие под ударами существенно меньших по численности, но гораздо более организованных войск народной армии Комуча, которых возглавлял тогда полковник Каппель, о котором мы тоже уже говорили. И вот, из этого, в общем, сброда, в общем — когда я говорю «сброд», это не большое преувеличение — нужно было создать армию. И из этих различных партизанских, по сути дела, или полу партизанских отрядов за месяц было сформировано нечто боеспособное, то, что сумело, в конечном счете, взять Казань. Какими методами строилась эта Красная Армия, как она создавалась? Каковы были стимулы? Стимулы были, как всегда — стимул кнут и пряник. Кнут проявился сразу. Не успев прибыть на место, Троцкий уже издал приказ о том, что должны создаваться концлагеря, в которых будут содержаться не расстрелянные паникеры, дезертиры и т.д., которые бросят позиции и вообще, поведут себя изменнически по отношению к делу революции.

С. Бунтман — Так.

О. Будницкий — То, что Троцкий не шутил, он показал очень быстро — это вот тот самый знаменитый случай, который припоминали ему потом всю жизнь, о том, что он расстреливал коммунистов. Один из полков в панике погрузился на корабль и собрался из-под Казани отправиться в Нижний. Под пушками миноносцев полк вынудили вернуться на берег, и командир и комиссар были расстреляны, а также было расстреляно, как писал Троцкий в мемуарах, «известное число красноармейцев». Потом утверждали, что был каждый десятый расстрелян, подобно этим децимациям в Древнем Риме, но так или не так — это, в общем, неизвестно. Во всяком случае, какое-то количество было расстреляно. И была восстановлена вот такая немедленная публичная смертная казнь, против которой так активно в 17 году боролись и большевики, и другие социалисты — некоторые социалисты, да...

С. Бунтман — Один из фронтовых лозунгов был.

О. Будницкий — Да, отмена смертной казни, и за восстановление которой так активно боролись Корнилов и другие нынешние противники большевиков. Вот, Троцкий, он немедленно отринул всю эту фразеологию и восстановил смертную казнь. Опять-таки, я уже приводил его высказывания о необходимости смертной казни в одной из предыдущих передач, но тут нельзя это не процитировать еще раз. «Нельзя строить армию без репрессий. Нельзя вести массу людей на смерть, не имея в арсенале командования смертной казни. До тех пор, пока гордые своей техникой, злые и бесхвостые обезьяны, именуемые людьми, будут строить армии и воевать, командование будет ставить солдат между возможной смертью впереди и неизбежной смертью позади». Отсюда идея заградотрядов, которые появились уже в конце 18 года. И опять-таки, это, в общем-то, не было ноу-хау, это не было изобретением Троцкого, это, в общем-то, практика всех армий мира. Ведь армии не состоят сплошь из героев, беззаветно готовых идти на пулеметы. Основная масса — это обыкновенные люди. Чтобы человек шел почти на верную смерть, на эти самые пулеметы или, там, на орудия противника и минные поля, он должен быть уверен, что если он повернет назад, то уж там-то его ждет верная смерть. А впереди, может быть, ждет победа и слава. Вот такая примитивная логика, но этой логикой руководствовались военные, руководствовались армии во все времена.

С. Бунтман — Да, но заградотряды, везде ли они существовали к тому времени?

О. Будницкий — Они назывались, может быть, по-другому, но по сути дела, они были, в той или иной форме — вот, карательные органы, которые карали тех, кто бежал с поля боя, дезертиров, они существовали везде. Они могли называться по-разному, они могли по-разному строиться, но кто-то же этим занимался. Это могла быть военная полиция или еще кто-то... названия могли быть разные, но суть от этого, в общем, не менялась. Надо сказать, что Троцкий, который, вот, как бы, славен был своей жестокостью, в этом отношении ничем не отличался и отнюдь не превосходил других вождей большевиков. Когда-то покойный историк и генерал Дмитрий Волкогонов назвал Троцкого «демоном революции». Ну, ангелов там, вообще, не было, искать их нужно было в другом месте. Например, Владимир Ильич Ленин, он тогда же телеграфировал Троцкому: а не стоит, не следует ли расстрелять в случае неудачного ведения боевых действий вообще всех командиров, включая командующего Вацетиса? Вот такое было предложение Ленина. Троцкий счел, что уж чересчур, что это некоторое преувеличение. Товарищ Сталин, прибывший в Царицын, при возникшем подозрении, что некий инженер Алексеев — заговорщик, он приказал расстрелять, без всяких разбирательств, инженера Алексеева и его сыновей. А также еще некоторое количество людей, с ним знакомых. По подозрению в нелояльности и потенциальной измене он приказал погрузить на баржи всех штабных офицеров, которые были в это время в Царицыне, служили в Красной Армии, и арестовал представителя, собственно говоря, фактически, ставки, хотя это не совсем так называлось, Снесарева. Будущего выдающегося военачальника Красной Армии из бывших офицеров. По требованию Троцкого Снесарев был освобожден, а вот баржа, она вдруг утонула — вместе со всеми офицерами.

С. Бунтман — Вдруг.

О. Будницкий — Вдруг утонула.

С. Бунтман — Да. Да.

О. Будницкий — И хотя юридически никто не доказал, что товарищ Сталин дал команду утопить эту баржу вместе с офицерами, но это была всеобщая, стопроцентная уверенность. Так что методы, которыми действовали большевистские лидеры, были примерно одинаковы — это были методы устрашения. Методы устрашения, и Ленин в этом плане был едва ли не хлеще Троцкого. Если кто-нибудь возьмет в руки такой сборник, «Письма Ленина советским военачальникам», то убедится, что там если не каждое второе, то каждое третье слово «расстрелять». Или, там, телеграмма Евгении Бош вывести за город — по-моему, это был Саратов — всех спекулянтов, контрреволюционеров, проституток, и всех расстрелять. Так, так что проституция — тоже дело было контрреволюционное, и вот, девушкам там могло сильно не поздоровиться. Троцкий теоретически обосновал необходимость насилия. Колеся вот, в своем знаменитом поезде по России, он постоянно писал, вот, диктовал, выступал с речами. И продиктовал книгу «Терроризм и коммунизм». Это было ответ на одноименную книгу Карла Каутского, который резко критиковал российских большевиков. Вот что писал Троцкий, цитирую: «Устрашение есть могущественное средство политики, и международной, и внутренней. Война, как и революция, основана на устрашении. Победоносная война истребляет, по общему правилу, лишь незначительную часть побежденной армии, устрашая остальных, сламывая их волю. Так же действует революция: она, убивая единицы, устрашает тысячи. В этом смысле красный террор принципиально не отличается от вооруженного восстания, прямым продолжением которого он является. „Морально“ осуждать государственный террор революционного класса может лишь тот, кто принципиально отвергает на словах, всякое вообще насилие, стало быть, всякую войну и всякое восстание. Для этого нужно быть просто-напросто лицемерным квакером». И далее.

С. Бунтман — Ага. Досталось.

О. Будницкий — Да. «Но чем же ваша тактика отличается в таком случае от тактики царизма? — вопрошают нас попы либерализма и каутскианства. Вы этого не понимаете, святоши, но объясним. Террор царизма был направлен против пролетариата, царская жандармерия душила рабочих, боровшихся за социалистический строй. Наши чрезвычайки расстреливают помещиков, капиталистов, генералов, стремящихся восстановить капиталистический строй. Вы улавливаете этот оттенок, да? Для нас, коммунистов, его вполне достаточно».

С. Бунтман — Так. Мы продолжим через пять минут программу, которую ведет Олег Будницкий. Лев Троцкий — организатор Красной Армии, и на ваши вопросы тоже будут ответы.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Наша программа, совместная с журналом «Знание — сила». Ну, еще мы участвуем вот, в серии передач о Красной Армии в издательской программе «Интерроса», и сейчас готовится книга «Рабоче-крестьянская Красная Армия. 18-46 годы». И вот, некоторые записи, в том числе, весьма возможно, что и эта, войдут в приложение, в аудио-диск. Ну что ж, Троцкий, жестокость... Николай спрашивает у нас... я напоминаю, +7985-970-45-45 — это sms-ки у нас можно присылать. «Были, наверное, в армии отряды, которые шли на смерть с пением „Интернационала“. Какой примерно процент устойчивых полков был в РККА?»

О. Будницкий — Ну, это не Вам никто не скажет, потому что одни и те полки могли быть сегодня устойчивыми, завтра не устойчивыми — это не корректная, так сказать, формулировка. И суть в том, что действительно, были отряды — матросские отряды отличались вот такой, отчаянной храбростью, по общему мнению, некоторые отряды специальные такие, коммунистические батальоны. Но дело ведь не в этом. Дело было в том, что для того, чтобы создать многомиллионную армию — а к концу 19 года армия превышала 3 миллиона человек, и к концу 20-го 5,5 миллионов человек составляла — для этого ее нужно было строить как регулярную армию. И дело было не в том, есть ли отдельные доблестные полки, а в том, чтобы армия в целом сражалась. Сражалась...

С. Бунтман — Была боеспособна. Способна сражаться, да?

О. Будницкий — Да. Совершенно верно, да. Вот в этом суть. И вот в этом главная была заслуга Троцкого, что он и строил Красную Армию как армию регулярную. И встречал в этом весьма сильное сопротивление среди соратников большевиков. Я говорю, прежде всего, о так называемой военной оппозиции, среди которой особенно отличалась царицынская, так называемая царицынская. Я напомню, что Царицын был один из важных, хотя и не столь важным, как это впоследствии изображали в сталинские времена, пунктов, за которые шли сражения красных и белых, и что Царицын защищала 10-я армия. 10-я армия, которой командовал Клим Ворошилов. Клим Ворошилов, причем строили он управление армией на таком, по существу, коллегиальном начале, вместе с товарищем Сталиным, который приехал туда и как политический руководитель, и некоторыми другими царицынскими деятелями, и они отказывались подчиняться назначенному командующему южным фронтом генералу Сытину, бывшему генералу. Сталин его даже сместил одно время. И дошло до того, что они не послали никаких данных, вообще, в штаб фронта и ничего не признавали. И вот, Троцкий направил телеграмму — это 18 год еще, октябрь 18-го года — направил телеграмму в ЦК и Ленину. Цитирую: «Категорически настаиваю на отозвании Сталина. На Царицынском фронте неблагополучно, несмотря на избыток сил. Ворошилов может командовать полком, но не армией в 50 тысяч человек. Я обязал их дважды в день представлять оперативные разведывательные сводки. Если завтра не будет это выполнено, я отдам Ворошилова под суд и объявлю об этом в приказе по армии». Троцкий приехал в Царицын, был такой, крутой разговор с Ворошиловым, Ворошилов сказал, что он будет... исполняет те приказы, которые считает правильные. Так, т.е. вот то, что отличает, собственно говоря, эту самую партизанщину от регулярной армии: он выполняет те приказы, которые считает правильными. Ну, представьте себе, если это распространять на всю армию, армии не существует. Да? И был такой крутой разговор, Троцкий обещал отправить его под конвоем в Москву, но Ворошилов сказал, что он будет, в общем, выполнять какие-то правила и, по крайней мере, информировать штаб фронта о происходящем. И не сделал этого. Не сделал этого, и правда, он пошел не под суд, а в декабре 18 года его отправили на Украину тоже чем-то командовать. Тоже чем-то командовать, и вместо Ворошилова прислали Егорова — Александра Егорова, бывшего подполковника царской армии и будущего маршала Советского Союза. Так вот, один из соратников товарищей Ворошилова и Сталина, Ефим Щаденко, собрал актив 10-й армии и показал всем погоны, заявив, что едет генштабист Егоров и с ним еще 70 офицеров Генштаба, которые готовят передачу, сдачу 10-й армии белым.

С. Бунтман — Белым, да.

О. Будницкий — Вот такие были методы политической борьбы. Это тот самый Щаденко, который впоследствии был членом Реввоенсовета Первой Конной армии, и потом был начальником управления кадров Красной Армии как раз в 37 году, и принимал самое активное участие в репрессиях против тех самых военных специалистов, которых он...

С. Бунтман — Да того же Егорова.

О. Будницкий — Да, в частности и Егорова.

С. Бунтман — В частности и того же Егорова, да.

О. Будницкий — Которых он, конечно, люто ненавидел своей пролетарской ненавистью. Пролетарий был, вообще, по профессии портной. Вот. Ну, а что касается Ворошилова, кстати говоря, то Троцкий, в общем, наверное, правильно сказал, что он может командовать максимум полком, и даже товарищ Сталин своего друга отправил в отставку после позорной во всех отношениях Финской войны в более позднее время. И даже на... это была не только царицынская оппозиция, это было гораздо шире, и на VIII съезде партии большевиков в марте 19-го года были очень большие дебаты о том, как строить армию. Было выступление военной оппозиции, причем по численности она была временами равна, значит, тем, кто поддерживал линию ЦК. А собственно, линии ЦК такой твердой тоже не было. Ленин однажды сказал Троцкому: «Может, нам действительно разогнать всех этих военных специалистов? Зачем они нам нужны?» На что Троцкий спросил: «А вы знаете, сколько их у нас в армии?» Ну, Ленин, конечно, не знал. Когда Троцкий назвал цифру 30 тысяч, то Ильич был поражен и, конечно, от этой идеи отказался. Так вот, на съезде — интересное дело, что протоколы съездов в свое время были опубликованы при советской власти. Но протоколы военной секции не публиковались. Они были опубликованы только в 89 году.

С. Бунтман — В 89. Ха!

О. Будницкий — В журнале таком «Известия ЦК КПСС» — был очень славный журнальчик.

С. Бунтман — Да. Был одно время, да.

О. Будницкий — Историческая серия. Историческая часть. И вот там потрясающие вещи. Например, Минин, другой из царицынских деятелей, он во время выступления на съезде заявляет: «Вот, тут нас хотели, вообще, в погоны одеть. Вот, Акулов, — это член, между прочим, Реввоенсовета республики, — этим занимался». Достает эполеты и показывает всей этой секции военной. Ну, конечно, был там большой шум, Акулов страшно был возмущен, потому что он предлагал ввести такие различия, как звезды. Звезды, но звезды должны были быть окантованы или серебряными нитями, или золотыми — ну, чтобы понять, какого ранга красный командир. Вот, это было таким образом интерпретировано: хотят вернуть погоны.

С. Бунтман — Кстати, спрашивает Сергей: «А кто, вообще, ввел символ красной звезды для Красной Армии?»

О. Будницкий — А вот чего не знаю, того не знаю.

С. Бунтман — Надо посмотреть.

О. Будницкий — Да.

С. Бунтман — Сергей из Барнаула, посмотрим.

О. Будницкий — Не знаю, хотя...

С. Бунтман — Потому что есть документы, и есть... все это делается, да. Так, о Троцком продолжаем.

О. Будницкий — Да. Значит, так вот... в данном случае, не о Троцком, а о его противниках.

С. Бунтман — Да, да, да, естественно.

О. Будницкий — И очень временами забавные там тексты. Конечно, главный мотив, почему не хотели военспецов — изменники. Действительно, были случаи измены — в 3-й армии, по утверждениям ее политического, так сказать, руководства, 10 процентов офицеров перешло к противнику, были крупные военачальники, занимавшие крупные посты, по всяком случае, которые перебежали к белым: Носович — начальник штаба северо-кавказского округа, Люденквист, начальник штаба 7-й армии под Петроградом, генерал Архангельский, который был в мобилизационном управлении Красной Армии, а на самом деле занимался тем, что посылал офицеров к Деникину. И вся академия Генштаба в Казани перешла к белым во главе с генералом Ондокским — потом служил, там, у Колчака. Т.е. это было, действительно. Но это было все-таки меньшинство, во-первых, а во-вторых, ну, как говорил тот же Троцкий: «Хорошо, мы несем какой-то урон от измены, а подсчитайте, какой урон мы несем от того, что командир не умеет читать карту, командир не знает, как, вообще, организовать оборону. Он не знает, вообще, как управлять артиллерией». И т.д. и т.п. А ведь таких красных командиров из низов, их были тьмы, тьмы и тьмы. И в итоге, вот эта линия Троцкого на профессионализацию армии, в том смысле, что военным делом должны заниматься профессионалы, она возобладала, и благодаря этому, конечно, состоялась Красная Армия, и благодаря этому красные победили белых. По-другому просто случиться не могло. Я напомню цифры, что на стороне красных воевало 70-75 тысяч бывших офицеров старой армии. На стороне белых — около 100 тысяч. Я говорил о кнуте, но не сказал о прянике.

С. Бунтман — Так, да.

О. Будницкий — Пряники... значит, Троцкий, кроме того, что он был знаменитым оратором и, наверное, лучшим оратором революции, который просто зажигал людей и был совершенно неутомим в своих этих поездках по частям, фронтам и т.д., он еще и материально стимулировал людей. Вот, сохранились записи одного из его адъютантов, о том, как они за несколько дней проплыли на пароходе по Волге и постоянно встречались с какими-то частями, Троцкий произносил речи... и раздавал награды. Ну, деньги, например. По 250 рублей всем тем, кто стоял в строю. Или в одной из частей он спросил, кто наиболее отличился. 20 человек командование выделило. 18 получили портсигары, а двоим не хватило. Троцкий снял часы с руки и дал, значит, девятнадцатому, а свой браунинг личный подарил двадцатому. Конечно, об этом легенды и слухи шли впереди него — то, что, фактически, глава Красной Армии строг, но справедлив. И он, с одной стороны, беспощадно карал тех, кого заподозрил только в том, что этот человек ненадежен и может изменить, с другой стороны, умел вовремя выданной наградой, вовремя сказанным словом человека привлечь и поддержать. Вот тот же Борис Думенко, который впоследствии был расстрелян за, вроде бы, убийство комиссара — но здесь инициатива была, прежде всего, не Троцкого, а таких «друзей» Думенко, как Ворошилов и другие — но ведь он вручил ему орден Красного Знамени и назвал его «первая шашка Республики». А это, в общем, не забывалось.

С. Бунтман — Здесь очень важный вопрос ставит Владимир: проблема вооружения. Из каких арсеналов вооружалась Красная Армия?

О. Будницкий — Тульский завод. Тульский завод.

С. Бунтман — И как это решал... что... какие идеи были у Троцкого по этому поводу? И как решался вопрос снабжения и вооружения Красной Армии?

О. Будницкий — Тульский завод — ну, для этого, в общем, был и Главштаб, который занимался этими делами, и полевой штаб Красной Армии, и чрезвычайная комиссия по снабжению Красной Армии — т.е. были различные организации, этим занимавшиеся. И Троцкий лично не руководил военными действиями. Он не занимался... ну, занимался, конечно. Но он не был таким человеком, который сидел и держал на пульсе данные о том, сколько... руку на пульсе и не подсчитывал, сколько винтовок или патронов на том или ином фронте. Его задача была другая: организовать людей, правильных людей, чтобы они этим занимались. Создать систему. И он это сделал. Троцкий был не только организатором, он был и политиком, организатором и руководителем военным. Он был политиком, прежде всего. И его задача была и организовать, и вдохновить и Красную Армию, и, так сказать, тех сторонников большевиков, которые в этих неимоверно тяжелых условиях все-таки поддерживали советскую власть. Я уже говорил о его поезде знаменитом, в котором...

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Он уже почти не был в столице, он постоянно ездил. Его поезд совершил 36 поездок за это время — 36. И общая протяженность его маршрута, этого поезда — 105 тысяч км. По другим данным, в два раза больше. 105 тысяч км — это 2,5 раза обогнуть Земной шар — по экватору 40,75 тысяч км экватор составляет.

С. Бунтман — Так, да.

О. Будницкий — Это не считая... ведь поезд не только ездил, Троцкий стоял, там, выходил куда-то, он... у него был специальный вагон, в котором... гараж, да? На 5 автомобилей. Он еще там разъезжал — сотни верст вокруг. И вдохновлял, наказывал, поощрял и т.д. и т.п. И писал. В поезде выходила газета, которая называлась «В пути». И передовицы нередко перепечатывали газеты и армейские, и фронтовые, и общероссийские. Приказы, речи и прочее Троцкого за годы войны составили 5 томов впоследствии. В том числе, вот, целая книга — ну, не очень большая, но тем не менее — «Терроризм и коммунизм». Так что Троцкий был вот таким мотором — и организатором, и вдохновителем, и мотором, можно сказать, Красной Армии. И вот я неоднократно уже говорил о том, что причина... одна из причин того, что красные победили белых — то, что красных возглавляли политики.

С. Бунтман — Политики, да. А не просто военные, да.

О. Будницкий — Не просто военные. Вот Троцкий — это наиболее яркое воплощение всего этого.

С. Бунтман — Положение Троцкого было всегда крепко во время Гражданской войны? Или были какие-то сомнения в том, что он правильно все делает? Само положение. Он всегда был фигурой, ну, фактически, номер один в организации Красной Армии и...? вот...

О. Будницкий — Да, безусловно, всегда.

С. Бунтман — Всегда?

О. Будницкий — Всегда, да.

С. Бунтман — Т.е. без сомнений, да?

О. Будницкий — Без сомнений. Без сомнений. Т.е. были — были, были — сомнения, были споры, была военная оппозиция, да? Были ошибки, он и признавал их — его ошибки. Вот, в определении стратегической... стратегии, да, он все-таки в этом... я сказал, что он не принимал участия, но он, на самом деле, принимал — в определении стратегии. Где, допустим, главный удар наносить, добивать ли, допустим, Колчака или перебрасывать силы на юг против Деникина. И он был, вообще, признан вторым человеком в партии и в стране. Вторым человеком в партии и в стране. Он пользовался абсолютным доверием Ленина. И Ленин даже выдал ему знаменитую бумагу, что, «зная строгий характер и распоряжения товарища Троцкого, всецело к ним присоединяюсь». Т.е. такой был кард-бланш.

С. Бунтман — Кард-бланш.

О. Будницкий — За подписью Ленина. Ну, Троцкий этим никогда не пользовался, поскольку хватало его личных полномочий, которые были огромны. Когда в сентября 18 года страна была объявлена единым военным лагерем, и был создан революционный военный совет республики, Троцкий стал его председателем. Т.е. в его руках была колоссальная гигантская власть.

С. Бунтман — Ну вот были ли у него явные провалы? Вот Павел спрашивает: «Как Троцкий мог прозевать, например, мятеж чехословаков? Тоже мне организатор! Они доброжелательно отнеслись к октябрьскому перевороту, и вдруг мятеж».

О. Будницкий — Ну, я не говорю, что у Троцкого не было ошибок. Разумеется, были. Его приказ о немедленном разоружении чехословацкого корпуса — одна из грубейших ошибок, которая, по сути дела, спровоцировала мятеж. Это, безусловно, так. Троцкий настаивал, значит, на том, чтобы держать больше войск на восточном фронте. После весны 19 года, на самом деле, действительно, надо было перебрасывать больше войск на юг, он это признал впоследствии сам. Т.е. это, разумеется, было, были и ошибки, просчеты. И безусловно, как и любой политический деятель, Троцкий, хотя это был, безусловно, такой, выдающийся революционный вождь, он был не без этого. Я еще хотел вот еще о чем: что создавало Троцкому... создало такой гигантский авторитет во время Гражданской войны? Кроме вот этой его решительности...

С. Бунтман — Жестокости, решительности, да?

О. Будницкий — И в то же время умения зажечь, уговорить, вдохновить, убедить... Тысячи дезертиров временами, которые с криками «ура!» после этого шли в Красную Армию. Это еще и то, что он лично появлялся в самых горячих точках. Это его безусловное личное мужество. В Свияжске был эпизод, когда ему приходилось отбиваться, охране поезда, от белых, прорвавшихся. В общем, безопасность Троцкого была настолько не гарантирована, что военные потребовали от него перейти на воду, чтобы в случае чего уйти — на миноносец. И что случилось после этого? Троцкий в составе этой самой флотилии пошел на Казань. Флотилией командовал Федор Раскольников, знаменитый и тогда, и впоследствии, и они под артиллерийским огнем белых прорвались к Казани. Причем единственный миноносец прорвался, на котором был Троцкий. И надо же — открыли огонь и подожгли баржу с нефтью. Т.е. возник колоссальный факел, и стало светло, как днем. И вот это один миноносец. К тому же, потерял управление. Они думали, что их просто сейчас расстреляют. Но была такая паника от этого внезапного налета, что никто по ним не стрелял. И они, значит, отстрелявшись, как-то с грехом пополам выбрались обратно. И был еще один знаменитый эпизод — это был ноябрь 19 года, — когда нависла угроза над Петроградом. Т.е. Петроград, казалось, невозможно... октябрь-ноябрь. Когда казалось, что Петроград невозможно не сдать. И Ленин, он сказал, что «давайте сдадим». Сдадим, сократим линию фронта, у нас главное все-таки — отбиться от Деникина, который, вот, подходит к Туле — а Тула, это же оружейные заводы. А там и до Москвы рукой подать. Троцкий выступил против сдачи Петрограда. Редкий случай, когда вместе с Троцким голосовал Сталин, выступавший также против сдачи Петрограда. Троцкий отправился под Питер, организовал, мобилизовал, вдохновил и лично поворачивал один полк, взгромоздившись на коня. Ну, он не был отнюдь лучшим наездником в Красной Армии, но это был вот такой поразительный эпизод, и как ему говорили офицеры, служившие при нем, что в те места, где вы бываете, в старой армии не то, что, там, главнокомандующий, а начальник дивизии не совался, и был за много километров от этого места. Так, и вот за это, кстати говоря, Троцкий был награжден орденом Красного Знамени, за Петроград. И там был очень любопытный эпизод. Троцкий пишет, что он колебался, брать или не брать орден. Ну, как-то... командующий, по существу, пред Реввоенсовета, он, значит... не будет ли это как-то воспринято неправильно? «Но в то же время, — сказал Троцкий, — я же не мог принизить эту награду, которой мы награждали других, и отказаться». Вот, его награждают — вдруг выясняется, по предложению Зиновьева, награждают и Сталина орденом Красного Знамени. Ну, народ стал интересоваться, а Сталина-то за что? Неужели... А, Калинин стал возмущаться — тогда еще он не был таким верным сталинцем.

С. Бунтман — Ага.

О. Будницкий — Калинин стал возмущаться, а что такое, за что Сталин? Тогда, кажется, Зиновьев разъяснил: ну, Сталин не может пережить, когда у кого-то есть то, чего нет у него.

С. Бунтман — (смеется)

О. Будницкий — Поскольку отношения между Троцким и Сталиным были далеко не гладкие, то решили и Сталина тоже на всякий случай наградить орденом Красного Знамени. Вот такая была история. Вообще, кстати говоря, мнение о том, что Сталин был человеком таким, скромным, преданным делу революции и т.д. — это мнение, конечно, очень не соответствует действительности. И напомню, что он добился того, чтобы Сталинград... Царицын назвали Сталинградом в 22 году. Между прочим.

С. Бунтман — В 22.

О. Будницкий — В 22 году.

С. Бунтман — Тут интересный есть вопрос, такой, любопытный вопрос о том, что, вот, обычное заблуждение такое... На Троцком лежат очень много, там, и жестокостей, и организации, там, и расстрелы, и прочее. И вот, например, там, кулаки и т.д. «А наши демократы это приписывают коммунистам». Троцкий был коммунист.

О. Будницкий — Ну, безусловно.

С. Бунтман — И еще какой! Из первейших коммунистов.

О. Будницкий — Из первейших.

С. Бунтман — Конечно!

О. Будницкий — Я же цитировал...

С. Бунтман — А кто же еще?

О. Будницкий — Цитировал его... вот, что «наши чрезвычайки расстреливают помещиков, капиталистов, генералов и т.д.», да? «Стремящихся восстановить капиталистический строй. Для нас, коммунистов, этого вполне достаточно».

С. Бунтман — Все, да? О!

О. Будницкий — Все.

С. Бунтман — Вот вам и все.

О. Будницкий — Да.

С. Бунтман — Ну что же, можно сказать... ну вот, выиграна Гражданская война. Троцкий остается у этих дел? И когда он отходит от военных дел?

О. Будницкий — Ну, он не отходит, его отодвинули.

С. Бунтман — Ну, отодвинули, да.

О. Будницкий — В январе 25 года.

С. Бунтман — Гладенько сказал, да.

О. Будницкий — Троцкий остается пред Реввоенсовета. Троцкий, будучи человеком исключительно самоуверенным и будучи уверенным в своем ареоле, значит, вот такого победителя в Гражданской войне и создателя и вождя Красной Армии, он был убежден в том, что кто-кто, но массы и партия его всегда поддержат. И жестко просчитался. Жестоко прочитался. Когда, вот, началась эта борьба за власть, когда стало понятно, что Ленин не жилец, да, после тех ударов, которые с ним были, то Троцкий развязал эту самую дискуссию о партийной демократии, и в итоге его бывшие соратнички-сопернички, Сталин, Каменев и Зиновьев, его, так сказать, и слопали. Слопали, и одним из элементов отстранения Троцкого от власти и от возможного первенства в партии и в стране, было то, что он был снят с поста председателя Реввоенсовета в январе 25 года. Ну, впоследствии известна эта история, да, что его вывели из Политбюро, потом исключили из партии, потом выслали в Алма-Ату, а потом в Турцию. Ну, и...

С. Бунтман — И т.д. и т.п.

О. Будницкий — И т.д. и т.п., да.

С. Бунтман — Вплоть до ледоруба.

О. Будницкий — Да.

С. Бунтман — И Мексики. Ну что же. Какой можно сделать вывод? Не было у белых, скажем так, политического организатора всего сопротивления, всей борьбы, не было такого вот политического видения, наверное, все-таки — то, что политики.

О. Будницкий — Конечно. Белые все-таки для многих олицетворяли старый режим, для многих. Но кроме того, Гражданская война — это особая война, я уже неоднократно об этом говорил...

С. Бунтман — Да, да.

О. Будницкий — И здесь кроме пушек, пулеметов, армий и военных знаний нужно что-то еще. Плюс еще что-то, какая-то бесноватость, какая-то энергетика, какая-то способность повести за собой полуграмотные массы. Вот это было у большевистских лидеров, и этого не было ни у одного из лидеров белых. Ну, может быть, подобной энергетикой обладал Врангель, о котором мы еще поговорим.

С. Бунтман — Да, обязательно.

О. Будницкий — Но все-таки не один из них, конечно, до Троцкого не дотягивал.

С. Бунтман — Да и не только полуграмотные, но и грамотные, вполне себе массы, то что называется, потому что, вот, когда спрашивают, каковы были мотивы офицеров, которые служили в Красной Армии, бывших офицеров, то это, конечно, отнюдь не только страх, отнюдь не только угроза жизни, отнюдь не только шантаж.

О. Будницкий — Конечно. Конечно. И об одном из таких красных офицеров мы, наверное, и поговорим в следующий раз. Я имею в виду «красного Наполеона»...

С. Бунтман — (смеется)

О. Будницкий — Михаила Тухачевского.

С. Бунтман — Тухачевского. Спасибо, это была программа «Не так!», мы продолжим цикл «красные и белые вожди», ну, и вот, красной его частью будем входить в звуковое приложение в программе «Интерроса» «РККА с 17 по 46 год».