Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлева — Добрый день! Вас приветствует программа «Фискал». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии наш постоянный автор и эксперт Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

Александр Починок — Добрый день!

О. Журавлева — Мы сегодня собирались разобраться с войной 12-го года в финансовом отношении исключительно.

А. Починок — В финансовом!

О. Журавлева — Но, так как у нас был должок, мы хотим еще немножко сказать несколько слов о современности. Вас спрашивали по поводу вычетов — что же это такое, как оно бывает?

А. Починок — Безусловно. Имущественные вычеты как раз, о которых спрашивали, это очень интересно. И прошу учесть, что, так как в июле прошлого года был принят новый закон, новые поправки, то многое из того, что вы читали в интернете уже не совсем так, как оно написано. Именно поэтому внимательно давайте разберемся, чтобы вы пользовались полностью. Потому что по моим данным более 60% населения страны тогда, когда у них есть право, эти вычеты не используют, а это ваши деньги. Итак, почему появился новый закон? Потому что к прежним вычетам были претензии.

Претензия первая. Я купил квартиру, и она очень дешевая, и смог использовать только часть возможного, разрешенного законом вычета, а остальная погибла, пропала. Есть вопрос.

Второе: появились очень умные люди, которые списывали проценты по кредиту, ну очень и очень большие. И они были во много раз больше, чем вся сумма кредита — опять дырка для закона. Надо было закрыть. И были радикальные предложения — разрешить списывать все миллиона по полтора процентов. Но, тем не менее, решилось по-другому. Как? — поговорим.

Действие третье: очень много опекунов покупало квартиры для детей. И возникал вопрос: а они-то, почему должны страдать, почему здесь нельзя пользоваться вычетом? — еще один вопрос. И вот это все в конечном итоге было решено, и теперь получилось следующее. У вас есть возможность трех имущественных вычетов. В каком случае? Действие первое: когда вы что-то продаете. Вы продаете имущество движимое, недвижимое, доли какие-то, квартиры, дома, участки, шубы — я не знаю, что, но продаете. Второе: у вас государство или местные органы власти чего-то забирают для государственных нужд. Естественно, вы в этом случае получаете компенсацию, но и облагать налогом, извините, совсем неприлично.

О. Журавлева — Это типа того, что в Сочи: вот у вас отобрали имущество.

А. Починок — Да-да. И жестко законодатель говорил: в этом случае тоже есть вычет, конечно, не облагается.

О. Журавлева — Подождите, когда вы говорите «вычет», имеется в виду, что вы произвели все финансовые манипуляции, заплатили все налоги, а потом пришли в налоговую, подали все бумажки и вам вернули часть денег?

А. Починок — Безусловно. В этом налоговом периоде вы можете пользоваться вычетом, хотя есть интересные ограничения, что, например, для пенсионеров хорошо, потому что они получают пенсию, у них нет налога, у них неоткуда списывать, и им разрешено такие вычеты делать три периода до этого искомого. То есть, они могут из доходов предыдущих нескольких лет сделать эти вычеты, когда они работали, получали зарплату.

О. Журавлева — А! То есть, получается, как бы вернуть деньги.

А. Починок — Конечно, конечно. И вот, третья группа вычетов: если налогоплательщик что-то строит. Вот он покупает дом, квартиру, строит этот дом, в доли входит какие-то, земельные участки приобретает. Вот три группы. Еще раз: продажа имущества, изъятие имущества из государственных нужд и приобретение, покупка, создание налогоплательщиком нового какого-то жилья, домов, земельных участков.

Итак, какие вычеты. Первое: если мы с вами что-то продаем, то традиционно мы можем списать миллион рублей при продаже. Сразу скажут, ну, что же это такое — мелочь. На самом деле норма была сделана для того, чтобы закрыть лазейку, когда человек покупает на стадии строительства 10, 20, 100 квартир, потом их перепродает. И поэтому сказано, что вы ждите, пока эти квартиры будут в вашей собственности не мене 3-х лет — и вычет. Или вы при продаже вашего единственного дома, квартиры, комнаты, садового домика, земельного участка, доли — вы можете списать миллион рублей. По всему остальному — 250 тысяч. Но, опять таки, если это в собственности менее 3-х лет — более 3-х лет все хорошо. Но еще одно — если это вам это обошлось дороже. Ну, то есть, так получилось, что ваше имущество стоит не 250 тысяч, а гораздо дороже, например; а дом стоит не миллион, а гораздо дороже, и вы, действительно, потратили на покупку его, на расходы, связанные с приобретением больше денег, то вы можете вместо этого миллиона списать все фактически произведенные и документально подтвержденные расходы, на которые у вас есть документы — это вариант. Вы выбираете: либо вы ждете три года, либо списываете миллион, либо списываете все расходы. Которые у вас были на приобретение этого имущества.

О. Журавлева — Подождите. То, что вы говорите — списываете. Допустим, я в налоговую не подаю никаких деклараций. У меня одно место работы, у меня там все налоги мои вычитаются, я вообще, с налоговой не имею никаких контактов — что я делаю в таком случае?

А. Починок — Зайдите на сайт, потому что у вас от продажи такого имущества возникнет налог. Вам, конечно, должны прислать налоговые органы это, но по нашему законодательству незнание не освобождает вас от ответственности об уплате; посмотрите, сколько насчитано. Если налоговики забыли, ты вы либо прячетесь в течение 3-х лет и надеетесь, что пронесет, и тогда ответственности нет. Если вы считаете, что вас в течение 3-х лет поймают — а это по продажам имущества происходит почти в любом случае, потому что они все регистрируются, — то лучше на всякий случай зайти в личный кабинет на сайте налоговой службы, если у вас нет — зайти в саму налоговую инспекцию и заполнить документы, заполнить декларацию; и посмотреть, какой у вас возник налог, потому что у вас возник доход. Если вы не представили подтверждающие документы, то вам насчитают доход и возьмут с него налог. Зачем вам это нужно, лишнее? Поэтому приносите все документы, подтверждающие право на все эти вычеты и используйте их. Вот такая задача. Это действие первое — при продаже.

Теперь — при строительстве. При строительстве мы с вами можем списать и получить имущественный налоговый вычет в размере два миллиона рублей. Это, если все наши расходы на новое строительство, на приобретение имущества. И новость: если — ну, это понятно — если в центре Садового кольца, не получится найти такое имущество, но на огромной территории нашей страны очень часто налогоплательщик, действительно, покупает меньше двух миллионов рублей квартиру и то копит на нее всю жизнь — так вот, если...

О. Журавлева — Получается, что, если мы имеем возможность, что — в некоторых случаях бесплатно приобретать жилье?

А. Починок — Нет, не бесплатно — вы платите. Вы платите, но из ваших налогооблагаемых налогов, вы вычитаете сумму. Вы копили на эту квартиру всю жизнь, и вы из своих доходов вычитаете два миллиона рублей. Более того, если, например, квартира, комната стоит полтора миллиона, то эти 500 тысяч вы можете использовать при покупке не обязательно даже квартиры — чего угодно: дома, квартиры, доли, земельного участка...

О. Журавлева — Но это все касается недвижимости.

А. Починок — Конечно. То есть, в любом случае эти два миллиона вы можете использовать полностью. Более того, если вы делаете это для ребенка опекаемого, и это его собственность, вы тоже можете у себя списать, потому что у ребенка нет источников дохода. Единственно, вы два раза не сможете воспользоваться, когда материнский капитал, но это понятно, потому что государство уже само дает вам эти деньги. Более того, вы можете здесь списывать все расходы не только на приобретение, но, и когда вы делаете проектную документацию, когда вы приобретаете строительные и отделочные материалы для этого дома, подключаете к сетям — у нас это чрезвычайно дорого и так далее. И еще: а, если мы с вами взяли кредит, ипотека у нас? Понятно, что проценты, к огромному сожалению, могут превосходить стоимость самого жилья за период этой ипотеки. И вот тогда мы можем списать дополнительно эти процентные расходы из наших доходов в сумме до 3-х миллионов рублей. То есть, в полтора раза больше. Должен быть договор займа кредита подтверждающий. Потом вы представляете документы о том, что вы уплачиваете эти проценты и из ваших доходов, безусловно, эта сумма — и из налогооблагаемых доходов — убирается.

Вот эти направления возможных вычетов. Больше того, заранее предупреждаю, что будут изменения явно. Почему? Потому что Министерство финансов по-прежнему очень обеспокоено, что от вложений в жилье есть доходы, которые не облагаются налогом. Пока атаки Министерства финансов удалось отбивать. Оно нашло очень разумный вариант, изложенный в этом законе, и дай бог, чтобы он менялся только в сторону индексации этих сумм: 2 миллиона, 3 миллиона, потому что по мере роста доходов нужно будет увеличивать размеры этих вычетов.

О. Журавлева — Александр Петрович, давайте тогда в заключение, просто чтобы все напряглись, записали, а потом, может быть, какие-то свои вопросы сформулировали к следующей передаче — если исходить из ныне существующего закона, я, приобретая квартиру за 6 миллионов рублей, должна заплатить сколько налога?

А. Починок — Вы за покупку квартиры не платите налогов — это ваши затраты. Но вы из ваших доходов, которые у вас есть, можете вычесть и не облагать налогом 2 миллиона плюс проценты, связанные с этой покупкой. То есть, если вы брали кредит в банке для покупки этой квартиры — до 3-х миллионов рублей. Но это, прежде всего, касается ипотечных схем — там все это четко подтверждается, все ясно и понятно.

О. Журавлева — То есть, это значит, что мои ближайшие налоги будут иные.

А. Починок — Да, именно поэтому вы должны сесть — есть справочные сайты, есть консультант — и посчитать, как вам выгодно: кто в семье лучше покупаешь, у кого больше доходы или сплитуете, соединяете — покупаете на несколько человек; какие налоговые периоды, когда использовать льготу. Но у вас есть в жизни возможность эти два миллиона и до 3-х миллионов процентов списать, причем на несколько объектов. Прикиньте, когда вы в жизни сможете этим воспользоваться. Более того, если раньше многие не пользовались, потому что находили дешевый относительно объект, и думали: ну, потом будет что-то побольше, и я воспользуюсь — сейчас можно не экономить — эта мера растягивается на всю вашу жизнь. Вы, как только что-то такое жилое начинаете покупать, строить, создавать, открывайте и пользуйтесь этой льготой. Главное, чтобы налоговики учли, какая доля использована.

О. Журавлева — И самое главное, в самом конце: товарищи, совершая эти манипуляции и покупки, храните все эти документы.

А. Починок — Без сомнения.

О. Журавлева — Ремонт, кредит — все на свете, все бумажки.

А. Починок — Стройматериалы, квитанции на покупку даже и краски, в конце концов. Все пригодится обязательно. И, кстати, даже, если вы сдаете квартиру в аренду, там тоже можно ожидать разных чудес, поэтому на всякий случай все расходы, связанные со сдачей квартиры в аренду, поиск посредников, ремонт ее перед запуском жильцов, оснащение чем-то — все собирайте, все может даже очень потребоваться.

О. Журавлева — Отлично! Александр Петрович, давайте все-таки перейдем к нашей исторической части.

А. Починок — Конечно, на 200 лет назад.

О. Журавлева — На 200 лет назад. Мы говорили о «дней Александровых прекрасное начало», мы говорили о начале царствования Александра I, мы говорили о реформе Сперанского, которая самому Сперанскому ничего хорошего не принесла, но стране принесла на ближайший век государственное устройство, прописанное Сперанским, как вы говорите, до 1914 года оно работал, правильно? А Сперанского быстро выгнали.

А. Починок — Да.

О. Журавлева — И тут как раз, когда уже более-менее был наведено относительный порядок в финансах в государственных, тут как раз случилась большая война. Мы, собственно, понимаем, что война 12-го года, она не в 12-м году началась. С какого момента вы начинаете считать расходы на эту войну?

А. Починок — На самом деле расходы на эту войну были сделаны уже в 5-м. Мы видим — мы свами называли цифры — резкий рост военных расходов, который шел во все предвоенные годы. Понятно, что 7-й год, 8-й года — война со Швецией, но вот 9-й, 10-й годы — это мы видим, снова собирают рекрут, формируются полки: резервные, гарнизонные переводятся в регулярные, доформировываются новые дивизии и срочно закупается оснащение, обмундирование — добавляются серьезные расходы бюджета. Поэтому, по крайней мере, два года мы готовимся. И идет в этот момент война между Гурьевым и Сперанским, потому что министр финансов....

О. Журавлева — Это Гурьев.

А. Починок — Конечно. Он не очень понимает ситуацию, и он должен составить образцовую смету на 11-й год, ему Госсовет поручает это, и он доносит: «Не могу я составить такую смету, потому что министерство не образовалось окончательно», и формирует смету с дефицитом 44 836 тысяч рублей. А Государственный Совет еще добавляет дефицита 4 миллиона 276 тысяч. И при этом предлагает отсрочить платежи банку, произвести займы, найти доходы прошлых лет, и нарисовать на бумаге профицит. Этим воспользуются, и они доложили: 6 миллионов, но давайте напечатаем ассигнации.

О. Журавлева — То есть, мы придумали, что как бы уже отдали эти деньги и давайте мы ими попользуемся.

А. Починок — Да, безусловно — напечатаем ассигнации. А тут у нас довольно приличный голод в некоторых губерниях, неурожаи, должники банка, денег не хватает, Сперанским недовольны. Потом налоги душат, и растет это недовольство. Да еще пошлину на соль добавили. Да еще надо же перепись. По новой переписи количество плательщиков увеличится. Мы же помним, что, когда перепись не проходила, то весь прирост население используется для того, чтобы подушная подать распределялась на большее количество людей и была бы поменьше. А сейчас все сосчитали. И на 12 год опять Гурьев делает старую смету и пишет: «Я не могу разделить расходы на государственные и губернские, исчислить их по сложности лет не могу, по степени нужды определить не могу, и поэтому пусть Госсовет определяет штаты по Военному, Сухопутному, Морскому министерству — по мирному времени, по военному времени», и предлагает опять на 120 миллионов дефицита. И опять Государственный Совет, чтобы не злить императора варьирует с циферками, дает команду сделать еще займов, сделать формальные сокращение и докладывает — все нормально: плюс 15 миллионов вместо 120.

И вот последняя предвоенная смета на 12-й грозный год: Военное министерство — плюс 40 миллионов. Обычно всегда, когда считают расходы на войну, смотрят только военное... — нет, там много прочих было расходов, потому что смотрите, Военное — плюс 40, Морское — плюс 3, двору добавили — 2, а по Министерству финансов сократили 32 миллиона — это, естественно, выплаты долгов, по Министерству внутренних дел и по полиции — на полтора миллиона и на 500 тысяч. Ну, по мелочам сократили разные расходы по губерниям, но такие дворовые вещи, как, например, пажи, камер-пажи — это все не трогается. Но к этому бюджету еще добавляются чрезвычайные расходы, потому что помимо бюджета существуют указы Александра. И там добавлено: Минфину — 50 миллионов, Военному министерству — 17,8, Морскому — 2,8, Министерству полиции добавлено 2,5 миллиона, Иностранных дел — 2, Министерству двора — 500 тысяч, духовным — 90 тысяч.

О. Журавлева — Откуда это все взялось?

А. Починок — Ассигнаций — 64,5 миллиона рублей. И последнее, что успевает сделать Сперанский — он чувствует, что его ликвидируют уже 17-го марта — и обычно, когда исследователи пишут о том, что нет нового налогового кодекса, нет серьезных документов — он все замаскировал. Что он сделал — он подготовил на прощанье манифест с очень милым названием: «О преобразовании комиссии погашения долгов». Вроде бы название ни о чем, и он проскочил достаточно спокойно. И, когда мы смотрим, что же Сперанский заложил в этот манифест, как от императора шедший «О преобразовании комиссии погашения долгов», мы очень удивляемся...

О. Журавлева — Потому что это и есть налоговый кодекс.

А. Починок — Потому что это страшные изменения. Какие? Что он говорит...

О. Журавлева — Александр Петрович, у нас здесь необходимо сделать перерыв на новости. Что говорится в этом таинственном, секретном документе как бы невинном на вид, мы выясним в следующей части нашей программы. Это программа «Фискал», Ольга Журавлева, Александр Починок. Я только напомню, что мы подбираемся к стоимости, к финансовым аспектам войны 12-го года. Никуда не уходите, скоро вернемся.


НОВОСТИ


О. Журавлева — И снова с вами программа «Фискал». Меня зовут Ольга Журавлева, в студии Александр Починок, который нас страшно интригует. Мы говорим о том, как Россия, в финансовом смысле в том числе, готовилась к войне 12-го года, и как уже как бы уходящий Сперанский затеял некую важную для страны штуку, которая носил как бы невинное название. Ну, рассказывайте про манифест.

А. Починок — Конечно. Так вот создается государственная комиссия по погашению долгов. У нас есть долги — надо гасить. Все нормально. Состав комиссии: три члена Госсовета, 6 сенаторов, 9 членов по выбору от купечества от городов: Санкт-Петербурга, Москвы, Риги. Совет комиссии собирается один раз в году, но в комиссии работает 5 директоров. Она должна заниматься погашением долгов. Из чего? Ей передаются все претензии частных людей о долгах государства; ей передается капитал погашения. Это что такое? Все свободное имущество, движимое и недвижимое государственное передается в фонды комиссии. И комиссия может продавать, и прописано, как должны выглядеть аукционы: что нельзя продавать за бесценок, что нужно продавать по максимальной цене и продажной комиссии дается награда, ежели продажная цена будет превышать оценку.

О. Журавлева — Я прошу прощения, это...

А. Починок — Приватизация. Конечно! То есть, Сперанский на прощание оставляет приватизацию.

О. Журавлева — Госимущество уходит с аукциона в частные руки.

А. Починок — Конечно. Более того, он туда загоняет часть императорского имущества.

О. Журавлева — Простите, а, что император по этому поводу думает?

А. Починок — Согласился, подписал — это же его манифест. Ради Отечества исключительно. Он говорит о том, что должны быть у Комиссии доходы, потому что, когда ей передают имущество, то естественно, от него еде идут и доходы, и, естественно, все прибавки и пошлины идут на уплаты погашения долгов. Но, помимо доходов от имущества, что он туда замаскировал? Доходы от прибавок в податях и новых пошлинах. Он сказал — исключительно для того, чтобы гасить доходы государства, мы прибавляем.

О. Журавлева — Долги государства.

А. Починок — Чтобы гасить долги государства мы прибавляем доходы. Какие? Итак, объявляют в податях: к подушной двухрублевой подати — уже двухрублевая — добавить 1 рубль; в оброчной подати — прибавить 2 рубля по классам губерний. С капиталов, объявляемых купечеством добавить еще 3%.

О. Журавлева — Ну, это просто повышение пошлин и налогов.

А. Починок — Резкое повышение налогов. Но повод — долги гасить надо.

О. Журавлева — А, скажите, в этом месте объясните мне, пожалуйста. Вот эти государственные долги — я понимаю, когда государство занимало у голландцев, у французов — не важно у кого — где-то за рубежами — здесь это что за государственные долги? Это невыплаченное — что?

А. Починок — Это потраченное. Это государственные закупки, это выпуск государственных ценных бумаг, и это долги иностранцам и так далее...

О. Журавлева — Иностранцы тоже входят?

А. Починок — Все, все.

О. Журавлева — Это, если я поставляла для армии, например, несколько возов чего-то — мне не заплатили — я обращаюсь в Комиссию, чтобы мне вернули долг?

А. Починок — Конечно. Ваша задача — прийти в Комиссию. Дальше. Вы думаете, только эти увеличения? Нет. Утверждается прибавка в пошлине к чаю, утверждается оптовая пошлина с пива, умножается доход с гербовой бумаги, пошлина с паспортов добавляется.

О. Журавлева — И эти все излишки идут в фонд Комиссии.

А. Починок — Конечно. Сбор с подорожных на проезд, сбор за пересылку писем. Очень важно — пошлина с горных частных заводов дополнительная. И с крестьян, пользующихся купеческими торгами. И подробнейшим образом везде сделаны такие реверансы, что «люди, это для вашего блага, потому что, например, мы починку и содержание государственных дорог — не в этом году, а с 13-года — будем вести за счет этой комиссии».

О. Журавлева — Подождите, это параллельный госбюджет.

А. Починок — Конечно. Потому что, как ему бороться было с дыркой в бюджете? Он решит так вот обойти. Причем, расписано до нюансов: с первого сорта чая — рубль 75, с зеленого простого — рубль 20, с кирпичного и всякого плохого — по 15 и так далее.

О. Журавлева — Александр Петрович, объясните мне недотыкомке, в чем, собственно, соль этой истории? Есть, госбюджет, куда поступают обычные налоги — мы знаем — до этого повышения, куда поступают пошлины — вся эта канитель. Он распределен: тут армия, тут двор, тут Морское министерство и все такое прочее. И вот, комиссия, в которую тоже поступают налоги, пошлины, но немножко другие, другая их часть; куда поступает имущество, соответственно, деньги от его продажи, и оно не тратит — эта Комиссия — ни на армию, ни на всякие прочие вещи, а тратит только на выплату долгов.

А. Починок — Конечно. То есть, что придумал Сперанский? Он понимает, что Гурьев будет любой ценой маскировать дефицит бюджета, и все, что к нему попадет, уйдет в расходы, и в связи с этим он делает массу дополнительных, специальных налогов, которые идут исключительно на погашение долга, значит, на укрепление рубля. Ведь ему удалось — вдумайтесь —в три раза поднять курс бумажного рубля по отношению к серебряному за какие-то несчастные полтора года.

О. Журавлева — То есть, когда стали выплачивать долги, то рубль пошел...

А. Починок — К войне он почти все привел в человеческое состояние. Рубль, который вылетел чуть дешевле 20 даже копеек, он загнал на 60. Он, действительно, так как все увидели, что есть источники погашения долгов. Причем он врезал по всем. Ну, понятно, что все пьют чай, но помимо этого все еще и торгуют. «Кто объявит желание вести торговлю общую и оптовую — 2 с половиной тысячи рублей, просто торговлю оптовую — 1000 рублей, по городу и уезду — 400 рублей». Если у вас есть доходы, вы платите процент с 500 рублей и 10% с 20 тысяч — тут длинная-длинная система — и так далее и так далее.

О. Журавлева — Скажите мне, пожалуйста, в результате этой сложной конфигурации простые люди стали платить больше, и не простые — тоже.

А. Починок — Да. Рубль добавился, и два рубля добавилось, соответственно.

О. Журавлева — То есть, в общем, налоговое бремя на них возросло.

А. Починок — Очень важно, что больше — на богатых и на всю страну. Это было необходимо для войны. Мы помним, как уходили при прошлых руководителях горные заводы наши любимые, а тут — 8 копеечек с пуда чугуна, десятина — с меди и так далее. Идет платеж с печи, и никуда от этого не денешься. Акцизы с крестьян — 268 тысяч. По всем — и никто не уйдет от этих дополнительных налогов.

О. Журавлева — А основной бюджет — тот, что не эта Комиссия, а то, что считалось государственным бюджетом, они-то как с доходами к войне... Доходы получали аккуратно, регулярно? Были ли у них какие-то еще источники?

А. Починок — А мы все посмотрели. Там у нас в основном, помните, акцизы, там у нас подушная подать, там у нас таможенный тариф — все остается так же, как было. Замаскированный дефицит этого бюджета остается, как было.

О. Журавлева — А дефицит, откуда, кстати?

А. Починок — Потому что император — мы только что перечислили — напринимал решений на 87 миллионов только в этом году дополнительно. Многие расходы впрямую не были учтены в бюджете. И у Гурьева, как мы видим, реально каждый год за 100 миллионов дефицита. А тут это более-менее сбалансировано.

О. Журавлева — Скажите, а есть сведения о том, какой был, извините, бюджет Комиссии этой самой благословенной?

А. Починок — Комиссия была закрыта после того, как выгнали Сперанского, тем не менее, размер государственного долга в итоге был почищен очень серьезно и миллионов 200 она срезала. Только потом, так как нужно было воевать за границей, мы печатали, печатали и окончательный итог наших замечательных освободительных походов — 836 миллионов ассигнациями выпущенные.

О. Журавлева — То есть, эти титанические усилия по подъему курса рубля опять кончились тем же — падением.

А. Починок — К сожалению, да. И поэтому мы помним истории — как мы уже возвращались к Коробочке и Чичикову, — мы помним, как плохо было с нашим замечательным рублем. Но тут еще, как всегда, мы должны искать иностранное влияние. Оно в двух вариантах. Первое действие: Тильзитский мир, по которому мы присоединились к континентальной блокаде. Но там чистых потерь у нас 3,6 миллиона рублей, хотя за счет некоторого стимулирования развития внутренней промышленности, это Сперанскому удалось отыграть и отыграть с плюсом. Но еще одна напасть — Наполеон приходит с русскими деньгами.

О. Журавлева — Это те самые бумажки, которые напечатали.

А. Починок — Которые напечатали. Напечатали прекрасно. Единственно, что знали плохо русский язык и написали на них: «Имеет хождение наравне холячею монетою». Ну, и эта замечательная бумажка крайне плохо шла по территории Российской империи. Сейчас скажут, что народ неграмотный. Правильно — народ неграмотный, только неграмотному народу, например, бумажка 25 рублей совершенно не нужна. Он ей никогда не пользовался, а люди, которые все-таки брали бумажечки в 25 рублей, читать, поверьте, и по-русски и по-французски прекрасно умели и подделку распознавали предельно легко.

О. Журавлева — А зачем? Объясните мне здесь, в скобках — я недавно как раз «Войну и мир» перечитывала — эта история с фальшивыми русскими деньгами — это,какой имело смысл практический? Это должно было подкупить местное население?

А. Починок — Нет.

О. Журавлева — А, что? Внести сумбур.

А. Починок — Вот все, кто старается изучать войну 12-го года, в конце концов, понимают простую вещь — что самая главная в этой войне проблема Наполеона была — это снабжение армии. Он вводит гигантскую армию, не 640 тысяч вначале, конечно, но по-любому более 400 тысяч человек у него почти в одном месте переходит границу империи. И он собирает со всей Европы телеги, чтобы вести провиант. К огромному сожалению, есть очень жесткая по тому времени закономерность: армия 50 тысяч человек от склада не может удаляться дальше, чем на 10 переходов просто потому, что когда тебе везут телегами продовольствие и все остальное, телегу везут лошади — они жуют...

О. Журавлева — Другое продовольствие.

А. Починок — Совершенно верно — сено. И они могут проехать с определенной скоростью, поэтому, если вы удалились дальше, чем на 10 переходов от склада, то снабжение вы не устроите. И именно поэтому он, конечно, пытается разными дорогами направлять, но у него нет телеграфа, у него нет мобильной связи, спутниковой связи и прочего, поэтому он не может управлять корпусами, которые бы шли веером. Он вынужден, более-менее концентрировано вести армию, а значит, за ней должны ехать огромные запасы продовольствия. Но за ним едут тяжелые телеги, которые проходили по европейским дорогам и на них грузили тонну, на некоторые — чуть ли не до двух тонн всего. Но на наших замечательных литовских, белорусских дорогах эти телеги ничего не могли сделать. И Наполеон понимал, что ему нужно покупать продовольствие, именно поэтому, чтобы снизить свои расходы, как хитро-мудрый человек, он напечатал наши замечательные бумажки, чтобы расстроить наше обращение, чтобы свалить наш рубль, и при этом купить продовольствие.

Но вся беда в том, что на нашей территории было натуральное хозяйство. Все закупки были в основном на ярмарках. Есть определенные пути доставки продовольствия. И вот даже, когда в прошлом году был большой неурожай и цена хлеба из-за того, что нельзя было экспортировать, в отдельных губерниях резко упала, они в пострадавшие не могли перевезти просто потому, что издержки на перевозку были невероятно большие. Если по Волге что-то можно перегнать, то по континентальным, внутренним губерниям это безумные затраты. И нет сконцентрированных больших запасов, за исключением армейских, которые были, а они сжигаются во время отступления нашей армии. И не может он ничего купить. И, когда он посылает покупать, то, естественно, крестьяне, которые понимают, что, когда у них заберут это продовольствие, они умрут с голоду, — они, естественно хватают вилы...

О. Журавлева — И народная война.

А. Починок — И этих фуражиров-мародеров убивают. И, поэтому, чтобы добыть корову, нужно отправлять роту, по меньшей мере, потому как не отдадут последнее крестьяне.

О. Журавлева — А воевать ротой, у которой нет коровы, очень сложно.

А. Починок — Так вот то-то и оно. Они, в принципе, не так плохо относились к Наполеону. Могли сочувственно относиться к его идеям, но, когда отнимают последнее, то, естественно...

О. Журавлева — Александр Петрович, как при взгляде с экономической стороны, знаете, что выходит? Никакого полководческого гения ни с той, ни с другой стороны...

А. Починок — Есть.

О. Журавлева — ...Не было.

А. Починок — Есть, есть. На самом деле полководческий гений проявляется с двух сторон в сражениях. Наполеон все еще великий полководец, он может выигрывать сражения. Он все-таки при Бородино действует на порядок правильней Кутузова, он делает свою атаку на фланг — все... Но, помимо тактики есть стратегия. Стратегия гласит то, что, если ты вводишь без снабжения армию и не рассчитываешь, сколько времени она может держаться на территории, и не убираешь ее на зимние квартиры до наступления зимы, то твоя армия теряет на переходах больными, замороженными, голодными гораздо больше, чем она теряет в боях. И рассасывается эта великая армия Наполеона. И, когда мы будем искать ее следы, конечно, историки сравнивают, что не так много погибло. Да, они погибли — эти 600 тысяч. Даже 400 тысяч не погибли... Кто-то заболел, кто-то попал в плен, а кто-то просто рассосался. Откуда появились шерочки-машерочки, откуда появились мусьи эти...

О. Журавлева — А кого-то добрые крестьяне просто прибрали — в хозяйстве мужик пригодится.

А. Починок — Помещики с удовольствием в те учителя забирали этих оставшихся... Но, это взаимный процесс. После освободительных походов нашей армии 40 тысяч осталось во Франции — на минуточку!

О. Журавлева — Я помню казачий род Ремега и неожиданно приехавших родственников по фамилииРемега́. Так и не выяснили, откуда пошел этот род — казачий он был или французский? Уже корни общие с некоторых пор. Не удивительно.

А. Починок — Так вот, все-таки мы должны попытаться систематизировать эти расходы.

О. Журавлева — Наполеон, где облажался — извините меня? Наполеон — понятно. И, как наша отсталость, грубо говоря: дороги, хозяйства, натуральный обмен — все такое — она в этой ситуации сыграла нам на руку.

А. Починок — Но тут еще надо было сообразить, потому что, если бы наши полководцы вступили бы в решающее сражение на границе, то дело бы закончилось очень и очень плохо. А так, Наполеон пришедший в глубь страны, уже был фактически обречен.

О. Журавлева — То есть, это отступление и растягивание — это правильный подход.

А. Починок — Он хотел остановиться в Смоленске. Он понимал, что что-то не то. Но до конца не сообразил. А дальше уже попал в цугцванг, и все его ходы были плохие. Несмотря на нашу игру в поддавки, несмотря на то, что можно было окружить и пленить его армию при Березине, несмотря на то, что чрезвычайно плохо провели Тарутинское сражение и так далее, все равно стратегически он был обречен — некуда деться, абсолютно.

О. Журавлева — Александр Петрович, давайте тогда нашу экономическую сторону посмотрим.

А. Починок — Мы смотрим. Мы видим наш 300-миллионный бюджет, мы видим, по крайней мере, почти 120 миллионов, которые уходят за начавшийся 12-й год на войну, мы видим 3 рекрутских набора.

О. Журавлева — По два человека с тысячи.

А. Починок — Мы видим образование мощнейшего ополчения, которое еще не собрано, оно частью на бумаге существует, но все-таки за него надо платить — его много. Мы видим замечательный трюк, когда прошлое ополчение, которое собиралось в 805-м году — мы его распустили, сказали «Идите домой», только написали в указе помещикам: «В принципе, вы можете их зачесть в рекруты» и огромная часть так на 25 лет оставили и зачли в рекруты. Мы видим, что, как только нападает Наполеон, сразу начинается еще один набор в приграничных губерниях по 5 от 500 душ, потом 1 от 50-ти. А в Сибири берут деньгами по 20 рублей за рекрута.

О. Журавлева — Но был же ведь еще и патриотический порыв, когда какие-то помещики сами, что называется выставляли свое войско.

А. Починок — Стоп! Вот это еще до патриотического порыва мы не дошли. Патриотический порыв — это чрезвычайно дорогой и очень важный. У нас еще пока государство действует. А государство командует: «остановить все по империи гражданские строения, какого бы они ведомства не были, не исключаяцивильных строений и работы» и так далее. Все — у нас война. Дальше. Мы обращаемся к церкви, и мы принимаем решение: полтора миллиона рублей — свечной сбор — отправить на военные цели. Разрешить семинаристов до ритора, разрешить увольнять причетников, детей священнослужителей для направления в ополчение. Это очень много. Это взяли еще деньги церкви. Это делает государство.

Но, конечно, идут огромные пожертвования от населения, колоссальные, многомиллионные пожертвования. Все-таки мы видим, что идут и десятки тысяч человек в ополчение. И идут миллионы рублей, которые направляются самими людьми, десятки миллионов. В итоге очень сложно определить, во что это выливалось. Тем не менее, посмотрите, есть данные по описанию войны 12-го года — можем сослаться на Данилевского, например — там и потери, и там идут пожертвования. Вообще, можно посчитать, я думаю, миллионов полтораста в конечном итоге народ собирал. Хотя не все так хорошо. Есть примеры, когда они подписались, а потом еще 4 года вносили эти подписанные суммы...

О. Журавлева — Ну, знаете, после войны деньги тоже были нужны, прямо скажем, на восстановление народного хозяйства.

А. Починок — Для того, чтобы по населению страны разбросать и для патриотизма: Астрахань дала 546 тысяч, Таврия — 679, Одесса — 300, Тульская губерния — 4 с половиной миллиона.

О. Журавлева — Это то, что называется «частные лица, по подписке»

А. Починок — Смоленская — 9, 8 миллиона. Я понимаю, что меня сразу будут поправлять, скажут, что Троицкий говорил о 100 миллионах. Только посчитайте, сколько добавили муки, сена, овса, вина, тулупов и прочего и поэтому это все-таки очень много. Но помимо этих затрат есть огромные потери сожжённого, уничтоженного.

О. Журавлева — Вот это очень важная вещь. Потому что с одной стороны, я себе представляю помещика, который отдает рекрут, сам возглавляет какое-то ополчение или еще что-то такое делает, отдает свой хлеб, еще что-то, а потом его имение сожжено.

А. Починок — Да. 32 миллиона Гродненское, 19 миллионов сожженного — Вильненская, 34 миллиона — Минское, 39 — Витебская — на 160 миллионов рублей. Москва — 16 тысяч зданий, дворцы — посчитать невозможно. Считается — миллиард сожженного и уничтоженного. Вот сравните с суммой бюджета.

О. Журавлева — Нам придется в следующее воскресенье подвести итоги войны 12-го года.

А. Починок — А пока назовем цифру: полтора миллиарда в общей сложности — это чистые затраты и потери, как ни крути. Это минимально возможная цифра.

О. Журавлева — Александр Починок, программа «Фискал». Мы говорили о войне 12-го года. Мы встретимся в следующее воскресенье. Всем спасибо, всего доброго!