Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Это наша совместная программа с журналом «Знание — сила», и серия продолжается, вожди и явления, «красные» и «белые». Олег Будницкий, и сегодня мы, через маленькую паузу после Деникина мы обращаемся к Краснову. Почему вот такую вот сразу последовательность, добрый день, Олег, мы устроили?

Олег Будницкий — Что?

С. Бунтман — Почему такую последовательность сразу, у нас практически Деникин...

О. Будницкий — Ну, это очень просто объяснить, во-первых, хронологически и территориально, во-вторых, Краснов и Деникин — это в известном смысле антагонисты среди противников большевиков, Деникин — последовательный сторонник единой и неделимой России, и Краснов, за которым закрепилась слава «самостийника» и сепаратиста. Кроме того, Деникин придерживался твердой союзнической ориентации, а Краснов придерживался ориентации прогерманской некоторое время, хотя, конечно, в реальности все было не настолько черно-белым, все было гораздо сложнее. Ну, а теперь, вероятно, о Петре Николаевиче Краснове лично?

С. Бунтман — Да, да, да...

О. Будницкий — Который родился в сентябре 1869 г. в городе Санкт-Петербурге, вот, и собственно говоря, провел все детство и юность именно в Петербурге, а вовсе не на Дону...

С. Бунтман — А семья какая?

О. Будницкий — А семья знатная казачья. Отец — генерал впоследствии стал, казачий, и военный писатель. Вот так началась жизнь Петра Николаевича Краснова, закончилась она 17 января 1947 г. во дворе Лефортовской тюрьмы в Москве, где на 78-м году жизни он был повешен за, так сказать, грехи против советской власти и за сотрудничество с нацистами. На 78-м году жизни. В промежутке уместилась жизнь профессионального военного, который дослужился до генерал-майора и командующего кавалерийским корпусом, а впоследствии ему Донской круг присвоил звание полного генерала, да, но это уже было, так сказать, жест такой. По-настоящему, по службе он дослужился до генерал-майора, и кроме того, написал в течение своей жизни больше 40 книг. Романы Краснова были переведены на 17 иностранных языков. Ну, наверное, самым занимательным романом был роман его жизни, правда, как мы уже знаем, хэппи-энда в этом романе не получилось. Жизнь Краснова удивительна была бы и без его краткосрочного сравнительно атаманства, но все-таки самое важное и самое главное в его жизни — это те 9 месяцев, с мая 1918 по февраль 1919 года, когда он был атаманом Всевеликого Войска Донского. Ну, все-таки несколько слов о предшествующем периоде. Краснов, в общем-то, сделал довольно необычную военную карьеру, он как-то сочетал строевую службу с военной журналистикой. Писал он с детства, с 12 лет, причем издавал собственный журнал, сам писал, набирал и печатал, причем журнал назывался, как бы вы думали? — «Юность».

С. Бунтман — «Юность»? (смеется)

О. Будницкий — «Юность». Вот, и публиковаться стал в серьезной уже, взрослой печати, а не в самиздате, так...

С. Бунтман — А ведь кто-нибудь мог бы припомнить Борису Полевому в свое время... «что ж это у вас красновское название?»

О. Будницкий — В 1891 г. он в «Русском инвалиде» печатался, и многих других газетах военных и общих. И очень рано стал выпускать книжки. Уже в 1893 году вышел сборник «На озере», потом «Донцы», «Донские казачьи полки 100 лет назад» и тому подобное. «Атаман Платов» вышел вскоре — это первое его историческое произведение, он написал много исторических романов, и таких, историческо-авантюрных, вроде, там, «Амазонки пустыни», «Цареубийцы» о... народовольцах и т.д. и т.п. Множество романов, но большая часть вышла все-таки в эмиграции, когда он уже был свободен от службы, не считая занятия различными, там, антисоветскими организациями — входил, в частности, в правление братства «Русской правды», но это такой, отдельный сюжет. Вот, он, как военный корреспондент, побывал в Китае, в Индии, Японии, Турции — где только он не бывал... Выпускал каждый раз книгу по этому случаю, в качестве военного корреспондента был на Русско-японской войне, но там принимал участие в боевых действиях и получил 2 ордена. Потом как бы вернулся в строй, командовал сотней, вообще был приписан к атаманскому полку, лейб-гвардии...

С. Бунтман — Именно к атаманскому, да?

О. Будницкий — К атаманскому, да, который был в Петербурге, так? И вообще он, конечно, бывал на Дону и живал на Дону, но все-таки его большая часть жизни проходила в столице.

С. Бунтман — Можно сказать, что он из такой казачьей аристократии?

О. Будницкий — Безусловно. Безусловно, он из старинной казачьей семьи, еще раз повторяю, что его отец генерал, казачий генерал и литератор. И потом командовал полком, в 41 год стал полковником, то есть карьера не то, чтобы стремительная, но нормальная военная такая, профессиональная карьера.. в Первую мировую получил генерал-майора, в начале войны командовал бригадой, потом дивизией, и уже при временном правительстве стал начальником 3-го конного корпуса, сменив застрелившегося генерала Крымова. Его назначил, кстати говоря, Корнилов, но... что привело к аресту Краснова кратковременному, но его отпустили, поскольку было понятно, что это назначение было заранее предначертано, и что первый освободившийся корпус должен был пойти под начало к Краснову. В войне он, с одной стороны, отличился, получал там, значит, ордена, и георгиевское оружие, с другой стороны, как видно уже из того, что карьера не была столь стремительной и блестящей, как, скажем, у того же Деникина — масштаб командующего фронтом, да...

С. Бунтман — Ну да, да.

О. Будницкий — ...и командующего отдельной дивизией, корпусом — это все-таки гигантский разрыв. Он грешил уже тогда некой казачьей самостийностью. Вот, в мемуарах одного из его начальников, генерала Маннергейма, русского генерала Маннергейма, впоследствии...

С. Бунтман — Ну, того самого.

О. Будницкий — Того самого Маннергейма, финского маршала, и, значит, основателя государства, одного из основателей. Он приводит такой эпизод, что когда в боях с австрийцами в июле 15-го года он дал команду одному из кавалерийских полков, которым командовал в то время полковник Краснов, да, атаковать конный строй австрийцев — это была часть общей операции — то, к его удивлению, на других участках фронта, на других участках были атаки, были успехи, а там ничего не происходило. В итоге пришлось перегруппироваться и отступить на позиции прежние. Выяснилось, что Краснов решил просто поберечь своих конников. Ну, за что он получил какое-то взыскание, но, в общем-то, в устной форме. Это вот такой, довольно необычный поступок для профессионального военного, но вот такое тоже за Красновым водилось. Не могу не упомянуть, кстати говоря, что в молодости Краснов — это еще было в XIX веке, страшно сказать — был начальником конвоя императорской миссии в Абиссинии.

С. Бунтман — О! Да.

О. Будницкий — И кстати говоря, первый орден, который получил Краснов — это был абиссинский орден, которым его наградил негус, значит, за джигитовку и отличие в таком, конном строю. Тогда же Краснов установил мировой рекорд скорости. Он за 30 дней доставил донесение, какие-то документы из Аддис-Абебы в Петербург. За 30 дней конным ходом. Он еще...

С. Бунтман — Лихой был человек.

О. Будницкий — Лихой, безусловно. Безусловно. Лихой и пользовался, в общем, довольно большой популярностью среди казаков. И вот, именно Краснов был тем первым человеком, первым военачальником, который с оружием в руках выступил против советской власти. Сразу после прихода к власти большевиков — это то, что в советской литературе называлось мятежом Керенского- Краснова. Именно в корпус Краснова прибыл Керенский и побудил его идти на Петроград. На Петроград — дело было очень сложное, прежде всего, потому, что корпус разлагался на глазах, как и вся русская армия. Разлагался на глазах, и в итоге, хотя Краснову, как бы, сопутствовал успех — он взял Гатчину, Царское Село — но в итоге реальная боевая сила, которая была под его командой — это было меньше тысячи человек. Вот, их просто массой задавил красные — красногвардейцы и матросы. Причем, там был такой любопытный момент: заключили перемирие, как бы, и вот во время этого перемирия окрестности стали наполняться просто этими самыми красногвардейцами, и вдруг выяснилось, что эти казаки тонут в массе черных бушлатов матросских и в массе красногвардейцев и солдат, которые поддерживают советскую власть. Ну, в итоге Краснов был привезен в Петроград... кстати, он там с Троцким встречался — Троцкий приезжал к нему. Так, и если судить по мемуарам Краснова, то Краснов вел себя исключительно гордо и т.д. Но как было в действительности, это большой вопрос...

С. Бунтман — Это свойство всех мемуаров.

О. Будницкий — Да...

С. Бунтман — Всегда существует минимум две версии.

О. Будницкий — Ну, мемуары обычно пишутся для самооправдания, тем более, когда они пишутся по очень горячим следам. А мемуары Краснова стали выходить в самом начале 20-х годов в «Архиве русской революции». Ну вот, на внутреннем фронте, кстати говоря, это послужило источником для многих советских писателей — или не советских, смотря как их назвать — я имею в виду, Шолохова, Алексея Толстого и Пастернака. Некоторые фрагменты, особенно убийство, вот, Линде, вот этого самого комиссара, на фронте — это все описано у Краснова, это происходило на глазах у Краснова, именно Краснов с этим Линде ехал в те части, которые не хотели воевать, и так плохо это все закончилось. Так... так что, хотя Краснов был литератором, в общем, второго плана, я бы сказал, но послужил таким... его тексты послужили материалом для литераторов другого совсем уровня. Правда, опять-таки, говоря о Краснове как литераторе, он был одним из немногих зарубежных литераторов — я имею в виду, русское зарубежье — который мог жить на литературные заработки. Бунин не мог, а Краснов мог.

С. Бунтман — Ну, он популярист, Краснов.

О. Будницкий — Конечно.

С. Бунтман — Ну, он беллетрист...

О. Будницкий — Конечно. Ну, естественно.

С. Бунтман — Он делает популярную...

О. Будницкий — Ну, это ровно, как сейчас..

С. Бунтман — ...увлекательные книжки...

О. Будницкий — ...да, собственно, и в любые времена.

С. Бунтман — Ну конечно, это да. Да, в общем-то, редкий писатель может жить на свои...

О. Будницкий — Ну, кроме Краснова можно было назвать только Марка Алданова, тоже автора исторических романов, хотя совсем...

С. Бунтман — Ну, это уже другой уровень, но романы популярны чрезвычайно тоже.

О. Будницкий — Вот. Но так или иначе, удалось Краснову убежать из Петрограда. Он пробрался на Дон, когда он туда прибыл, то к этому времени атаман Калинин покончил с собой, Добровольческая армия ушла на Кубань, Дон находился во власти большевиков. И Краснову пришлось скрываться, скрываться по станицам до апреля, до конца апреля — до начала мая уже по новому стилю, — когда большевистская власть на Дону была свергнута. Прежде всего, потому что пришли немцы, занявшие Таганрог и Ростов, ну, и потому, что казаки, до этого дружно бежавшие с фронта и совершенно большевизированные, хлебнув большевистской власти, большевистской диктатуры, поднялись на восстание. Советская власть в целом ряде районов Дона была свергнута, и в мае 18 года в Новочеркасске собрался Круг спасения Дона — такое название он получил. Круг, как подчеркивал Краснов, состоявший не из интеллигентов, который он очень не любил, и это очень чувствуется во всех его текстах, а из серой такой казачьей массы. И эта серая казачья масса избрала войсковым атаманом Дона генерала Краснова.

С. Бунтман — Олег Будницкий о Краснове, мы продолжим рассказ в программе «Не так!» через 5 минут.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Совместная программа с журналом «Знание — сила», серия «красные и белые вожди», Олег Будницкий, наш телефон для sms +7985-970-45-45. Прекрасная пришла sms-ка от Алекса нам: «Вы с таким упоением рассказываете о предателе — я на вас удивляюсь».

О. Будницкий — Ну, передача еще не закончена.

С. Бунтман — Все впереди, Алекс.

О. Будницкий — Так вот, что сделал Краснов, как...

С. Бунтман — Мы его оставили, когда он избран атаманом.

О. Будницкий — Да, как атаман. Он сумел создать армию, которая насчитывала где-то 50-60 тысяч человек боеспособных — так. Причем армия, которая была дисциплинированна, достаточно боеспособна. Ему удалось преодолеть вот эти вот полки по станицам, которые формировались и т.д. Значит, ему удалось эту армию прекрасно вооружить. Вооружить за счет того, что он получал от Германии. Краснову удалось наладить отношения с германским командованием, с Украиной самостийной, и это ему ставили в вину. Краснов всегда говорил: «а, собственно говоря, а что было в этой ситуации делать? Где были эти союзники? Где были предполагаемые английские, французские войска, было снабжение с их стороны? Мы имели дело только с немцами, были реально только немцы». Причем, часть вооружения он передавал Добровольческой армии, и когда его обвиняли в германской ориентации, то он высказал следующее: «Добровольческая армия чиста и непогрешима. Но ведь это я, донской атаман, омываю это самое оружие и боеприпасы в водах тихого Дона и чистенькими передаю Добровольческой армии. Весь позор этого дела лежит на мне». После этого речь атамана была прервана аплодисментами. Отношения между самостийником Красновым и Добровольческой армией были очень сложными, как и личные отношения между Деникиным и Красновым. Краснов восстановил старинный допетровский титул Всевеликое войско Донское. Специально во всех... я цитирую мемуары: «в школах и гимназиях после молитв дружно пели «Всколыхнулся, взволновался православный тихий Дон», и гимн этот подхлестывал и взвинчивал как «Марсельеза». Любопытно, что даже атаман Краснов мыслит категориями Французской революции, возрождая... создавая, по существу, Вандею, да?

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Он, значит, в то же время сравнивает донской вот этот самый гимн с «Марсельезой». И над дворцом атаманским гордо веял сине-желто-красный флаг, и новочеркасские жители ходили им любоваться. Почему Краснову удалось сплотить донских казаков на некоторое время, очень расколотых, очень раздробленных, я бы сказал, в первые месяцы революции — они поняли, что такое большевизм, я еще раз повторю, и Краснов пустил самые легкие, популярные и эффективные лозунги. Опять-таки, цитирую Краснова: «большевизму атаман противопоставил шовинизм, интернационалу — яркий национализм». Причем, это был даже не великорусский национализм, это был донской...

С. Бунтман — Донской. Казачий.

О. Будницкий — ...казачий национализм. И вот на этой почве у Краснова были — и его соратников — были трения с Добровольческой армией. «Добровольцы» пустили по адресу Войска Донского крылатое слово —"всевеселое войско донское«. А другой командующий Донской армией, генерал Денисов, который из полковника очень... из капитана очень быстро поднялся до генерала, назвал Добровольческую армию «странствующими музыкантами». Вот мы-то тут со своим народом, донским казачьим, а вы там уходите от немцев — значит, странствующие музыканты. Когда немцы ушли, и Войско Донское начало отношения с союзниками, то в штабе Деникина была произнесена такая фраза: «Войско Донское — это проститутка, продающая себя тому, кто ей заплатит». На что Денисов не остался в долгу и ответил: «Скажите Добровольческой армии, что если Войско Донское — проститутка, то Добровольческая армия — кот, пользующийся ее заработком и живущий у нее на содержании». Вот такие теплые взаимоотношения были между Донской армией, Всевеликим войском Донским и Добровольческой армией.

С. Бунтман — И «добровольцами», да.

О. Будницкий — Так что это были люди, совместно борющиеся против большевизма, и с другой стороны, очень по-разному понимающие пути этой борьбы и меру допустимого компромисса в этой борьбе.

С. Бунтман — А в перспективе что хотел Краснов? Как он это видел? Или об этом речи не шло?

О. Будницкий — Ну, Краснов, конечно, в перспективе — все-таки он был человек неглупый — он в перспективе, конечно, видел возрождение России, но при том, видимо, рассчитывал на то, что Дону и другим казачьим областям будет дана достаточно широкая автономия. Впрочем, я не исключаю, что в какие-то периоды у него были и более смелые предположения. Во всяком случае, он дважды обращался с письмами к императору Вильгельму II, причем его второе письмо, наиболее такое, яркое и выразительное, оно было, как он пишет, предателями из иностранного отдела кому-то передано, и было опубликовано в екатеринодарских газетах, т.е. газетах Добровольческой армии. И я приведу некоторые цитаты из этого письма. Вот он... просто что он пишет императору Вильгельму: «Атаман зимовой станицы нашей при дворе Вашего Императорского Величества, — зимовая станица — это посольство, — уполномочен мною просить Ваше Императорское Величество признать права Всевеликого войска Донского на самостоятельное существования. А по мере освобождения последних, кубанского, астраханского и терского войск, и Северного Кавказа. Право на самостоятельное существование и всей федерации под именем Дона-Кавказского союза».

С. Бунтман — Неплохо.

О. Будницкий — Впоследствии за это Деникин вешал. Точнее, Врангель, по указанию Деникина — я имею в виду, разгон Кубанской рады. И, опять-таки, из того же письма Краснова Вильгельму — он просил императора содействовать присоединению к войску по стратегическим соображениям городов Камышина и Царицына Саратовской губернии, и города Воронежа, и провести границу Войска Донского, как это указано на карте, имеющейся в Зимовой станице.

С. Бунтман — Карта сохранилась, интересно?

О. Будницкий — Ну, все сохранилось, конечно. Но то ли это был, опять-таки, тактический шаг, то ли, вот, летом 18 года у Краснова действительно возникли какие-то мечтания о новом независимом казачьем государстве с частью и неказачьих областей под его властью, под его атаманством. Поэтому неудивительно, что когда Германия потерпела поражение, и когда Добровольческая армия усилилась, то Краснов под давлением союзников и под давлением генерала Деникина был вынужден сначала пойти на признание верховной власти Деникина, и Донская армия вошла в состав Вооруженных сил Юга России. А потом был вынужден уйти в отставку с поста атамана. К тому же, Вы знаете, народная любовь, она ведь очень быстро проходит.

С. Бунтман — Переменчива.

О. Будницкий — Очень быстро проходит. Он, конечно, там, списывал все на тех же самых зловредных политиков...

С. Бунтман — Ну да.

О. Будницкий — ...на Василия Харламова и на своего будущего друга Николая Парамонова, известного донского предпринимателя, политического деятеля. Но, на самом деле, ведь Донскую армию стали преследовать неудачи. Неудачи — и попытки взять Царицын троекратные не удались, и, в общем, военное счастье от Донской армии отвернулось. А когда отворачивается военное счастье, то все, так сказать, претензии обращаются на верховного главнокомандующего, который в данном случае — ну, без этого титула...

С. Бунтман — Ну да, да.

О. Будницкий — Но был, фактически, атаман Краснов, хотя реально его войсками руководили другие люди. И в феврале 19 года недавний герой Дона и кумир донских казаков подал в отставку, атаманом был избран Африкан Богаевский, а Краснов был Деникиным отправлен сначала в Батуми, а потом оттуда в Северо-западную армию Юденича, где он занялся привычным делом, а именно, изданием газеты, занялся пропагандой, газета «Приневский край», он редактировал вместе с Александром Ивановичем Куприным. Вот такие два писателя занимались идеологическим обеспечением наступления генерала Деникина, тоже закончившимся неудачно, а уже...

С. Бунтман — В скобках скажу, что мы обязательно сделаем программу или программы — несколько — о пропаганде, красной и белой, в войсках, вот, что было... газеты, листовки, и вплоть до кино.

О. Будницкий — Безусловно. Безусловно, именно тогда, по выражению американского историка Питера Кензе, родилось государство пропаганды. Это было, вот, сделано именно тогда, и как раз эту пропагандистскую войну белые, в конечном счете, проиграли. Хотя вели они ее совсем неплохо, гораздо лучше, чем это принято считать. Вот так закончилось атаманство Петра Николаевича Краснова, и безусловно, если мы говорим об истории белого движения, без того, чтобы Дон был освобожден от большевизма, без того, чтобы Краснов не снабжал Добровольческую армию, без того, чтобы донские казаки, в конечном счете, не стали союзниками Добровольческой армии, белому движению на юге России было бы, конечно, плохо. Другое дело, что вот этот пример показывает, насколько, на самом деле, было неоднородное, насколько расколото было белое движение. Это было не только раскол территориальный между Востоком, Сибирью — Колчаком, и Югом — Деникиным, и Северо-западом — Юденичем. Даже на юге шли постоянные столкновения, шла постоянная борьба между кубанскими казаками и Добровольческой армией, между донскими казаками и Добровольческой армией — это все было очень сложно, и очень непросто было побудить казаков идти за пределы их казачьих областей. Это была проблема и у Краснова, и эта была проблема впоследствии у Деникина.

С. Бунтман — Ну что ж, дальнейшая судьба Краснова?

О. Будницкий — Дальнейшая судьба Краснова. Он отправился в эмиграцию, жил в Германии сначала, писал, как я уже сказал, воспоминания и многочисленные романы. Некоторые пользовались большим успехом — «За чертополохом», «Двуглавого орла — красному знамени», «Понять, простить» и многие другие. Потом, в 23 году, он переехал из Германии во Францию, в Париж, находился некоторое время при великом князе Николае Николаевиче, и там, в общем, подкармливался целый выводок генералов, которые при великом князе находились. Краснов стал одним из главных братьев нелегальной такой антисоветской организации «Братство Русской Правды», которая, якобы, занималась террором и партизанскими действиями на территории Советского Союза...

С. Бунтман — Якобы?

О. Будницкий — ...в особенности, Белоруссии и на Дальнем Востоке.

С. Бунтман — Занималась, вообще-то? Или как?

О. Будницкий — Знаете, на эту тему я написал довольно длинную статью, которая называется «Братство Русской Правды» — последний литературный проект Соколова-Кречетова«. Это был брат номер один, творец этого дела, и редактор и почти единственный автор газеты «Русская правда». Так вот, я надеюсь, убедительно доказал в этой публикации, что это было сочинение Соколова-Кречетова, и что под это дело, проект, он собрал довольно неплохие деньги и тем кормился. Вот, и он приписывал те или иные, действительно совершавшиеся убийства или какие-то выступления на территории СССР, приписывал деятельности своих этих самых «братьев». Во всяком случае...

С. Бунтман — Хороший способ. Что бы ни случилось — «а это мы».

О. Будницкий — Да, это требует, конечно, дополнительного изучения — я работаю в архивах ФСБ, прежде всего. Но то, что мне удалось выяснить с той стороны, в общем, не показывает никаких реальных действий. И многие это уже подозревали. Потом это списали на болезнь Соколова-Кречетова — у него была опухоль мозга, вот, и, вроде был, вот он поэтому обладал такой маниакальной убедительностью, как писал тот же Краснов. Ну, это отдельный сюжет, очень увлекательный — и вот об этом самом белом терроризме, или якобы терроризме, я думаю, что мы об этом, может быть, еще поговорим, когда пойдет речь о Кутеповской организации, о «Братстве Русской Правды» и других попытках организовать повстанческое движение и партизанское движение, и террор в СССР. В чем белые, в отличие от красных, не преуспели. В 36 году Краснов возвращается в Германию и поселяется на вилле недалеко от Берлина. Кстати, вот такой любопытный личный, как бы, опыт: мне довелось говорить с человеком, лично знавшим Краснова...

С. Бунтман — Так.

О. Будницкий — И его много фотографировавшим. И его, и его окружение — не специально Краснова, а просто какие-то реальные эпизоды из жизни. У меня, вот, дома, в моем личном архиве, лежит целая пачка фотографий неопубликованных и неизвестных атамана Краснова, некоторых других видных деятелей русской эмиграции. В данном случае говорю о Елпидифоре Парамонове — это сын Николая Парамонова, донского предпринимателя и противника Краснова, с которым впоследствии они сдружились как-то в эмиграции, дружили домами, бывали друг у друга. И Елпидифор, тогда молодой человек, выпускник одного из германских университетов, инженер, он был фотограф-любитель и тогда, и потом. И снимал это еще на таких, стеклянных пластинках. Мне с Елпидифором Парамоновым удалось познакомиться, встретиться в Лос-Анжелесе — это было уже 13 лет тому... 12 лет тому назад, дважды я туда к нему летал. Вот, и он по моей просьбе перевел эти, вот... как-то ему удалось сохранить, несмотря на все эти события...

С. Бунтман — Не всем здесь удается сохранить, куда ни переезжают почти что...

О. Будницкий — Да. Удалось сохранить, да, и он там... сделали с этих самых, стеклянных пластинок сделали фотографии, очень качественные. Вот, когда-нибудь я их, может быть, опубликую с какими-то комментариями, поскольку там и Василий Харламов, кадет донской, депутат Государственной думы четырехкратный. Кстати говоря, эти самые донские казаки, которые, как бы, консервативные, они неизменно выбирали кадетов в Думу. Вот.

С. Бунтман — Да...

О. Будницкий — А Василий Харламов, он четырежды избирался...

С. Бунтман — Да, вот Вам, Борис, и не так. Это я отвечаю слушателю.

О. Будницкий — Вот. И настроения у казаков были очень разные, и казаки царский режим терпеть не могли, кстати говоря. Краснов никогда не мог провозгласить возвращения к старому режиму. Для них...

С. Бунтман — Каждый по своим причинам не мог провозгласить возвращение к старому режиму.

О. Будницкий — Совершенно верно, да. Вот сейчас целая вакханалия, какие-то публикации в связи с Февральской революцией — в основном, это нечто среднее между бредом и фальсификацией, с моей точки зрения как историка. За редким исключением. Этот режим просто рассыпался на глазах — там какие-то заговоры олигархов ищут, вообще...

С. Бунтман — Ну да, ну...

О. Будницкий — Некто Никонов, там, в «Известиях» пишет: «Заговор олигархов». Какие там олигархи были, в феврале 17 года? Просто рассыпалась власть...

С. Бунтман — Это шоб понятно было, вот это называется. (смеются)

О. Будницкий — Вот. Ну, это отдельный, опять-таки сюжет...

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Но вернемся к Краснову.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Очень любопытно, понимаете, после прихода к власти нацистов из Германии был исход значительной части русских эмигрантов. А Краснов, наоборот, приехал в Германию. Этот режим был ему, в общем, близок. В общем, близок, и в июне 41 года Краснов с восторгом встретил начало войны против Советского Союза. И я вам хочу сказать, что, вот, война очень четко провела... это был такой тест на патриотизм. Считалось почему-то и сейчас почему-то считается, что, дескать, либералы и демократы — это не совсем патриоты. Они такие, космополиты и т.д...

С. Бунтман — Ну конечно...

О. Будницкий — А вот правые — они, вот, настоящие патриоты. Так вот, либералы и демократы, ни один из них не поддержал нацистов в годы войны. Все они выступали против нацистов, против, так сказать, врагов России.

С. Бунтман — Но ведь те, кто поддержали нацистов, тоже считали себя патриотами. Тоже считали.

О. Будницкий — Ну, их патриотизм был весьма своеобразный. Они желали победы германскому оружию, и Краснов был среди них, и я процитирую текст Краснова из первого номера журнала «На казачьем посту» — вышел в Берлине 25 апреля 45 года. Цитирую: «Идите, германские войска! Идите с ними и помните, что в новой Европе Адольфа Гитлера будет место только тем, кто грозно, решительно в час последней битвы нелицемерно был с ним и германским народом». Краснов.

С. Бунтман — Да, своеобразно.

О. Будницкий — Большой, конечно, патриот, да? И надо сказать, что сначала проблема в чем была этих эмигрантов — и старых, и новых? Их немцы не брали. Вот, с легкой руки Штрикштрикфельда, одного из, так сказать... куратора, да, Власова, такая формула выдвинута: «против Сталина и Гитлера». Ну, против Сталина понятно, воевали. Против Гитлера — не заметил. И если почитать переписку эмигрантов того времени, то главная проблема в чем — их немцы не берут. Они хотят, а немцы не берут, не нуждаются. И мнение Гитлера было такое... и действительно, сам Адольф Гитлер на эту тему высказывался, и некоторые его приближенные, что неизвестно, что эти русские на самом деле хотят, и вот мы их вооружим, а потом они чего-нибудь такое устроят, и надо с ними будет разбираться. Поэтому они их не брали. Потом, когда, значит, немцам стало туго, нацистам, они были готовы уже брать кого угодно. Тогда появляется — вот, на последнем этапе войны появляется официально санкционированные различные антисоветские вооруженные формирования, в том числе, казачьи. Создается, в частности, главное управление казачьих войск — в марте 44 года — начальником которого стал уже известный нам генерал Краснов. Принимавший участие в формировании этих самых казачьих дивизий. Кстати говоря, общая численность казаков, которые воевали на стороне нацистской Германии — оценки довольно приблизительные — это примерно 65 тысяч человек. В том числе, те...

С. Бунтман — Немало.

О. Будницкий — Да. Не только те, которые были в эмиграции — те, которые, вот, собственно говоря, бывшие советские граждане, которые пошли служить нацистам. И тогда наци стали кое-что обещать. Я цитирую декларацию Кейтеля и Розенберга от ноября 43 года. Она довольно длинная... Напомню, что Кейтель — начальник штаба германских сухопутных сил, а Розенберг — как раз министр по делам восточных территорий. Вот, что обещают казакам. «Первое: все права и преимущества служебные, каковые имели ваши предки в прежние времена. Второе: вашу самобытность, стяжавшую вам историческую славу. Третье: неприкосновенность ваших земельных угодий, приобретенных трудами, заслугами и кровью предков ваших. Четвертое: если бы военные обстоятельства временно не допустили бы вас на земли предков ваших, то мы устроим вашу казачью жизнь на востоке Европы, под защитой фюрера, снабдим вас землей и всем необходимым для вашей самобытности». И в это время Краснов уже ничего не упоминает о России. Он говорит о «Казаки», о некой, значит...

С. Бунтман — Ну да.

О. Будницкий — ...стране, которая будет создана, вот, под его эгидой, под его руководством. И 10 ноября 44 года — хочу быть точным, опять-таки — в годовщину подписания Кейтелем и Розенбергом документа о признании заслуг казаков перед Германией, Краснов обращается к своим подчиненным. Цитирую: «Год тому назад светлым пламенем загорелись в сердцах казачьих имена друзей казачьих войск: фюрера Адольфа Гитлера, фельдмаршала Кейтеля, рейцминистра Розенберга».

С. Бунтман — Здорово.

О. Будницкий — Вот, потом Краснов отправляется в Италию, там, где, вот, был казачий стан. Потому они — ну, это известная история — потом они перемещаются в Австрию, и англичане их выдают Советскому Союзу. Краснова выдали 29 мая 45 года, в июне он был официально арестован «Смершем», привезен в Москву, там, где его, собственно, допрашивали и судили, и приговорили к смертной казни через повешенье. Он был повешен вместе с Шкуро, Султан Келеч-Гиреем и своим внучатым племянником Сергеем Красновым, некоторыми другими деятелями вот этого казачьего движения, которые пошли на службу нацистам. Вот таков был печальный конец атамана Краснова.

С. Бунтман — Марк спрашивает у нас, прислал sms-ку: «Правда ли, что до сих пор архивы ФСБ скрывают от нас показания Краснова в следствии Госбезопасности?»

О. Будницкий — Ну, Вы знаете, я не обращался специально в архив ФСБ. Могу сказать, что довольно много документов рассекречено, и довольно к большому количеству документов есть доступ. Но я в архивах ФСБ не работал и не обращался с этой вот конкретной просьбой. Пока хватало архивов непосредственно белого движения. Вот если по хронологии дойду до этих времен, то тогда поговорим с сотрудниками ФСБ. Я знаю некоторых сотрудников этого архива — это вполне профессиональные и доброжелательные люди.

С. Бунтман — «Предатель — это тот, кто предаст Россию». Сергей говорит. Ну... правильно.

О. Будницкий — Правильно.

С. Бунтман — Что... ну... Предатель — это тот, который предаст свою присягу, я бы сказал.

О. Будницкий — С Красновым, вообще, с эмигрантами белыми здесь дело не очень просто состоит формально.

С. Бунтман — Ну конечно.

О. Будницкий — Почему — они не были гражданами Советского Союза, они никогда не присягали советской власти. Они были бесподданными или подданными других государств. С этой точки зрения, их выдача советской власти, она не легитимна. Ведь все-таки в Ялте подписали соглашение о возвращении советских граждан, да?

С. Бунтман — Ну, это подарок союзников, да?

О. Будницкий — Это, как бы, подарок союзников, за который этих союзников, вот, осуждают все время. Но я бы посмотрел на эту ситуацию немножко с другой стороны — не сейчас, не сегодняшними глазами, а тогдашними. Ведь эти же казаки воевали и против английских войск. Они воевали, будучи русскими, воевали вместе с нацистами против антигитлеровской коалиции. В глазах англичан они были изменниками и никем другим. И англичане в тот момент, в мае 45 года, по-другому их не расценивали, и по-другому к ним не относились. Другое дело, что среди казаков были люди очень разные, обстоятельства их вступления...

С. Бунтман — Конечно. И это такое вот, когда всех чохом... это такая трагедия все-таки.

О. Будницкий — Конечно. Безусловно. Но я просто хочу сказать, что ситуация гораздо сложнее, чем она представляется многим сейчас. И многие психологические аспекты той истории, того времени требуют более объективного рассмотрения. Хотя для казаков, которых передали в руки советской власти, была, конечно, трагедия. И большинство из них, во всяком случае, значительная часть, погибла.

С. Бунтман — Можно ли назвать, как здесь Игорь, по-моему, нам пишет, что Великая Отечественная война — это еще и вторая гражданская?

О. Будницкий — Да. С моей точки зрения, безусловно. Мы говорим о сотнях, тысячах людей, которые воевали по ту сторону фронта и для которых это было продолжение, для многих, гражданской войны.

С. Бунтман — Сложнейший вопрос...

О. Будницкий — Да.

С. Бунтман — ...и вопрос... и вообще, вторая мировая война, как мне кажется, как европейская если, не мировая, трагическая история в самом прямом понимании этого слова, мне кажется, еще не до конца осознанная.

О. Будницкий — Безусловно. И не говоря уже о нашей собственной гражданской войне.

С. Бунтман — Той самой, да.

О. Будницкий — Это до сих пор остается, с моей точки зрения, неизвестной войной. И не столько потому, что мы не знаем каких-то фактов, сколько потому, что мы их не может до сих пор правильно осмыслить. Вот чем мы тут и пытаемся заняться.

С. Бунтман — Пытается заняться и продолжим. Итак, Олег Будницкий. У нас кто-то будет из красных вождей в следующий раз. Спасибо большое! Это была программа «Не так!», совместная с журналом «Знание — сила».