Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлева — В Москве 15 часов и 5 с половиной минут. Оговорился наш ведущий новостей: не до конца соревнований — до конца этапа осталось полтора километра. Те, кто следит за гонкой, тот понимает, а мы сейчас будем следить, как всегда, за финансами. Меня зовут Ольга Журавлева, здесь в студии Александр Починок — наш постоянный эксперт по налогообложению, здравствуйте, Александр Петрович.

Александр Починок — Добрый день!

О. Журавлева — И благодарявсе тому же Александру Починку вы сегодня имеете возможность блеснуть интеллектом, потому что нам Александр Петрович придумал еще один вопрос про еще одну историю. Итак, я прошу прислать на sms город, название чешского города, современное название, между прочим. Этот город дал имя двум мировым валютам, правильно, Александр Петрович?

А. Починок — Да. С одной плохо получилось, а с другой — шикарно.

О. Журавлева — Чешский город — вот, как сейчас он называется, — давший имя двум мировым валютам. Здесь нужно многоходовую комбинацию пройти, поэтому я надеюсь, что не просто так по поиску нашли и быстро побежали. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Присылайте название города — получайте книгу, причем, замечательную книгу. Она и издана хорошо, и читать ее интересно. Это Андрей Битов, «Пятое измерение». Сборник текстов разных времен, касающихся, в первую очередь, литературы. Хорошо и грамотно все это издано, так что милости просим. Москва. Издательство «Астрель». Пожалуйста −5 экземпляров. Так что 5 первый, приславших правильно название чешского города, давшего название двум мировым валютам, пожалуйста — получите этот самый приз. Виктор, вы уже неправильно ответили.

Ну, а мы возвращаемся к нашим историям.

А. Починок — Да, возвращаемся к нашим историям.

О. Журавлева — У нас же Павел. И вы знаете, у меня с самого начала возникло сомнение, вот какое. Вы уже рассказали удивительные приключения Российской империи после смерти Екатерины, но ведь Павел так мало успел поцарствовать — буквально через 4 года он уже ушел с небосклона. Как же он успел столько всего наворотить? Что вас больше всего поразило? Откуда такое большое количество событий по части экономики и финансов?

А. Починок — Вы знаете, у меня ощущение, что он старался. Это уникальная ситуация. Мы всю прошлую передачу смотрели, как он пытается реформировать, а все получается «чудесным» в кавычках образом. Вот сегодня будем разбирать, к чему привело то, что он делал в прошлой передаче. Итак, в прошлой передаче: создали банк вспомогательный для дворянства, разбирали условия...

О. Журавлева — Там была чепуха какая-то для дворянства: разорившиеся люди возьмут кредиты и разорятся еще больше, грубо говоря.

А. Починок — В итоге, если кто читал Валишевского, вы помните, что Валишевский пишет: «Не хотел ли Павел расставить ловушку заемщикам и ускорить их разорение?»

О. Журавлева — А вот, кстати — не хотел ли, Александр Петрович?

А. Починок — Тот же самые Валишевский пишет, что этого не может быть, потому что он слишком много собственных денег вложил в это дело. Так вот, сразу итог: на 500 миллионов рублей билетов раздали. Они сразу начали падать в цене естественно, процентов 10. И потом смотрим, что пишет русский посол из Лондона: «До основания банка вексельный курс рубля был — 30-31 пенс. Потом он начал быстро падать...»

О. Журавлева — Простите, это английская имеется в виду монета?

А. Починок — Конечно. «В лучшие месяцы равнялся 24 пенсам. И, если бы этот банк не прикрыли, он упал бы до 15 пенсов и ниже, подобно французским ассигнациям». То есть, в итоге курс рубля летит, банк пришлось закрывать. А билеты-то курсируют...

О. Журавлева — Александр Петрович, то, что курсирующие билеты этого банка и обычные деньги, которые ходят вне связи с этим банком — у них же общий курс получается? То есть, банк роняет вообще курс национальной валюты?

А. Починок — Нет. Это разные валюты. То-то и оно, что, если бы мы с вами жили в эпоху Павла — и мы будем сегодня сталкиваться с этими ситуациями постоянно — или Александра I, мы должны были бы все время помнить — а мы в чем платим? Потому что курс серебряных денег, медных денег, золотых денег, бумажных денег, ассигнаций, билетов банковских — он у всех разный. Варьируется...

О. Журавлева — То есть, есть рубль в меди, рубль с серебре и так далее...

А. Починок — Надо все время думать, в чем же ты родимый, платишь? Тут получилось, что банк закрыли, но 500 миллионов бумажек у нас курсирует. И причем они не в очень хорошем состоянии. Дальше. Занимали, занимали деньги за границей. В итоге пришлось договариваться с амстердамскими банкирами Гопе о суммарной общей облигации на 88 миллионов 300 тысяч гульденов. Причем очень интересно, если мы почитаем соглашение, потому что это полный пересчет всех долгов, которые Россия должна Нидерландам. Там написано так, что «вышеозначенный капитал будет ходить в течение 12 лет, считая с 1 января по 1809 год, разумея, что мы предоставляем себе право уплачивать ежегодно столько, сколько по остатку наших доходов по добыче рудников наших и по приобретению от торговли будет возможно. О чем всякий раз давать будем знать участвующим в займах через банкиров наших Гопе и Компанию за 6 или за 3 месяца вперед».

О. Журавлева — То есть, мы будем платить не сколько положено, а сколько сможем.

А. Починок — «А, если мы не сможем до 809-го года заплатить, то из остающейся в 809-м году суммы выплачиваемо будет ежегодно, по крайней мере, 20-я часть». И дальше — вот просто смешано: «Дабы уплата капитала в течение 12 лет или далее чинимая произведена была сколь возможно беспристрастнейшим образом, то банкиры наши Гопе и Компания, — вот гоп-компания такая, — будут посредством лотереи, вследствие чего и разыгрывание по жребию номеров производимо будет реченными банкирами». То есть, мы будем определять, кому мы будем долг погашать — по лотерее. Вот, у кого номер выпадет этих облигаций — тому и будем возвращать деньги!

О. Журавлева — Замечательно!

А. Починок — Да. И в итоге для того, чтобы эти выигрышные казенные переводы, платежи и комиссии делать, создали специальную контору из негоциантов: Воута,Велио, Раль и Компании. И, таким образом, немножко смягчили внешний долг, но сами залезли все в новые и новые долги.

О. Журавлева — Прошу прощения, получается, долг, вроде лотереи такой. У всех собрали денег, а кто победит, получит какую-то сумму.

А. Починок — Да. В прошлую передачу мы смотрели, как внутри страны мы определили, что каждый год будем на три миллиона погашать, а тут тоже — кому дадим, кому не дадим. А тут внешне надо справедливо — так мы, вообще, по лотерее определим, кому будем гасить. Но надо же еще попытаться прибавить. Да, надо прибавить. У нас есть казенные крестьяне. Что делаем с казенными крестьянами? Из лучших побуждений уменьшаем наделы до 8-10 вместо 15. Поднимаем оброк, и оброк у нас уже для губерний 1-го класса — 5 рублей, правда, в 4-м классе 3 с половиной рубля. Это много.

О. Журавлева — Подождите, это в год 5 рублей платит кто? Крестьянин?

А. Починок — Крестьянин казенный. То есть, идет усиление.

О. Журавлева — А когда-то рубль ведь был серьезными деньгами.

А. Починок — Был, был серьезный и остается серьезный. Это очень тяжело. Дальше. На заводы посылать непременных работников, укомплектовать их мастеровыми. Причем, как набирают? Из 1000 душ — 58 человек, а остальных освобождают от заводских работ. В чем трюк? Они переходят сразу в разряд государственных крестьян, а это, соответственно, очень серьезный оброк. То есть, он укомплектовывает заводы, но всех, кто свободны, выводит в платящие...

О. Журавлева — Подождите, а на тех, кого падает выбор — вот эта тысяча — откуда берется?

А. Починок — Из казенных крестьян. Из казенных крестьян — смотрят.

О. Журавлева — То есть, это тоже своего рода лотерея: попадешь на завод или останешься в казенных...

А. Починок — Там все-таки не лотерея — там смотрели, может работать на заводе. Там плюс — забирали беглых. Там иностранцы..., там разные варианты.

Дальше. Мы ссоримся с Англией И Англия, понимаете ли, что нам устроила — она Мальту захватила. И мы решили с ней воевать.

О. Журавлева — Мы же — мальтийский рыцарь!

А. Починок — Конечно. И в итоге фантастическая вещь: торговый баланс у нас ужасный. Если Екатерина имел плюс 5 миллионов торгового баланса в плюс, то теперь получается, что мы еще стали поднимать, мы добавили и тут это ограничение и — вы не поверите — мы уменьшаем объемы торговли по судам практически на 40-50%.

О. Журавлева — Подождите, а каким образом?

А. Починок — А, потому что мы закрыли торговлю с Англией.

О. Журавлева — А, ну да.

А. Починок — Они плохие, они очень плохие — закрывать!

О. Журавлева — Ну, то есть, она составляла такую существенную долю, что она отразилась на всем балансе.

А. Починок — Ну, естественно, потому что мы только в Англию вывозили на 25 миллионов товаров. А теперь всякую зараза пускать нельзя. Сначала запрещается ввоз книг, потом запрещается ввоз хрусталя, стекла и так далее для поддержки исключительно своего производства. Потом запрещается ввоз фарфора. Потом запрещается ввоз стали в любых видах. Тут еще борьба с Англией. И сидит Державин. Представляете? «Старик Державин» сидит, который говорит: «Я не министр финансов, я только казначей. Мне все считать надо», и думает, что же делать. Товары остались, их надо покупать. А денег нету. И он опять думает: Ну, давайте еще ассигнации каким-то образом навыпускаем.

О. Журавлева — То есть, это те товары, которые произведены, но которые некуда продать.

А. Починок — Ну, так, конечно! Надо же стимулировать продажи. Опять не получается.

О. Журавлева — А вот, скажите мне, пожалуйста, Александр Петрович, часто ли в истории Российской империи экономика страдает от каких-то, я бы сказала не политических проблем, а политических фанаберий?

А. Починок — Постоянно. Мы с вами уже таких случаев видели полным-полном. Мы видели «соляные бунты», «медные бунты» и дальше будем видеть много подобных трюков. И сидит у нас Павел и думает, что же делать, между историческими решениями о превращении прапорщиков впортупей-прапорщиков и портупей-юнкеров и введении стандарт-юнкеров и фанен-юнкеров, попытками сэкономить, ликвидируя Токайскую комиссию, например. А, что это такое? Традиционно и Людовик Красное солнышко XVI и Петр Великий из Токая везли токайскую эссенцию, которая считалась лечебным вином. У нас отродясь была специальная контора, которая закупала. Надо сэкономить — ввозить не будем, это мелочь. Пытается он сократить расходы двора с 3,6 миллиона до 3, 4 миллиона рублей. Обратите внимание, у нас расходы на двор были раньше как-то поменьше, а Петр, вообще, на эти деньги всю армию содержал. Так вот, даже в результате экономии 3400. Пытается поднимать жалование фискалам. Специально разбирает. Вот фискалу Курляндской губернии — отправлять он должен он за 500 рублей, а ему было жалование 1300 альбертовых талеров и 5 сажень дров, и решают дать ему денег, чтобы искал. Потом обнаруживается все-таки, что недоимки есть — сложить недоимки. Пробует простить недоимки — может быть, платить будут. Но опять зараза иностранная революционная ползет, и смотрим мы указы о пропуске иностранцев в Россию для торговли: введение жестких лимитов, жестких ограничений, надзор и так далее. Торговлю это опять...

О. Журавлева — Не оживляет, прямо скажем.

А. Починок — Не оживляет.

О. Журавлева — Александр Петрович, если можно — из Тюменской области вопрос...

А. Починок — Да.

О. Журавлева — «Чем мы торговали в это время с Англией?» Сырье какое-то мы им поставляли? Что мы делали, какие товары?

А. Починок — Так мы все время поставляли хлеб, пеньку, сало, ворвань, мы начали поставлять лен, коноплю активно, мех продолжали поставлять, мы начинали экспортировать металл. Мы же были некоторое время первыми в мире. И это уже хорошо.

О. Журавлева — Это наши уральские заводы, да?

А. Починок — То есть, было, что продавать. Так что...

О. Журавлева — Но, с другой стороны, странно, что никто не подсуетился вместо Англии стать нашим лучшим торговым партнером.

А. Починок — Тяжело, тяжело...

О. Журавлева — С логистикой проблемы?

А. Починок — С логистикой... куда везти, и кто покупает. А тут еще у нас же до этого была борьба с Францией. Поэтому мы Франции все закрывали и дошли до конфискации... Мы же там, что сделали? Мы запрещали ввоз, конфисковывали французские капиталы, потому что они пробовали конфисковывать наши. Мы выгоняли французов, то есть, там восстанавливать отношения было тоже...

О. Журавлева — То есть, по дипломатическим причинам мы отрубили двух торговых партнеров.

А. Починок — Да, мы сначала воевали с Францией, и потом мгновенно переметнулись и стали воевать с Англией — послали казаков воевать в Индию, что ужасно.

Дальше начинаются эти веселые истории. У нас курсы упали, у нас много этих билетов, и издается указ:О возвышении лажа на вымениваемую в Государственном Ассигнационном Банке золотую и серебряную монету. И, что получается. Повелевают: «В пресечении злоупотреблений, корыстолюбием чинимого в имении Государственном Ассигнационном Банке золотой и серебряной монеты с лажем по 30 копеек на рубль в том намерении по причине стоящего на бирже курса в 40 копеек на рубль, изменить курс».

О. Журавлева — Так. Государственное регулирование курса валют.

А. Починок — Да. Еще минус 10 копеечек, а это не так мало, обратите внимание, у нас с вами 30 копеечек на рубль. Веселенькое соотношение. Так у нас провалилась бумажная наша валюта. И, поэтому и надо изо всех сил выпускать новые билеты.

Дальше. Оказывается, — что делать? — эти нехорошие люди, которые берут у нас кредиты, пытаются расплатиться самым дешевым, что есть. И императрица пишет доклад. С одной стороны, о приеме и размене билета вспомогательного банка...

О. Журавлева — Подождите, а императрица-то, что в это влезала.

А. Починок — Она, на самом деле, очень эффективно работала. Она первый министр социального обеспечения в стране.

О. Журавлева — Да вы что!

А. Починок — Да. Она главная начальствующая над воспитательными домами в обеих столицах, и она, помимо того, что она прекрасно умела «токарить» на токарном станке кость слоновую...

О. Журавлева — Что ее прекрасно характеризует.

А. Починок — Она ко всему была очень умным человеком. И, что она предложила, и это император принял — «чтобы билеты вспомогательного банка были принимаемы в казну воспитательного дома по старым токмо долгам. В ссудные казны и ломбарды принимать билеты по старым долгам, а по новым долгам с 1 января 99 года долги платить уже наличными деньгами и не билетами, дабы впредь ссудная казна могла иметь свои обороты на наличных деньгах для удовлетворения беспрестанных публики требований». Вот, представляете? То есть, вы получали кредит этими билетами вспомогательного банка, курс которых полетел, а долги вы будете отдавать настоящими денежками.

О. Журавлева — Ну, это хитро.

А. Починок — Хитро. А, что делать? Экономия. И от этого сложности возникают. Правда, он же предложила повысить лимит заимствований и судной казны под ручной залог не 500, а тысячу рублей. И она же опять таки подсказала, что нужно эти билеты вспомогательного банка разослать по стране, чтобы ими было все обеспечено. Но дальше еще одну вещь она подсказала, и она была реализована — чтобы покупщики продаваемых с публичного торга деревень, домов, ручных вещей залога платили бы наличными деньгами, а не билетами вспомогательного банка. То есть, билеты вспомогательного банка мы довольно сильно ограничили в обращении. Доверия к национальной валюте, мягко говоря, падает.

О. Журавлева — То есть, государство, грубо говоря, само нарисовало какие-то филькины грамоты, а потом их само же за деньги и не принимает.

А. Починок — Оно ведь, как выпускало их. Вы помните, как он писал, что он всем ручается...

О. Журавлева — «Мамой клянусь!»

А. Починок — Мамой он не клялся, но клялся серьезно. Хотя добрый вроде человек. Вот я открываю сейчас то, что он одновременно в эпоху тяжелейшего финансового кризиса пишет о содержании заключенных — ну, по тем временам...

О. Журавлева — Гуманист.

А. Починок — Неплохо. То есть, полагается на год: кафтан — один, штаны ¬ одни, кушак, шляпа для летнего времени, голец — две пары, онучи — две пары. Потом: рубахи — две, порты — две. На шитье кафтана — деньги. Муки ¬ три четверти, крупы, соль, кормовые деньги по 90 копеек в месяца. Я прошу прощения, мы помним, как живут крестьяне.

О. Журавлева — Сравнимо с годовым налогом.

А. Починок — Масло постное — еще 24 копейки. А женскому полу еще шуба баранья и так далее. То есть, получается, что он на содержание заключенных каторжников отпускал денег больше, чем в среднем на крестьянина.

О. Журавлева — ... Чем люди жили, вообще, на свободе.

А. Починок — Я не знаю, как оно доходило, не доходило, но видите, тут такие проявления относительные доброты есть.

О. Журавлева — Александр Петрович, мы должны заканчивать нашу первую часть сегодняшней передачи и должны заканчивать ее празднично, потому что на наш вопрос: Как называется чешский город, давший имя двум мировым валютам ответили многие.

А. Починок — Ура!

О. Журавлева — Некоторые и правда, для меня загадочно ответили. Пльзень, Брно и даже Карловы Вары.

А. Починок — Ну, близко к Карловым Варам.

О. Журавлева — Но, тем не менее, мы имели в виду город Яхимов, он же Иоахимсталь, как верно заметили некоторые уже позже приславшие сообщения. И, действительно, от Иоахимсталя происходит талер, происходит, соответственно, доллар.

А. Починок — Ефимок.

О. Журавлева — А вот ефимок — да, про ефимок тоже вспомнили некоторые наши слушатели.

А. Починок — Молодцы.

О. Журавлева — Итак, первыми ответили на этот вопрос следующие люди — они получают книгу Андрея Битова: Лис — 2292, Валерий — 3078, Андрей — 3105, Павел — 9342, Саша — 7683. Всех поздравляем. Я только хочу сказать, что мы по поводу ефимка — мы очень часто его упоминали — но ефимок — он от Иоахима. Иоахим — он же Ефим, он же Яким. Говорят, что он, кстати, был одним из покровителей шахтеров и, собственно, поэтому этот городок, который у рудных гор завелся, он, собственно, и получил имя святого Иокима изначально. Потому что там руду добывали серебряную.

А. Починок — Городок-то знаменитейший. Там добывали урановую руду. Именно использовала Марию Кюри в своих экспериментах.

О. Журавлева — Но изначально, когда стали добывать серебро, первые деньги, которые чеканились из этого самого серебра, вот они-то и стали талерами, ефимками, а потом, соответственно, доросли до доллара, но это уже следующая история. Программа «Фискал» продолжится после новостей.


НОВОСТИ


О. Журавлева — В Москве 15:35. Продолжается программа «Фискал». Ольга Журавлева и Александр Починок в студии. Александр Петрович, вот пришел вопрос, с которым я солидарна: «Неужели все так плохо было в правлении Павла?», — интересуется Дмитрий. Я вот, слушая вас уже несколько передач в течение нескольких месяцев, понимаю, что самые светлые воспоминания о русских финансах, у меня связаны, извините, с Анной Иоанновной и с первой частью правления Екатерины II.

А. Починок — Ничего. У нас будут еще более-менее светлые периоды впереди.

О. Журавлева — Но Павла вы таковым не считаете.

А. Починок — Нет. Ну, давайте поищем что-нибудь хорошее. Мануфактуры появлялись: механическая, бумажно-прядильная, ткацкая. По чьей опять инициативе?

О. Журавлева — Неужели Мария Федоровна?

А. Починок — Конечно. 19 октября 1800 года. Высочайше утвержденный доклад Ее императорского величества. Она пишет подробно, почему: «Главная цель механического прядения есть — чтобы гораздо меньшим числом рук произвести в кратчайшее время гораздо больше работы. Англия доставляет большую часть бумажных материй. Какую бы пользу приобрело государство, когда бы у нас вырабатывались оные материи» и так далее. И в итоге она, действительно, сделала Александровскую фабрику. Она, действительно, сделала ткацкие мануфактуры и так далее. Вот, видите, результаты есть, что-то получается.

О. Журавлева — Из Тюменской области Андрей Марамзин интересуется: «Какая структура расходов бюджета при Павле и много ли тратили на бюрократию?» На двор мы помним.

А. Починок — Считайте. Значит, Павел тратил в среднем 75 — 81 миллион в год — это его бюджеты.

О. Журавлева — Какие безумные деньги!

А. Починок — Да, это больше, чем бюджет Екатерины намного. Из них на армию — 25 миллионов считалось. На гражданских чиновников — 6. Кабинет: три года —3650, последний — 3400. Двор — 3600. Императорская фамилия — 3 миллиона. Иностранный департамент — миллион. Гражданские чиновники — 6 миллионов. Школы — миллион с хвостиком, миллион 300 — предел. И долги, долги ¬ 12 миллионов в год в среднем отдавали.

О. Журавлева — Уплата по долгам.

А. Починок — Да. Вот вам раздел.

О. Журавлева — Понятно.

А. Починок — Из чего собирались эти 80 миллионов, если вопрос — примерно так: 14,5 — давали подушные подати; оброки — вот, которые, мы говорили, были увеличены с казенных крестьян — давали больше, где-то под 15 миллионов; питейные сборы давали 18 миллионов; а тариф и таможенные — 6 миллионов; и дополнительный налог на казенных крестьян — еще 6 миллионов.

О. Журавлева — А были у нас еще гербовые бумаги, всякая чепуха.

А. Починок — Это уже мелочь. Вот такая ситуация. Вот еще у Дмитрия возник вопрос: «Если Павел был агентом мальтийского ордена, каковы были отношения с конфессиями?» Изменилась ли, кстати, ситуация финансовая относительно православной церкви, может быть, иноверцев?

А. Починок — Нет, нет. Православная церковь жестко управляется государством. Иерархов церкви вызывают к генерал-лейтенанту на отчет.

О. Журавлева — Они же в какой-то момент достаточно свободно себя чувствуют в плане финансовом.

А. Починок — Жесткое управление. Но зато Орден Иоанна Иерусалимского — ребята, если хотите вступать, товарищи дворяне, вступайте, пожалуйста, только с молодежи по 2400 рублей, а с взрослых — 1200 и могут еще не принять. И тогда расходы по принятию с вас вычтут. Так что и там деньги собирали.

О. Журавлева — Хорошо. «Было ли что-нибудь, — тоже интересно, — относительно предыдущих царствований, какой-нибудь источник финансирования, который при Павле только появился?» Кроме оброков, бешено увеличенных.

А. Починок — Нет-нет, ничего нового он не придумал. Единственно, что он предлагал, раз не хватает монет, то все свои сервизы перелить в монеты. Ему объяснили, что это такая мелочь, которая не поможет.

О. Журавлева — «Я отдам мужикам все мои фраки» — из этой серии.

А. Починок — Из этой серии. А! Он вышел и перед зимним дворцом — еще Михайловский замок не был построен — он сжег пять миллионов этих фантиков, чтобы показать, что мы курс поднимем. Лично — пять миллионов рублей бумагами. Вот, представляете — публично сжег!

О. Журавлева — У нас, я помню, Павел Дуров тоже бросал из окна и жег деньги!

А. Починок — Потом он попробовал поднять курс монеты. То есть, содержание серебра в монете увеличил, но это ему ненадолго хватило. Потом он опять уменьшил, и у нас получалось, серебряная монета примерно содержала где-то грамм 20 с небольшим приварком серебра. Вот, такая была у него история.

О. Журавлева — Я прошу прощения, мы же сегодня говорили о талерах, ефимках и долларах. Как раз эти... ефимками их называли — талеры, а талеры содержали что-то около 30 грамм серебра.

А. Починок — Так в этом все и дело. А он опускает уже почти до 20, и, естественно, курс летит.

О. Журавлева — Кстати, по-моему, при Павле была затеяна история — выпустить настоящие ефимки. В некоторых нумизматических сайтах пишут, что какая-то таинственная история: собрались чего-то, потом никак не вышло. Вроде есть какие-то монеты, на которых что-то подобное написано.

А. Починок — Написано, но официального выпуска, как мы знаем, не было. И это проблема для нумизматов — искать эти вроде бы бывшие монеты. Может быть, кто-то принесет — покажет нашим слушателям, как она выглядела. Дальше, что происходит. А дальше он пытается взыскать недоимки, опять говорит о том, что..., кстати, этот порядок у нас обсуждался только что в России — как считать. Вот вы приходите и погашаете долги. Мы считаем — долги погашаются за текущий год или же начинаем погашать со старых лет, а отсюда зависит сумма штрафов и пени, потому что, если вы погашаете с конца, то за старые долги за вас накручивается большая пени. И Павел принимает решение: «очищать сперва ближайших лет доимку, а потому уже продолжать взыскание за прошлые годы».

О. Журавлева — И, таким образом, освобождаться от пени.

А. Починок — Да, чтобы было выгоднее государству. Тут у него опять нехватка войск. И он объявляет вместо 1-го из 500, объявляет — 1 рекрут из 350 душ. И говорит: это сейчас, а потом опять потом будет 1 на 500. Вот это опять, потом — вот запомните эту ситуацию, придем к Александру, и мы увидим — к вопросу об обещаниях, — что обещаем 1 к 500, но по жизни будет опять-таки все не так. И тоже объясняем, что это чрезвычайные события.

О. Журавлева — Нет ничего более постоянного, чем временное.

А. Починок — Конечно. Дальше. Лезет во все возможные дела, заявляет, что все офицеры и генералы, желающие сочетаться браком, должны испрашивать высочайшего соизволения. Это все замечательно, но падает курс бумажек, и опять то же самое: «Князю Гагарину. Должники должны платить долги только той монетой, которой ссуду получили...»

О. Журавлева — Так, подождите, а раньше они ссуду....

А. Починок — Нет, они же могут билетами заплатить. А нельзя билетами — курс совсем разный. Дальше, тут же: «Содержателям питейных сборов — медной монетою платить не более третьей части, а остальное государственными ассигнациями», у которых курс выше, чем у билетов вспомогательного банка.

О. Журавлева — Представьте себе ситуацию, когда вы должны за что-то заплатить, а вам в магазине или в банке говорят: «А мы только „пятитысячные“ принимаем» и можете делать, что хотите. Или — по рублю.

А. Починок — Именно так. И все крутятся, и все всё придумывают. И я обнаружил, что та же самая таможенная схема, которая в 90-е годы у нас принималась, когда ввозиться товар — ловится на границе; и потом, чтобы не платить высокие таможенные пошлины на границе, он конфискуется, с аукциона продается, его за гроши покупает та же самая фирма, которая везла по сговору с таможенниками и, таким образом, уходят от платежей — оказывается та же самая схема была при Павле I. И он опять вынужден писать срочный указ, что «в этом случае все тайно провозимые иностранные товары вместо такой продажи оставлять на внутреннее употребление в империи и не продавать с таких аукционов». А тем, кто вскроет такие незаконные поставки — «отдавать по 20 копеек с рубля». И эти товары клеймить особыми штемпелями, чтобы не было это схемы.

Дальше, естественно, у нас нужно взыскивать больше денег с евреев.

О. Журавлева — Я забыла наш главный для всех государств способ.

А. Починок — Поэтому, вместо того, что раньше их просто высылали за границу, если три года не платит подати эти повышенные, то теперь приняли решение — отправлять их на работу в рудокопные заводы.

О. Журавлева — А еще говорят, что еврей с киркой — это такая уж редкость. Разрыв шаблонов произошел.

А. Починок — Ну так вот — указ такой был. Дальше он, естественно, запрещает ввоз книг на всякий случай. Потом он обнаруживает, что у банка не хватает денег, и он принимает хитрое решение: давать теперь деньги под процент на 1% выше и вклады тоже — и только из уважения к людям — принимать на процент выше.

О. Журавлева — Это как?

А. Починок — Ну, так. Чтобы конкурентоспособный банк был, теперь платить плюс процент по вкладам. Но те, кто были должны — всем по одному проценту прибавил. То есть, ребята, вы брали под 6 — еще добавим, будете платить 7% годовых.

О. Журавлева — Это, конечно, из большого уважения и даже любви.

А. Починок — Да, конечно.

О. Журавлева — Кому я должен — я всем прощаю...

А. Починок — А тут у нас еще есть купцы. И обнаруживается, что купец декларировал капитал для того, чтобы быть более высокого уровня гильдейского, и, вообще, считалось честью показывать капитал. А после смерти обнаружилось, что, когда наследство делится, то не все так хорошо — деньги в обороте, живого капитала нет — и с наследников брали процент с тех денег, которые реально есть. Сказали: Нет, ничего подобного! Вот, сколько он декларировал, такой процент с них и брать. Если у наследников, нет у наследников...

О. Журавлева — Во всяком случае, справедливо — нечего хорохориться, нечего прикидываться!

А. Починок — Это нам справедливо, а им не весело. Дальше обнаружилось, что жалует он деревнями, жалует он земельными участками...

О. Журавлева — Кого же?

А. Починок — Дворян надо жаловать, такое происходит. Он придумал — брать пошлину 10 копеек за десятину. Вот тебе пожаловали землю — плати 10 копеек пошлину немедленно.

О. Журавлева — Извините меня, у нас с призов, которые разыгрываются в разных местах, берется налог — что ж тут плохого?

А. Починок — Тут ничего тут плохого нет, но, если кому-то подарить много-много недуобья где-нибудь в Сибири, то это хороший способ пополнения казны.

О. Журавлева — Ну, ладно! Не себе же в карман. Согласитесь, что в любом случае Павел Петрович у государства ничего такого не наворовал и даже пытался отдать свои собственные сервизы!

А. Починок — Хотя еще раз говорю: он лично обходился последний год дороже, чем армия при Петре Великом.

О. Журавлева — А, что он делал? Это его личные подарки всяким там его рыцарям?

А. Починок — Михайловский замок. Содержание Гатчины и двора. Колоссальные закупки — он, действительно, покупал очень много произведений искусства и так далее.

О. Журавлева — Ну, еще не забудем, что 10 человек детей у них с Марьей Федоровной, не выжила только дочь — все остальные, в общем, доросли до нормального возраста, что называется. А вообще, семья большая, ничего не поделаешь. Мы приближаемся к финалу, и я хочу у вас спросить, а можно ли сказать, что Павел Петрович при всей своей сумасбродности, скажем, был такой «твердой рукой»? Ну, запрещение книг, все военные истории со шляпами, лосинами и, бог знает, чем еще — можно ли говорить, что при нем была муштра, что называется на все государство?

А. Починок — Он пытался это сделать. Это удивительное сочетание рыцаря в душе и солдафона. И он искренне думал, что это все строит; он издает бесчисленные документы о том...

О. Журавлева — Как навести порядок.

А. Починок — ...О том, как все нормировать, вводить порядок. Он пытается это сделать, но работает это просто ужасно, потому что он, действительно, настраивает против себя все. И в конце концов, кода все, включая его тайную полицию, обер-полицмейстера, собственную гвардию — все против него... Ведь, вдумайтесь, он специально строит замок, чтобы в нем обороняться, и выясняется, что его фактически укокошили те, кто его охранял.

О. Журавлева — Там, вообще... родной сыночек участвовал в этом, мягко говоря.

А. Починок — То-то и оно. Нет, так и обер-полицмейстер фактически руководил заговором, и ему регулярно докладывали.

О. Журавлева — Я, как человек, понимаю, что с обер-полицмейстером могут быть разные отношения, но когда родной сын, в общем-то, одобряет заговор против тебя — это, вообще, катастрофа!

А. Починок — Потому что родной сын был не уверен, что его куда-нибудь не сошлют.

О. Журавлева — А вот, кстати, по поводу того, что сошлют, не сошлют — мне кажется, что очень много преувеличенных представлений, что при Павле все так и летели в Сибирь, без ноздрей и так далее. На самом деле за эти 4 года никаких... Сибирь не заселилась этими несчастными, которых выслали, но возникает, естественно, вопрос в нашем контексте: Казнокрады, финансовые нарушители, должники — они как-то особо при Павле — не знаю — были выведены в какую-то особую категорию, как-то он с ними расправлялся?

А. Починок — Формально наказания есть, но судя по объему бюджета и расходам, ничего не изменилось: как воровали — так и воровали.

О. Журавлева — То есть, есть некая сумма, которая уходит все равно неизвестно куда.

А. Починок — И она довольно большая. То есть, он вроде бы строгий, вроде бы шумит, вроде бы строит все, но на самом деле, как у Салтыкова-Щедрина — чижика съел медведь. Вот, получилось по результатам. Но все недовольны, все говорят, что это очень плохо, и вот это все печально заканчивается.

О. Журавлева — Я только хочу обратить ваше внимание, что единственный более-менее эффективный менеджер — это Марья Федоровна из всей этой компании, потому что...

А. Починок — Потому что она не боится.

О. Журавлева — Потому что она какое-то влияние имеет на супруга.

А. Починок — Да, она не боится. Там много толковых людей, но они страшно боятся сказать что-то поперек. И он заканчивает свое правление, имея 14 тысяч рублей в казне при 80-миллионом бюджете. Вот такая веселая история.

О. Журавлева — А, когда он вступал на престол — простите, Александр Петрович, — он отметил, какие чудовищные долги оставила ему матушка покойная. Он ее переплюнул?

А. Починок — Ну, правильно: начинал с 40 миллионов внешнего долга — закончил 120-ю. Грохнул 500 миллионов билетов этого вспомогательного банка. Замечательно! Я подчеркиваю: при 80-миллионом бюджете государства. Это ужасные, фантастические расходы. Ввел в долги, фактически, подстегнул все дворянство, которое зависло полностью по уши в долгах. Так что ситуация фантастическая. И теперь у нас приходит к власти Александр. И мы будем разбираться, какие реформы ему пришлось проводить. А сейчас он просто только вошел на престол и учредил Печальную комиссию, и первое, что он делает — самые простые действия: снятие запрета на вывоз из России различных продуктов и товаров. Действие первое: торговлю восстановить. Действие второе: прощение по делам в Тайной экспедиции и так далее.

О. Журавлева — Первое: разжать эти судорожные объятия, которые душили страну.

А. Починок — Да. И потихоньку судьбы люди приходят в порядок. Маленький человек того периода, напримерДрозБаничевский, которого Павел приказал... поставить виселицу и прибить его имя к этой виселице, потому что скрывался он. А, что он сделал? Ему выделили деньги покупать продовольствие армии Суворова. А не очень-то было купить это продовольствие в Италии, он скрывался. Павел решил, что он перебежал к французам. И приказал гражданскую казнь такую сделать. А он вышел к Суворову с деньгами, принес эти деньги, вернул, пробирался... И, естественно, Александр говорит — простить. А ему пособие, которое давалось, когда его сослали в Иркутск, продолжать выплачивать и пусть дальше служит. Неплохая генеральская семья получилась, между прочим, в Российской империи. И таких судеб довольно много.

О. Журавлева — «Дней Александровых прекрасное начало...»

А. Починок — Да. И дальше помимо товаров он издает опять указ: Свободный пропуск в Россию идущих и отъезжающих. Павел строил стены, а Александр начинает...— пусть ездят, пусть идут. И еще веселый указ: Ограничение власти полицейских чиновников, «чтобы они за границей должности своей не выходили». И в итоге начинается какое-то развитие. И логика его простая. Он, например, говорит: «Никаких прибавлений и новых налогов в России не будет» — вот это его первоначальное заявление. Но музыка долго играть не будет, это продлится 9 лет. Указ этот, что новых налогов не будет — 2 апреля был издан 801-го года, а новый налог у нас появится 2 февраля 1810 года, после реформы Сперанского. Ну, он старался удержаться, старался как-то крутиться эти годы — просто развивать экономику. А у нас нет там интересных вопросов от слушателей, а то опять скажут, что мы не в прямом эфире.

О. Журавлева — Вы знаете, был вопрос и по поводу современности. Кстати, была прелестная реплика на sms относительно того, что очень похоже на 90-е годы Павла Петровича правление. Вы согласитесь с тем, что этот разгул, скажем, не демократии, а разгул всего на свете сходен или все-таки нет?

А. Починок — Несколько раз у нас подобных вещей было, но на самом деле, с 90-ми годами огромные различия. У нас тогда была гораздо хуже бюджетная ситуация, и надеюсь, что 90-е годы мы рассмотрим очень-очень подробно. Когда бюджета не было, доходов не было, фантики обращались непонятные, и инфляция была сумасшедшая — это, действительно, повод для серьезного рассмотрения.

О. Журавлева — Сейчас Дмитрий написал: «Стройки, подобные сочинской Олимпиаде, были?»

А. Починок — Мариинский канал начали. Но, конечно, с сочинской Олимпиадой не сравнить.

О. Журавлева — Ну, Михайловский замок был тоже...

А. Починок — Михайловский замок — да, огромное строительство. Исаакиевский собор — серьезная вещь. Но Павел строит меньше, чем Екатерина. Екатерина строила очень много.

О. Журавлева — Ну, она все-таки и правила гораздо больше, а строительство все-таки такое дело многолетнее. Может быть, Павел и замутил бы что-нибудь, но, к сожалению, табакерка его подстерегла и шарфик там и всякое прочее. А, скажите, еще, пожалуйста, можно ли говорить, что Павлово это устройство экономическое было от кого-то секретом. То есть, Александр пришел, представляя себе, что делалось последнее время.

А. Починок — Абсолютно представляя, зная, но, не очень зная, как выползать из этой ситуации. Почему он и создал срочно Непременный Совет, срочно сделал 8 министерство, потом добавил еще 4, стал менять систему управления. Он понял, что такое «единоцентрие» — это плохо и у него первого начинают действовать отдельные министерства, и он регламентирует их деятельность.

О. Журавлева — Почему в нашем вопросе в одной из последних передач касательно последнего канцлера дореформенного — мы, собственно, это и спрашивали.... Потом канцлер вроде всплыл, но были уже министры.

А. Починок — Министры, которые работали. Мы разберемся, как они работали.

О. Журавлева — Егор спрашивает — вот вы хотели о современности: «Какой сейчас налоговый вычет по квартирам?»

А. Починок — Что значит «по квартирам»? По квартирам налоговых вычетов нет. При продаже имущества, если хотите про все виды вычетов, повторим с деталями в следующей передаче. Сейчас осталось 40 секунд, извините, не успею. Там три вида вычетов есть. Все расскажу.

О. Журавлева — Это, если ты продаешь квартиру.

А. Починок — Конечно. Там вариант: через сколько лет и так далее. И расскажу, что хотят еще сделать. И в заключение, что скажу. У нас очередной учебный год на носу в экономическом университете. У нас есть хорошие места для аспирантов, для магистров. Если кто-то хочет изучать современные налоги, приходите —расскажем, покажем, научим, и будете знать, и самое главное, применять это все.

О. Журавлева — Еще раз для тех, кто не услышал правильного ответа на ваш вопрос: город Яхимов в Чехии, который раньше назывался Санкт-Иоахимсталь, в чью честь была ефимка, в чью честь была талер, а потом и доллар. Это программа «Фискал». Ольга Журавлева, Александр Починок. Спасибо, всего доброго!