Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлева — В Москве 15 часов и 6 с половиной минут. Вас приветствует программа «Фискал», Ольга Журавлева и наш главный эксперт Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович.

Александр Починок — Добрый-добрый день!

О. Журавлева — Сегодняшняя тема звучит так: Была ли Екатерина II эффективным менеджером. Будем сегодня выяснять, насколько она была эффективным этим самым менеджером. Для затравки предлагаем вам выиграть книжку Андрей Пионтковского «Третий путь к рабству». 6 экземпляров у нас, книжка большая, красивая, с такой некрасивой картиной: с конем на обложке. В общем, получите удовольствие в любом случае, если вас интересует такого рода литература, естественно, не художественная. Так вот, хотим мы вам задать следующий вопрос: Кто из выдающихся русских полководцев жил в Таврическом дворце? Простенько...

А. Починок — И со вкусом.

О. Журавлева — И со вкусом, да. «В царском пышном доме позвучном громе Марс почиет на соломе». Вот, кто это был, что это за Марс такой, что же это за полководец, который жил в Таврическом дворце. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. В ближайшие минуты получим от вас правильный ответ на этот вопрос. Мы возвращаемся к нашей матушке Екатерине. Князь Петр Андреевич Вяземский говорил: «Как странна наша участь. Русский силился сделать из нас немцев; немка хотела переделать нас в русских». Речь идет о Петре Первом и Екатерине II. Петр Первый, по-вашему, был эффективным менеджером?

А. Починок — Петр Первый был эффективным менеджером, хотя предельно жестоким.

О. Журавлева — Многие считают, что без этого не бывает эффективного менеджера.

А. Починок — Бывает, не бывает, но цена вопроса уж очень-очень большая.

О. Журавлева — Ну, а Екатерину мы часто сравниваем с Петром, не только мы, но и масса всяких людей, которые пытаются как-то анализировать историю. Екатерина, вроде бы действовала по-другому, как нам представляется. Меньше вроде бы жесткости было в ее методах — так ли это?

А. Починок — И жесткости меньше, и она, действительно, пыталась создать сильную новую экономику. Причем, она еще сама очень многое делала. Если мы посмотрим ее письма, то выясняется, что массу вещей она делает сама. Вот откройте ее письмо Гримму: «Хочу сообщить вам новость. Есть такая болезнь, которая, как говорят, настигла русскую императрицу. В первый раз ей не давали покоя лишь принципы, на этот раз она взвалила на себя всю работу». Она, действительно, сообщает, что она сидит и пишет учреждения для управления губерниями. Сначала она пишет наказ, потом она пишет это учреждение. И Вольтер говорит: «Одной рукой писать новые законы, а другой бить Мустафу... это настолько ново и прекрасно, что вы, конечно же, простите мне мою любознательность...».

Она реально пишет, причем, если мы откроем ее письмо Сиверсу, она ему посылает тексты главы, говорит: «Я ее написала, но там такая муть. Я на самом деле не понимаю, чем эти органы местного самоуправления должны заниматься, земские суды...» и так далее. То есть, она реально считает, что в России должно работать местное самоуправление. Она реально считает, что нужно децентрализовать управление по стране. Империя слишком большая. Но, как это сделать, опыта нет. Она во всех письмах пишет: «Мы работаем очень усердно... мы планируем завершить работу, я вам пришлю этот результат, но то, что я написала, это жалкий пустяк по сравнению с тем чудовищным трудом, которые еще предстоит». И, в конце концов, она заканчивает свою работу, она принимает это учреждение, и она меняет систему управления страной.

Плюсы есть, минусы есть. Минусы — дорого, реально дорого. До 4 миллионов, если мы смотрим, уходит на управление Россией. И мы видим, что средства и на двор резко возрастают. Средства на гражданское управление резко возрастают. К концу жизни Екатерины это уже 7,7 миллиона на двор и 2 с лишним — на гражданское управление. Все пенсии в России тогда 700 тысяч. Вот, сопоставьте.

О. Журавлева — Александр Петрович, получается, что Екатерина просто интуитивно пытается.... Вот, она сама говорит, что она не понимает, что пишет, вот, что-то хочет, а что получается — непонятно. Она с кем советуется? Есть, вообще, какие-то экономические теории, которая она пытается применить, еще что-то. Есть ли люди, которые ей помогают или она бедняга пытается заниматься тем, в чем, собственно, понимает не много?

А. Починок — Она вытаскивает всех возможных тогдашний экспертов иностранных. Ее переписка просто великолепна, потому что она переписывается со всеми сколь-нибудь значимыми умами тогдашней Европы. Причем, это не письмо: «Поздравляю вас с днем рождения, желаю вручить вам орден...» и так далее. Это, действительно, крайне серьезные обсуждения. Понимаете, Вольтер далеко не дурак, верно? Дидро далеко не дурак. И, конечно, можно сказать, что они хотели что-то получить и так далее, но ведь, посмотрите их письма к Екатерине. Они, действительно, глубоко заинтересованы, причем, Дидро приезжает, он искренне считает, что он в состоянии убедить, что-то сделать. Так она вынуждена ставить стол между собой и Дидро, потому что она пишет: «Что ж такое? Он размахивает руками — у меня на коленях от него синяки. Я закрываюсь столом, чтобы он мне колени не щипал при этом». Он с таким жаром, в такой полемике доказывает свою правоту. Конечно, он чувствует себя неуютно, позиция двора сложная, но, тем не менее.

Дальше. Фавориты, фавориты... Мы отдельно будем говорить, но, тем не менее, среди них оказывается довольно много очень толковых людей, и, что интересно, за время правления я не вижу, чтобы Екатерина толкового человека куда-нибудь задвинула окончательно — ну, нет этого. Она, действительно, пытается развивать университеты, она приглашает ученых, она приглашает специалистов; она ищет все время, кто будет толковыми финансистами и так далее. То есть, она, действительно, старается найти опыт. Другое дело, что нет такого опыта.

Нет такого опыта в Германии, которая разделена на такие маленькие государства, что, как во всех сказках пишут, что можно выйти погулять до обеда, лечь спать, а потом обнаружить, что ты не территории другого государства заснул. Нету этого. Полный абсолютизм в той же самой Франции, тоже не срабатывает, не получается. Приходится создавать самой. Но тут перекошенный бюджет. Еще раз. Мы назвали суммы расходов на управление, мы знаем, что большие расходы идут на армию, но в то же самое время на почты, мосты, перевозки я вижу в бюджете прямых 18 тысяч, на строения — полмиллиона, на казенные заводы — 48 тысяч, на воспитательные дома — 86. Училища — 800. Вот, училища пошли — что-то есть. То есть, абсолютно перекошенный бюджет — расходуется только на аппарат управления.

Правда, что можно сказать в ее защиту? Если мы посмотрим бюджет Пруссии, то мы увидим, что папа Фридриха-Вильгельма, когда собирал ему деньги для развития Пруссии, для будущих этих войн, он — примерно, как сопоставить? — 90% бюджета Пруссии на армию и 10% на содержание императора и какие-то накопления, все. То есть, вообще, ни о чем другом не беспокоится. Но, тогда роли государства, социального государства, какого-то другого — не было совсем.

О. Журавлева — Александр Петрович, а, как Екатерина ставит себе задачу, что она хочет, расширяя бюрократию, усиливая чиновников? Ведь эти деньги на управление — это заплата чиновников, правильно?

А. Починок — Да.

О. Журавлева — Содержание чиновников, которые делать должны, что?

А. Починок — Они должны решать вопросы, они должны судить, они должны собирать деньги, они должны принимать решения, делать генеральные планы городов, измерять земли. И поять вот — эффективный или не эффективный менеджер. Она дает поручение..., увеличивает количество губерний практически в два раза — дает поручение: измерить. Ну, и к концу жизни Екатерины по самым оптимистическим вариантам половина, — если правильно посчитать Сибирь и прочее — четверть страны закадастрировано. Остальное нет еще. То есть, очень медленно все реализуется. Процедуры жесткие, но представьте себе саму ситуацию. Как вы думаете, сколько времени человеку нужно было, чтобы заплатить подушную подать, если я вам подскажу, что Екатерина установила жесточайшие нормативы для ускоренной уплаты подушной подати.

О. Журавлева — В каком смысле? Только заплатить?

А. Починок — Да, только заплатить.

О. Журавлева — Даже не представляю себе.

А. Починок — 6 дней.

О. Журавлева — Ого!

А. Починок — Ого. Так. А теперь представим себе эту картину: что, как зачем и почему? У нас, какие деньги есть? Бумажные — только-только банк появился и там 25-рублевки, ими, естественно никто не платит, а серебро, золото у Потемкина, у Зубова, где-то еще. В деревне — одна медь.

О. Журавлева — А, сколько у нас сейчас? До рубля или...

А. Починок — А мы его подняли с вами. Сделали рубль 40, но это через 30 лет после начала ее деятельности. До этого 70 копеек, и рубль 10. Вот, представим себе, за одного крестьянина, если мы полушками и копейками платим, 100-150 монеточек. А, если мы берем какой-то небольшой уезд, это телеги меди, их надо считать. И она вводит нормативы, что привезти, заплатить, расписаться и за 6 дней нужно отпустить. Если нет, то идут огромные штрафы с чиновников, но штрафы удит на местный госпиталь. Вот такой подход: за любые задержки они отвечают. Но в те времен, вы представьте нормативы — шестидневный срок.

О. Журавлева — Подождите, вот, крестьянин должен заплатить, грубо говоря, рубль десять за год. Он должен прийти куда-то к старосте...

А. Починок — Он должен поехать в город, они едут и они сдают.

О. Журавлева — Они каждый индивидуально едет?

А. Починок — Если это собирает помещик — везет он, если это государственные крестьяне — топают они. Если торговые крестьяне, купцы и так далее, то тоже топают они...

О. Журавлева — Но ведь это неудобно.

А. Починок — Ужасно неудобно. Но, где банк взять в себе?

О. Журавлева — Ну, хорошо, давайте пусть староста будет за всех привозить один.

А. Починок — Во многих местах так и делают. Но, опять-таки представим себе, что такое староста везет телегу, загруженную мешками с медью, на минуточку, картинка. А, не будет желания у кого-то позаимствовать у старосты эти замечательные деньги?

О. Журавлева — Ну, конечно, будет.

А. Починок — Значит он не может один ехать.

О. Журавлева — С охраной должен ехать.

А. Починок — Вот, то-то и оно, что он едет не один, что это опять-таки целое серьезное путешествие. Потому что порядок наводить пока еще с лихими людьми толком не научились. Это отнимает время.

Чего она хотела? Вы знаете, мне последнее время все больше кажется, что она хотела построить в итоге мировую империю. Она именно к этому шла. Она была абсолютно уверена, что при наличии Потемкина она непобедима. Она, действительно, дала внуку имя Константин намеренно, потому что точно хотела посадить его в Константинополь. Она последовательно шла к этому. Она считала, что она знает, как земным шаром управлять. Правда, в отличие от всех остальных, она никогда подобных идей жестко вслух не высказывала, она просто последовательно шла к укреплению этой огромной, колоссальной империей. Другое дело, что средств для этого у нее маловато.

Если мы посмотрим удельные налоги, например, французские и наши того времени, мы увидим, что несмотря на все те безобразия, которые творились на момент Екатерины во Франции, примерно раз в 5 французские императоры собирали с человека больше, чем собиралось в России. Потому что Франция — 24 миллиона человек и давала по 5 ливров с человека — уровень обложения тогда, колоссальный.

О. Журавлева — Что ж такие богатые французы?

А. Починок — Они не богатые. С одной стороны, да, действительно, экономика более развитая, но с другой стороны там и налоги пожестче. Давайте переведем в серебро. Получается так, что где-то в России, чтобы килограмм серебра поступил в бюджет, это нужно было взять налоги примерно с 40 человек, может, чуть больше. Во Франции для того, чтобы поступил килограмм серебра, это 8 человек получается всего.

О. Журавлева — Ничего себе!

А. Починок — Да. То есть, с каждого французского крестьянина 100 с лишним грамм серебра в год собиралось налогов.

О. Журавлева — То есть, я понимаю, почему раньше во Франции революция произошла.

А. Починок — На самом деле налоги крайне жесткие. Мы помним талию, мы помним гобель, мы помним соляные налоги, которые вовсе были не соляными тогда во Франции, мы помним, что это было фактически разверстное обложение; мы помним, сколько брали откупщики. Если мы перемещаемся в Пруссию, то мы видим, что там Фридрих Великий не может особенно собирать налоги, он берет деньги со своих земель. И мы видим, что его домен дает ему подавляющую часть налогов. С собственных королевских земель он все время высасывает, высасывает деньги. И, с точки зрения налогов, да — Екатерина тратит очень много, но еще раз напомню: через 30 лет она только серьезно поднимает налоги в стране. Согласитесь, это достаточно такая, долгая процедура. Он очень-очень аккуратно. Они поднимает, дает 30% роста, 40% роста, но это за долгое время, и надо понимать, что еще инфляция 36% минимум в этот период срезала.

О. Журавлева — За 30 лет.

А. Починок — Причем, это я считаю еще инфляцию еще такую, очень скромную. Самый большой счетный уровень подъема налогов тогда 45% — это предел за огромный период, минус инфляция. То есть, сравнивать как угодно: налево — направо, нашего крестьянина с прусским или французским...

О. Журавлева — Александр Петрович, тогда скажите, судя по налоговой политике, экономика имеет больше шансов на бурное развитие, правильно?

А. Починок — Да.

О. Журавлева — И оно происходит?

А. Починок — Оно происходит, и мы смотрим, как оно происходит. Мы уже говорили про 1200 заводов, но дальше у нас в голове «потемкинские деревни», но по сравнению с чем «потемкинские деревни»? За время правления Екатерины тот же самый Потемкин освоил гигантские территории. Да, можно смеяться над строительством огромного города в честь Екатерины, в котором было несколько только каменных зданий и дворец Потемкин и фундамент собора, который никогда не был построен, Екатеринославль я имею в виду. Вроде смешно, но на минуточку: при Петре при строительстве Петербурга было запрещено каменное строительство во всей России. При Екатерине застраивается Екатеринбург по-прежнему, но одновременно 200 с лишним городов появляется. Что бы мы ни говорили, Херсон растет очень неплохо; на территории Севастополя появляется неплохая крепость, Таганрог поднимается.

Дальше давайте поедем туда, где был раньше высмеянный главный город имени Екатерины — что мы сейчас видим там? Мы видим огромный Днепропетровск, кстати, совсем неплохой город получился. Ведь, зачем это делает Екатерина, почему мы не видим... — вот, сейчас модное пошло такое учение, тенденция — писать альтернативную историю и там наши попаданцы появляются и всех разносят. Так вот, в отличие от всех этих замечательных попаданческих историй, почему не было случая, чтобы огромная русская армия топала и брала в то время Константинополь? И, почему дурной султан, который прекрасно ходил на Вену не потопал и не дошел до Москвы, когда у нас были плохие периоды, были проблемы с армией? Все очень просто. Пусть не обижаются украинцы, но в то время огромная часть Малороссии была абсолютно пустынная, там ничего было освоено, там через нее нельзя было провести большую армию, физически нельзя было провести...

О. Журавлева — Они бы с голоду умерли.

А. Починок — Так то же самое было. Вспомним походы Миниха, вспомним походы Петра — сколько теряли на переходах людей? В разы больше, чем от боев. А она осваивает на сотни километров территории, она выходит на побережье Черного моря. После первого мира с турками она получает две Кабарды, Осетию, она потом, в конце концов, очищает Крым, она идет на побережье Черного моря — она осваивает огромные пространства. И это уже не «потемкинские деревни», это результат. Да, конечно, он императору пускал пыль в глаза, но, простите, тот флот, который встретил австрийского императора у крымского берега, это был уже не картонный, не нарисованный флот — турки его очень сильно испугались, и он их всегда бил. И крепости были далеко не картонные.

О. Журавлева — Знаете, очень интересно, как Екатерина расставляла приоритеты, что называется, потому что, если учесть, что мы знаем про нее — она тратила на фаворитов, на все остальное...

А. Починок — Это сейчас поговорим, после новостей поговорим.

О. Журавлева — Она не очень здорово, сильно повышала налоги, она как-то поддерживала своих промышленников, какие-то пошлины вводила, чиновников расставляла. В общем, что было в приоритетах, как ей удавалось при этом, в общем-то, беспорядочном хозяйстве достигать каких-то результатов — об этом мы поговорим в следующей части программы «Фискал».

Хочу сказать, что ответ про Таврический дворец мы получили: в Таврическом дворце жил Суворов. Мы назовем обязательно победителей после новостей.


НОВОСТИ


О. Журавлева — В Москве 15:35, продолжается программа «Фискал». У нас есть победители нашей викторины, и вот вам стишок по этому поводу:

Когда увидит кто, что в царском пышном доме
По звучном громе Марс почиет на соломе,
Что шлем его и меч хоть в лаврах зеленеют,
Но гордость с роскошью повержены у ног,
И доблести затмить лучи богатств не смеют, —
Не всяк ли скажет тут, что браней страшный бог,
Плоть Эпиктетову прияв, преобразился,
Чтоб мужества пример, воздержности подать,
Как внешних супостат, как внутренних сражать.
Суворов! страсти кто смирить свои решился,
Легко тому страны и царствы покорить,
Друзей и недругов себя заставить чтить.

Это на пребывание Суворова в Таврическом дворце, ода. Вот ровно по тому вопросу, который мы задали. Правильно ответили, что это был Суворов: Алекс — 0219, Лиза — 8514, Тата — 4348, Диана — 2716, Ольга — 8337, Михаил — 5673. Всех поздравляем!

Про Суворова в Таврическом дворце как-нибудь расскажем.

А. Починок — Расскажем, когда придет, но на самом деле Таврический дворец — это из той темы, о которой нас спрашивали, о расходах на фаворитов. Размеры бюджета мы с вами знаем, правда, у нас в этой части передачи доходы растут, у нас постепенно подушная подать добирается до 25 миллионов. Мы начинали с вами с 6, потом 9, 12, теперь уже 25, государство более богато, тем не менее, сколько стоят фавориты? Масса оценок: кого считать, сколько считать, сколько душ считать? У меня получается — действительно, я согласен с подсчетами — порядка 95 миллионов рублей. Вот, сопоставьте, это несколько годовых бюджетов. То есть, если среднестатистически, содержание фаворита, это содержание хорошего пехотного корпуса военного времени.

Примеры расходов. Самые большие расходы, это, конечно на Потемкина. Но, опять же, они двояки. Мы же смотрим со всех сторон. Таврический дворец. Хорошо. Таврический дворец — первоначально на его постройку выделяется 400 тысяч рублей. Много или мало, не совсем понятно, потому что Екатерина тогда строит невероятно много. А вот свидетельства: в Царском Селе есть апартаменты, сооружение которых вместе с мебелью обошлось в 120 тысяч рублей.

О. Журавлева — Скромненько!

А. Починок — Скромненько, скромненько. Я думаю, министр культуры охает до сих пор от этого, потому что только на реставрирование Агатовой комнаты, на которую намекают, и спросим, сколько стоила сейчас просто реставрация и подновление этих, действительно, потрясающих, действительно, апартаментов — это сейчас уже. Просто подновить — колоссальные деньги. А она тогда все эти огромные дворцы строила. И Растрелли и Камерона не ограничивала. И, как только великая обеда... мы вспомним, что было построено только в честь Чесменской битвы. Все эти озера, памятники, храмы и так далее. Вот пишут про нее: «А находящиеся в этих апартаментах 4 светильника стоят 20 тысяч рублей». Правильно, светильники красивые. Поезжайте посмотрите, после реставрации — изумительные вещи. Но цена вопроса такова, я напомню, что это доход с хорошего уезда.

А в 1780 году из Петербуржской таможни поступила на 4 миллиона н 858 тысяч рублей больше, чем предыдущие годы. Везут товары, берут налоги, строят. Так вот 400 рублей постройка первоначально Таврического. У Потемкина не хватает денег, ему нужно осваивать новые земли. Вот, парадокс: получает от Екатерины фантастические деньги, но он их тратит на развитие территорий, он не видит разницы свое — государственное, он тратит на все. Он строит эти города, он продает дворец, получает чуть меньше полумиллиона, едет туда. Опять в честь победы Екатерина выкупает снова дворец, снова дарит ему.

Он возвращается, устраивает фантастические пиры. Стоимость пиров и гуляний. Сохранились все ведомости на великое торжество прощальное, которое устраивал Потемкин, когда он пытался бороться с последним фаворитом. Привлек всех, включая Державина, заказал соответствующие гобелены, полностью переделал свой невероятной красоты зимний сад, который там был и так далее. Так вот, по всем ведомостям за это лето он тратит 835 тысяч рублей. Это фактически, один огромный пир и несколько мелких. Ну, и уезжает и умирает в походе на своих землях, как мы помним.

О. Журавлева — Александр Петрович, есть только один нюанс, которым мы не забываем. Крепостное право и поэтому труд огромного количества людей не оплачивается.

А. Починок — Не оплачивается, и, тем не менее, деньги тратятся невероятно. Это материалы, золото и так далее. Но, так как это все ценности, обнаруживается, что, как только он помирает, его управляющие грузят в барки все это имущество, мебель из Таврического дворца и пытаются увезти это водными путями на юг. Но Екатерина это ловит, причем реально перехватываются эти барки — на эту тему даже стихи существуют. Она выкупает опять за 2 с половиной миллиона дворец, она его снова оснащает скульптурами. Вот, почему тот же самый Суворов мог показывать эти замечательные часы с птичками, которые до сих пор великим праздникам заводятся в Эрмитаже — потому что это все было там. Она возмутилась, что там воды много, она выкапывает эти дренажные канавы, приводит его в порядок, опять тратит колоссальные деньги.

Ну, и это я к чему — вот, посчитайте: с одной стороны, идет огромная раздача земель, имущества фаворитам, их увешивают орденами с ног до головы. Кого не возьми, три-четыре высших российских, иностранных ордена получает мгновенно.

О. Журавлева — С бриллиантами, с бантом, как положено.

А. Починок — Но тут опять нюанс: многие получают ордена; дело в том, что орден не означал бриллиант. Вот, почитайте статут тогдашних орденов — он сделан очень умно. Это ты должен заплатить за то, что ты стал кавалером ордена, и, если ты хочешь бриллианты — покупай. Поэтому мы видим очень многих известных полководцев — посмотрите на их мундиры, на их портреты — у них никаких бриллиантовых нет.... Ну, нет у них денег — заказывать с бриллиантами. Ты должен заказать, причем специалисты начнут долго рассказывать, кто, какие ювелиры делали какие ордена. Ты должен заказать, оплатить — это уже твоя забота. Но, некоторым она, действительно, дарит бриллиантовые варианты, и они все засыпаны бриллиантами. Тот же самый Потемкин, тот же самый Куракин — они просто ходят абсолютно целиком в бриллиантовом виде.

Вроде, лишние потери. Да, действительно, колоссальные. Кучи душ отписывают, но, в то же самое время мы видим, что подавляющую часть денег Потемкин потратил на развитие России, как ни парадоксально. И опять поднимаем первичные документы — во все города он вкладывает огромные деньги, не обращая внимания ни на что.

О. Журавлева — То есть, личные средства.

А. Починок — Личные средства, которые ему дали. Так что это тоже палка о двух концах.

О. Журавлева — Правильный выбор фаворитов может оправдать некоторые затраты.

А. Починок — Там были правильные, там были неправильные, там было полно тупых, простите, пожалуйста, но которые ничего не сделали. Но там были такие, которые не в сказке сказать, ни пером описать, потому что до сих пор та же самая Чесменская битва, те же самые взятия Очакова, Измаила и так далее — это просто классика военного искусства, это, действительно, приятно посмотреть. И мы все говорим: «притесняемый Суворов», почему мы о нем вспоминаем, путь Суворова? Я прошу прощения, он именно за заслуги свои, не за какие другие в итоге и получал эти ордена и эти чины, и жил в том же самом Таврическом дворце. Это надо понимать. При всей совей нелюбви к роскоши и богатству.

Дальше, в чем еще обвиняют? Мы говорим и сами пеняли две передачи — монеты, монеты, все какие-то поюзанные, обрезанные, все какие-то недоделанные. Взялся я смотреть, что творилось тогда в Европе — бог ты мой! В обращении в Швеции была медная монета нарицательная, стоимость которой в 190 раз выше ее реальной ценности — вот, вам экономика Швеции.

Пруссия. Фридрих. Ему говорят: давай новые монеты, пускай в обращение. Он сам пишет: «Новые монеты будем пускать в обращение только на завоеванных территориях. Ну, нельзя их пускать в оборот на собственные территории». Судя по всему, фальшивомонетничество с точки зрения самих тогдашних правителей Европы достигло совершенно невиданных результатов.

О. Журавлева — То есть, у всех были проблемы.

А. Починок — Не на проценты, а в разы. Особенно спекулировали с медной монетой. Налоги. Если мы посмотрим, за большую часть деятельности Екатерины, эти основные налоги, если берем подушный, если берем вино, если берем соль — это 80% бюджета. С другой стороны, развитая Австрия. По тем временам все хорошо — только 65%. То есть, оказывается Екатерина брала за счет нормальных налогов гораздо большую долю бюджета, чем развитые европейски страны. Удивительно, но тоже работает.

О. Журавлева — А, кстати, оставшиеся проценты мы берем пошлинами, государственными какими-то предприятиями... Чем мы берем оставшиеся деньги? Где зарабатывала?

А. Починок — Там во-первых, займы и это много. К огромному сожалению, в итоге деятельности Екатерины госдолг — 215 миллионов рублей. И доходы от войн — обратная сторона. То есть, мы потратили — можно опять по-разному считать, — но, если мы берем две больших войны с Турцией и побочные расходы, то 130, может быть, 150 миллионов — это то, что было потрачено на войну. Это гигантские деньги, но, с другой стороны, мирные договора... Как посчитать стоимость земель, которые мы получали? И надо учитывать прямые денежные выплаты, которые турецкий султан вынужден был делать в случае каждого поражения, это тоже миллионные выплаты.

То же самое — Польша. Последовательные разделы Польши — Россия на этом зарабатывала и получала. Да, казенные, государственные крестьяне; да, определенные доходы от церкви — это все добавляется, но я подчеркиваю, все-таки подавляющая часть — это у нас с вами налоги. Правда, есть критик. Есть самый заинтересованный критик. И, почему мы считаем, что Екатерина все развалила — естественно, все опираются на известный манифест от 17 декабря 1797 года. Павел: «До вступления нашего на Всероссийский императорский престол, входя по долгу нашему в различные части государственного управления при самом начальном рассмотрении, увидели мы, что хозяйство государственное, невзирая, — он вынужден сказать, — на учиненные в разные времена умножения доходов, от продолжения чрез многие годы беспрерывной войны и от других обстоятельств, о которых, яко о прошедших, излишним почитаем распространяться,— вот так он дипломатически говорит, — подвержено былоподвержено было крайним неудобностям. Расходы превышали доходы... Умножаются долги внутренние и внешние... Расстроенные системы...». Он перечисляет, что все довольно грустно.

И, если мы посмотрим полное собрание законов Российской империи, он там дает колоссальную критику. И мы знаем, что он и заинтересованный, с одной стороны, а с другой стороны, он пишет правду. Только маленькая деталь. Мы вспомним, только что говорили, что Екатерина добавила 40% налогов. Приходит Павел — сразу же плюс 26% налогов и он выпускает, дает команду сразу — эмиссию ассигнаций и за один года — если сравнить по объему — Павел выпускает банковских билетов треть от того количество, которое Екатерина за 27 лет правления. Вот, соотношение. Тоже видите, есть плюсы, есть минусы. Что перевешивает?

О. Журавлева — Вот еще по поводу эффективности: «Если уж Екатерина назвали, пусть с оговоркой, эффективным менеджером, то Сталин, у которого за два года Беломоро-Балтийский канала заработал — вообще, гений по части управлений. В России жизнь человеческая, как стоила копейки, так и стоит. Хоть тогда, хоть сейчас. Тягло, мясо, мышцы. И с этих позиций нужно оценивать эффективность дел лидера страны». Ну, вот, если с этих грубых позиций, за 27 лет правления Екатерины, кто стал жить лучше, индивидуально — какой слой?

А. Починок — А вот это сложный вопрос. Формально, если мы открываем советские учебники, мы увидим страшный рост крепостничества, огромные восстания. Кстати, те самые знаменитые недоимки подушной подати, в основном, откуда? Это несколько лет воюет Пугачев, и с эти территорий не собирается ничего. То есть, да, действительно, людям тяжело: нагрузки огромные, налогами замучили, крепостники лютуют, все закабалены. Свободу* крестьянам она не дала. Чистые минусы.

Теперь смотрим в другую сторону. За это время она на самом деле берет налогов с крестьян меньше в разы, чем в любом другом европейском государстве — это непреложный факт. Она дает землю. Можно было купить десятину земли самое большее — это за рубль. То есть, на самом деле она, как пыталась... — я просто рассказываю ее позицию — она пыталась создать дворянство. Это у нее была идея-фикс. Если у Петра это в основном военные, которые управляют страной, и это тупиковый путь. Она пытается развить гражданское управление. Она понимает это. И она создает дворянство. Почему она повторяет манифест о вольности дворянства, почему она закрепляет за ними права? Она хочет, чтобы дворяне служили империи, но в то же самое время они свободные. Проблема — у тебя должны быть души. Вот, если у тебя земли не хватает, ну господи! — по рублю за десятину — купи и хозяйствуй, пожалуйста. И те, у кого было хоть малейшее стремление, они развивались.

И, что мы видим дальше. Ее миграционная политика. Сравните это и сделайте параллель сейчас. В то время — представим себе просто объемы — только в район нынешней Саратовской области с окрестностями — но, опять-таки урежем все, урежем все преувеличения, — но 25 тысяч — это минимум. А это, прошу прощения, главы семейств, они приехали, а у них дети народились...

О. Журавлева — Откуда?

А. Починок — Из Пруссии, из Германии. Только туда. Я про тысячу человек из Данцига, которые на Украину отправились и так далее, я молчу.

О. Журавлева — Потому что там была дешевая земля, и можно было хозяйствовать.

А. Починок — Землю давали. Более того, на юге даже подъемные платили. Согласен. С задержкой до 4-х лет — Потемкин задерживал — но, все-таки выплачивали. Давали возможность беспошлинно провозить вещи. Согласен, были проблемы, например, читаем курьезную переписку совершенно. Человек вез мейсенские скульптурки для своего потребления, оценил их так: говорит, что по дешевке покупал. Ему их переоценили, что они великая ценность и кричат: «Ты плати таможенные пошлины», а он пишет: «Не могу я платить, я для собственного потребления» и ему это простили и в конце концов, таможня при всех к ней претензиях, тогда работала относительно гуманно и ввезти для собственного потребления можно было товары. То есть, при всех льготах люди ехали, и приехало достаточно много. И мы видим, как из Швеции приезжали, мы видели, как из Румынии, даже из Австрийской империи тоже приезжали. И из Европы ехали...

О. Журавлева — Понаехали тут!

А. Починок — А вот, «понаехали тут», обратите внимание, приезжают люди с культурным уровнем выше среднего в стране, обладающие умениями и навыками. Причем, если мы думаем, что крестьяне — вот, ничего подобного! Я смотрю состав: большая часть это: купцы, торговцы, преподаватели, то есть, как раз приезжает торговая, интеллигентная, толково умеющая работать часть населения. Можно было приезжать. То есть, на самом деле дворянство поднялось при ней. Армия поднялась. Мигрантам было совсем неплохо.

О. Журавлева — Только бедный русский народ закрепощенный — единственный, кто пострадал.

А. Починок — Бедный русский народ у нас с вами сотни лет — общий вывод наших этих передач ¬ за все ошибки, за все излишне потраченные деньги, за все войны, всегда, как ни настраивали систему, платит как раз русский народ, и другого не происходит. Вернее, жители огромной империи, потому что у нас в то время уже больше сотни народов и народностей живут на нашей территории. Вот, такая ситуация.

О. Журавлева — Скажите, пожалуйста, а, что можно назвать Беломоро-Балтийским каналом времен Екатерины. Вот, что за стройка...?

А. Починок — Так оно и работает.

О. Журавлева — Какая у нее была своя строительное главное событие?

А. Починок — Главное, конечно — это юг России, главное — это Малороссия.

О. Журавлева — То есть, обустройство городов.

А. Починок — Обустройство городов. У них соревнование идет с Потемкиным — посмотрим по документам — каждый пытается сделать проекты строительства один круче другого. И огромное количество крепостей в то время. Мы закрываем Балтику, мы выходим на Черное море. Огромное количество городов, попытки создания дорог. Внутренние водные пути — работают они. Петр только начинал, при Екатерине, действительно, по внутренним путям из Петербурга на юг возят то, что можно протащить. Да, еще не идеально — еще нет самого Беламоро-Балтийского канала, но Мариинская система работает. Москва еще не порт пяти морей, но все-таки строится, Петербург продолжает развиваться. Генеральные планы всех главных городов Российской империи. Мы еще посмотрим, что было после Наполеона, конечно, но Екатерина внесла свой вклад. Приезжаем в любой крупный город, в котором остался старый центр, мы видим: он, слава тебе господи, сделан по плану. И это опять требовала она, результат.

А начало создания — мы же смотрели на эту картинку с английского берега — начало создания ведущих фантастических музеев — это опять-таки Екатерина, потому что сюда теперь, из Англии ушли эти великие коллекции живописи — вот, сейчас они сюда к нам пришли. И из Голландии, из Франции они и идут, заполняют Эрмитаж, заполняют Зимний дворец. Это тоже в плюс.

О. Журавлева — Хорошо. Значит, горожане, жители всевозможных... Да, немцев Поволжья вдруг вспомнил Михаил — они тоже при Екатерине приехали?

А. Починок — Так это мы только что и рассказывали про минимум 25 тысяч семей в район Саратова.

О. Журавлева — Вот это они и есть, Михаил. В общем, сами смотрите, что, по-вашему, эффективно, что не эффективно. Судя по всему, Александр Петрович, считает, что все-таки эффективным была менеджером Екатерина при всех сложностях, так скажем.

А. Починок — Наверное, да. Следующий раз мы завершим ее царствование. И нас все упрекают, что мало уделяем внимания — четко назовем налоговые цифры и пойдем дальше. А в перспективе, как мы поняли, нам нужно ехать в Канаду.

О. Журавлева — Да, нам пришло письмо из Канады. Больше спасибо за это письмо. Канада у нас в планах тоже стоит. Мы передаем привет в Канаду Алексею и на этом прощаемся. Ольга Журавлева, Александр Починок. Программа «Фискал». Всего доброго!