Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — В Москве 15 часов и 9 минут. Вас приветствует программа «Фискал», Ольга Журавлева и у нас в студии наш постоянный автор и эксперт Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

Александр Починок — Здравствуйте!

О. Журавлёва — Я себя сегодня плохо вела, поэтому вы сегодня останетесь без замечательного вопроса, без приза, но потерпите немножко — бывают иногда такие ситуации.

А. Починок — В следующий раз тогда будем отыгрывать двойную норму.

О. Журавлёва — Да, сейчас было «Книжное казино», разыгрывали много книг, так что немножко отдохните.

А. Починок — Тем более, я тоже простудился, даже спина болит немножко. На улице снег, и все опять превратилось в какую-то «чвакалку»: вода незамерзающая, все солью засыпано — кошмар какой-то.

О. Журавлёва — Ну, давайте вы на современность ругаться...

А. Починок — А мы будем отвечать на вопросы? А то нас все время ругают за то, что мы на вопросы не отвечаем.

О. Журавлёва — Давайте ответим на вопросы, хорошо.

А. Починок — У нас огромное количество вопросов, тем более, даже со вчерашнего раза, вернее, с прошлой недели остались — про дороги.

О. Журавлёва — Там сеть вопрос, касающийся пенсионной схемы. Почему-то вас упрекают, как автора пенсионной реформы. Вы автор пенсионной реформы?

А. Починок — Один из авторов того, что было в 2001 году.

О. Журавлёва — А то, что сейчас — к вам отношения не имеет?

А. Починок — То, что сейчас — избави бог, потому что я считаю, что это неверно. Но, на самом деле здесь вопрос, который прозвучал, он очень мудрый вопрос.

О. Журавлёва — О справедливости.

А. Починок — Да, о справедливости. Человек рассказывает, что он много зарабатывал, много работал и получает пенсию чуть-чуть больше того, кто зарабатывал...

О. Журавлёва — На тысячу рублей больше относительно того, кто зарабатывал в три раза меньше и работал по времени в два раза меньше.

А. Починок — К огромному сожалению, наша пенсионная система последних лет построена, каким образом? Мы даем человеку возможность заработать какой-то определенный уровень пенсии. И, действительно, когда мы говорим, что замещение — человек получает пенсию 40%, 35% от зарплаты — это относится только к средним, типовым пенсиям. Если у человека достаточно высокая зарплата, то его пенсия практически не увеличивается. Он продолжает перечислять, начиная с определенного предела 10%, вернее его работодатель, от его оплаты труда в виде страховых взносов. Но его пенсия практически не растет; и поэтому для людей с высокой заплатой коэффициенты замещения, то есть, пенсия, по отношению к тому, что он получал перед выходом на пенсию, может составлять 10%, 2%, полтора процента и так далее. Уже появились довольно большие группы людей, у которых были колоссальные заработные платы, а теперь маленькие-маленькие пенсии, потому что эта пенсионная система не заинтересовывает человека с высоким доходом копить в официальной пенсионной системе. Тут на работает она — такая ситуация складывается.

О. Журавлёва — Это, действительно, несправедливо, вы считаете?

А. Починок — Это абсолютно не справедливо, потому что наши страховые взносы, возвращаясь к налогам, они двойственный характер носят. То есть, в чем дело? Вы платите 30% — кстати, не 70, как писали в позапрошлой передаче — вы платите 30%, вернее ваш работодатель в фонд оплаты труда. И из этих денег часть идет на формирование вашей пенсии, а часть забирается на общее перераспределение. Потом, когда зарплата превосходит какой-то рубеж, вы продолжаете платить все 10% или ваш работодатель...

О. Журавлёва — И, в общем, на эти деньги живут другие пенсионеры.

А. Починок — Да, на эти деньги живут все другие. Эта система обеспечивает нынешним поколениям пенсионеров относительно большие — только не кидайте в меня камни — большие по отношению к тому объему средств, который идет в пенсионную систему, выплаты; а для тех, кто сейчас зарабатывает, обеспечивает в кавычках маленький объем пенсий на перспективу. То есть, мы фактически потихонечку проедаем то, что у нас есть в Пенсионном фонде. Пенсионный фон сидит с дефицитом, и выравниваем, выравниваем. Мы выравниваем уже, в принципе, пару десятков лет. У нас выравнивались пенсии в Советском Союзе, постепенно они приводились к одному уровню, это же было в середине 90-х, и это же, к сожалению, происходит сейчас. Нужно выделять, и, честно сказать, ребята, этот налог, который человек платит с зарплаты на то, чтобы у всех остальных были нормальные пенсии и социальное медицинское страхование, налог, а остальное — это ваши личные страховые взносы на пенсии за здравоохранение, на социальную защиту. И, сколько вы этих взносов сделали — такую вы страховку и получили. И, чем больше платите, тем больше получаете. Честно, нормально, хорошо работает.

О. Журавлёва — Пока мы об этом можем только мечтать.

А. Починок — К сожалению, да.

О. Журавлёва — Возвращаемся к нашим — не скажу баранам, наоборот — нашим прекрасным дамам. Мы добрались до Екатерины II. Только-только ее приятели придушили как-то ее супруга, ну, немножко как-то там нашалили. И, кстати, супруг успел в тот недолгий момент, когда он царствовал, насколько я помню, он банк успел учредить.

А. Починок — Пытался. Назначил руководство, скомандовал выделить здание и начать печатать бумажные деньги. Но, Екатерина к этому вернется через 6 лет.

О. Журавлёва — Потому что, обычно, когда мы изучаем поверхностно историю, мы понимаем, что при Екатерине появились банки, появились ассигнации — на самом деле это была идея еще Петра III.

А. Починок — Да. Только она потом на 6 лет была отложена. Так, все-таки у нас — Екатерина. Вот, теперь смотрите, мы будем долго-долго с ней разбираться, потому что материалов о царствовании Екатерины полным-полно. Есть десятки прекрасных книг, есть сотни научных исследований на эту тему, известно почти все. Она любила все записывать, любила вникать во все дала. Если мы посмотрим свод законов Российской империи, мы увидим, что интенсивность написания законов и указов при Екатерине резко возрастает. Поэтому фактов масса. А теперь пусть каждый строит тот образ, который он хочет, любой — пожалуйста. С одной стороны, давайте плохой. Вот, что-то ужасное — правление Екатерины. Ну, во-первых, расходы на государственное управление при Екатерине больше, чем расходы всех предыдущих императоров, царей, великих князей Руси вместе взятые, на минуточку. Дикий рост расходов.

Дальше. У нас будет специальная тема — это расходы на ее фаворитов. Я тут посчитал — получается, что ее расходы на фаворитов больше, чем суммарные расходы на фаворитов всех без исключения — и до и после — правителей Российской империи в разных видах. И, по крайней мере, они больше, чем все, что собрал и потратил Петр Великий за всю свою жизнь, вообще, на все государство Российское — вот, на минуточку! Опять в минус — пожалуйста!

Дальше. Консервативный в промышленности человек — не хочет применять машины. Говорит: «Эти махины — они безработицу делают, они нам дают людей, у которых нет доходов — это плохо, и будем с этим бороться». Дальше: низкопоклонство перед иностранцами. Наших не очень поддерживает, иностранцы легко при дворе пробиваются — пожалуйста! Иностранный агент — ну, это опять-таки к гадалке не ходи! Мы смотрели, как Петр гасил немножко ее долги, помимо тех долгов, которые гасил император. Тоже только факты, только расписки. 50 тысяч рублей от английского посла в 1750-м году; 44 тысячи рублей в ноябре 56-го года. Судя по всему, опять-такие, если мы верим Ключевскому, 10 тысяч фунтов она берет у английского посла на заговор против императора и дворцовый переворот. Пожалуйста, вам — иностранный агент!

О. Журавлёва — То есть, просто финансирование из-за рубежа.

А. Починок — Финансирование из-за рубежа. То есть, что еще хотите, все можно набрать, все плохое — пожалуйста. С другой стороны посмотрим — пожалуйста! Население России увеличивается с 30 до 44 миллионов рублей...

О. Журавлёва — Подождите — не рублей...

А. Починок — Человек, извините, все уже...

О. Журавлёва — Все в рублях считаете.

А. Починок — У нас все в рублях получается. Растет Россия. Территория увеличивается. Россия окончательно выходит на Черное море, там появляется отличный флот. Появляется мощный снова Балтийский флот, потому что при предыдущих императорах не плавают почти корабли. 200 с лишним новых городов. Генеральные планы практически всех городов в Российской империи. Самая крупная европейская страна. Вы вдумайтесь, если даже мы считаем урезанная часть на 37, 4 миллиона человек, то 20% населения Европы — это Россия. 312 тысяч человек армия к концу царствования. Мы помним, как Петр стотысячную набирал с большим трудом. Ну, конечно, надо понимать, что эти 312 человек не могли одновременно бросаться в бой. Просто-напросто продовольствие не подвезешь. Это мы видим, что получалось у Петра, что получалось у Миниха, когда они не решали вопросы со снабжением.

Дальше. 67 линейных кораблей, но опять-таки мы помним, как при предыдущих правителях три корабля выходит в море — ой, великая радость! 12 — это чудо! А тут 67 только линейных, 40 фрегатов, 300 гребных судов.

Дальше. Госдоходы. Мы помним, как Петр сводит бюджет где-то с 3-4 миллионами, а бюджет подрастает к войне с Пруссией. Екатерина, 1762-й год — с чего она начинает: 16,5 миллионов государственный бюджет.

О. Журавлёва — А, откуда же такое взялось? Еще недавно 6 было.

А. Починок — Все разберем. Заканчивает она — где-то бюджет — сейчас прикинем: если в 73-м году у нее 32 миллиона доходов, в 96-м у нее 69 миллионов доходов — огромный государственный бюджет. Да, инфляция, но, тем не менее, рост колоссальный. 1200 заводов, первое место в мире по металлургии. Я прошу прощения, это был тот редкий период, когда мы были на 1-м месте. Да, заводы устаревшие немножко, но, тем не менее. Плюс опять же колоссальное развитие в те времена и архитектуры и градостроительства, и изобретения кое-какие были, и театр немножечко был...

О. Журавлёва — Ну, при Елизавете появился русский театр.

А. Починок — Да, при Елизавете появился русский театр. Екатерина все-таки развивает. Так что смотрите, выбирайте сами, как: ругаем или хвалим?

О. Журавлёва — Вовка из Петербурга пишет: «Матушка начала зарплату чиновникам платить — оттого и расход».

А. Починок — Вот, это правильно, и мы будем с вами разбираться, у кого какая была зарплата — эти цифры вот, тут существуют... Это, кстати, очень любопытно, что творилось с зарплатой. Раз уж задали такой вопрос — расскажем. Она, действительно, вводит первые штаты. И для вашего представления: в то время у генерал-фельдмаршалов и генерал-аншефов зарплата была неравномерная, — все зависело от его положения, — официальный оклад был 4 154 рубля 17 с половиной копеек годовых. У генерал-майора 2 097, у прокурора 750, в архивариусов 300 и 250 — вилка такая была.

Дальше. Как записано — послушайте. Она интересна была тем, что она еще умела писать. Вот, принцесса Софья, которая заболела очень тяжело у открытого окна — изучала русский язык — она пишет интересно: «Курьеров, которые браны будут из капралов и унтер-офицеров с жалованием за мундир и провиант —0 рублей». Сторожа получают 18 рублей. Сенаторы у нас получают индивидуально, сенаторов у нас от 3-х до 5 штук в каждом департаменте в Санкт-Петербурге и в Москве. Обер-прокурор Российской империи получает 2 тысячи рублей. Обер-секретари — полторы, а регистраторы — 350, канцеляристы — 300 и так далее. Копиисты — 150, сторож — 24 рубля«. В то время, как у крестьянина 7 рублей за год считалось — колоссальные деньги. Вот, так вот

О. Журавлёва — Социальное расслоение.

А. Починок — Социальное расслоение. Но, на самом деле это первое официальное жалование.

О. Журавлёва — Интересно, что оценивают Екатерину историки и обычные люди, изучающие историю по разным вещам. Например, та же Википедия приводит цитату из мемуаров, в которых он характеризовала состояние России в начале царствования. Правду ли пишет матушка-императрица в мемуарах? Они пишет, что финансы были истощены в начале царствования, армия не получала жалование за 3 месяца, торговля находилась в упадке, «ибо многие отрасли ее были отданы в монополию», не было правильной системы в государственном хозяйстве, военное ведомство было погружено в долги, морское — едва держалось, «находясь в крайнем пренебрежении». Духовенство было недовольно отнятием у него земель. Правосудие «продавалось сторгу, и законом руководствовались только в тех случаях, когда они благоприятствовали лицу сильному».

Похоже на то, что было на самом деле в начале царствования? Потому что мы следили с неослабным вниманием за Елизаветой Петровной, которая, в общем, была по большому счету предшественницей — так вроде не так все было и ужасно.

А. Починок — Так. Разбираемся. На самом деле Википедия использует мемуары самой Екатерины. Посмотрим подлинник — основу для этого текста. «В 1762 году при вступлении моем на престол, — пишет Екатерина, — я нашла сухопутную армию в Пруссии за две трети жалования не получившую. В штатс-конторе именные указы на выдачу 17 миллионов рублей не выполнены. По восшествии моем на престол Сенат подал мне реестр по доходам империи, по которому явствовало, что оных считали 16 миллионов рублей. По прошествии двух лет я посадила князя Вяземского и действительного тайного советника Мельгунова, тогдашнего президента камер-коллегии, считать доходы. Они несколько лет считали, переписываясь раз по семи с каждым воеводою. Наконец сочли 28 миллионов, двенадцать миллионов больше, нежели сенат ведал». И это то, как рассказывает Екатерина. Но на самом деле он, конечно, хитрит.

Действие первое. Да, действительно, существовали большие доходы неучтенные в бюджете, и именно поэтому идет рост государственных доходов. Потому что начали наводить более-менее порядок, искать, сколько же было. Вот, эта централизованная система, которая была при Петре, она оказалась демонтированной. И очень много доходов было — не пойми где, не пойми куда, и не пойми что. И вот, представьте себе, фактически, министр финансов несколько лет ищет и обнаруживает, что у него не 16 миллионов, а 28 — любопытно, да?

Дальше. Дефицит. Дефицит на самом деле был не 18 миллионов, которые она пишет, потому что она посчитала все расходы следующего уже года. Дефицит нормальный где-то миллион 150 тысяч рублей. И не хватало Казначейству 2 миллиона рублей на текущие расходы. Когда Екатерина говорит о 28 миллионах — это она сделала за 7 лет. За 7 лет она добавила податей. Она добавила, если мы возьмем церковь, где-то полтора миллиона рублей она плюсом берет только с монастырских церковных имений. Еще она добавляет на втором-третьем году царствования где-то миллиона на полтора соборов. Начинается война — она добавляет на войну еще налогов где-то 3 с половиной миллиона, и вот, плюс 7 миллионов. То есть, дырка есть в бюджете...

О. Журавлёва — Но не такая большая.

А. Починок — Но не такая большая, и реально, действительно, армия, действительно, три месяца жалование не получала, но там это просто разгильдяйство, которое было. И она, действительно, за 7 лет работы добавляет огромную часть бюджета.

Итак, вспомним, что же тогда творилось с налогами — у нас все-таки передача о налогах. Вы говорили про Елизавету. Елизавета стабильно собирала по 70 копеек, прощая в 40-м году 17, в 42 10 копеек, в 43 опять 10, потом еще переброска была между «соляной» и подушной податью 3, 3 с половиной и по 6 копеек. И только к концу царствования она добавляет — мы с вами разбирались — на государственных крестьян и на крестьян, которые начинают заниматься купеческим делом.

И дальше приходит Екатерина. Она постепенно готовит — мы будем разбираться — увеличение подушного сбора. И опять-таки результаты налицо. Она начинает — мы помним — с трех миллионов, а вот, сколько миллионов у нее получается, мы узнаем после новостей.

О. Журавлёва — Александр Починок в программе «Фискал». Никуда не уходите, после новостей продолжим.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — В Москве 15:35. Продолжается программа «Фискал». В студии Александр Починок. Александр Петрович, вы сказали А, должны сказать Б. Начала Екатерина с 3-х с половиной миллионов — в смысле, дополнительных налогов?

А. Починок — Нет, это два раза по 3 с половиной миллиона — это она добавила сборы и военные налоги за 7 лет. А сейчас мы перешли к подушной подати, которую традиционно получали порядка 3,5-4,5 миллионов. И, если в 63-м году, сразу после того, как она пришла к власти, она собирает подушных сборов 5 миллионов 667 тысяч рублей, то в 64-м году — обратите внимание — 9 миллионов 119, в 73-м году уже 12 миллионов 180...

О. Журавлёва — Это только подушная подать?

А. Починок — Это только подушная подать.

О. Журавлёва — Это что — рост населения, территории, что это?

А. Починок — Да, это рост населения, да — присоединение территорий, но и увеличение. Смотрите, с кого она берет деньги. Крестьяне, обычные помещичьи крестьяне — было, помните, 74 копейки, потом стало 7 гривен — 70 копеек. И так идет практически до смерти Екатерины. Только здесь в 1794-м году она с них берет рубль.

Дворцовые — было 70 копеек всегда, когда она начинала. Она ставит 2-70. В 83-м году — 3-70, а потом — 4 рубля. Со своих — больше. Считает, что с дворцового ведомства она может брать существенно больше. С черносошных точно также поднимает.

О. Журавлёва — Подождите, налог увеличился в три раза и, что?

А. Починок — И собирается.

О. Журавлёва — И собирается, и тишина...

А. Починок — Ну, не все так хорошо. Там резко будут расти — мы увидим — издержки собирания. Чудес не бывает. Дальше: записавшиеся купцы стали платить рубль 20, потом 2-70, а потом один процент с объявленного капитала плюс 70 копеек. Вот так — пожалуйста, объявляй капитал, а для купца жизненно важно было показать, что у него есть капитал.

Монастыри. До нее — 70, пришла к власти — 2-20, 2-70, 3-70, 4 рубля. С монастырских крестьян.

О. Журавлёва — С каждого монастырского крестьянина.

А. Починок — Да, совершенно верно. Причем, с купцов меньше, чем с монастырских крестьян. С купцов было 2 рубля и дальше процент с объявленного капитала. С однодворцев не много — с 1-10 до 1-70. Потом повышается до 3-70, до 4. В Малороссии держится рубль, и только к 83-му году поднимается, но все равно в Малороссии — обратите внимание — ставки налога подушной подати были в два раза меньше, чем в Великороссии. И, если, например, монастырский крестьянин платит 4 рубля, то там 2 рубля, соответственно. И купец тоже вместо 4-х тоже 2.

Свободные украинские обыватели платили еще меньше — 85 копеек, 95 копеек и дальше — до 1-20. В Белоруссии крестьяне начали платить 55 копеек, и только к концу ее царствования 70 копеек, помещичьи крестьяне. С евреев она берет с 73-го года по рублю.

О. Журавлёва — Как с кого?

А. Починок — Как с монастырского малороссийского крестьянина по тому же времени. А с купцом это в два раза меньше получается. И вот, прибалтийская часть, Ревельская губерния — там по 70 копеек с крестьян, рубль 20 с мещан. То есть, основная налоговая нагрузка — это Великороссия.

О. Журавлёва — Так. Александр Петрович, объясните, пожалуйста, чем руководствовались правительствующие умные люди и сама матушка-Екатерина, когда устанавливали те или иные сборы? Что они имели в виду, потому что мы сейчас не понимаем, чем монастырский крестьянин так — ну, не знаю — богаче живет, чем какой-нибудь там другой.

А. Починок — Они сильно были богаче. Они нормальнее управлялись. Дело в том, что огромная часть помещичьих крестьян — это крестьяне у помещиков, которые, вообще, либо сидели в Петербурге и там не были, либо занимались натуральным хозяйством у себя — доходов не было. Если мы посмотрим монастырское земледелие того периода и очень призываю — вот, съездите по Золотому кольцу, зайдите в монастыри, в музеи — там, действительно, потрясающий объем документов о том, как они тогда работали. Да, это, действительно хорошо работающее сельскохозяйственное предприятие.

О. Журавлёва — Потому что у них было больше прибыли, грубо говоря.

А. Починок — И Екатерина не случайно говорит, что она поручила исследовать. Что они сделали? Они посмотрели — если при Петре считалось, что империя однородна, и со всем можно брать примерно одни деньги — то тут посмотрели, где реально можно брать больше налогов, где реально можно брать меньше налогов и пошли по пути наименьшего сопротивления, и там, где было больше доходов — начали прибавлять налоги.

О. Журавлёва — А, как же малороссийские крестьяне? Они, что? У них почва плодороднее и климат лучше.

А. Починок — Стоп, стоп. Она только что фактически Малороссия в том виде, в котором есть, только что появилась...

О. Журавлёва — То есть, из политических соображений.

А. Починок — Не совсем. У нас еще идут потемкинские деревни, у нас еще только-только выдавили оттуда турок, так только-только все развивается. Конечно, она пишет — опять-таки почитать ее тексты, как она сравнивает Малороссию с Виргинией и Маривентом, когда говорит, что нужно привозить табак и пишет, что наконец-то в Российской империи появились плодородные земли, на которых мы можем заработать, развить... и пишет подробное руководство, как это сделать. Но пока там брать нечего, и поэтому мы видим — налоги низкие. С этими белорусскими землями — это разделы Речи Посполитой, как мы помним. С одной стороны, не надо злить, но с другой стороны, особо и взять нечего. Поэтому посмотрите — уровень налоговой нагрузки разный.

И сначала все это замечательно срабатывает, а потом она наткнется на проблему: издержки собирания налогов становятся колоссальными, фантастическими. Итак, 16 с половиной миллиона бюджет 62-го года. Там, правда, 800 тысяч — это подарки за участие в этом дворцовом перевороте, которые никто не учитывал. Но, если все остальное посмотреть, то где-то на содержание двора — 1 700, армия — 9,2, флот — 1 200, внутреннее управление страны — 4 миллиона. Всего 16 с половиной миллионов. А потом, со следующих лет резко начинает расти издержки сборов.

О. Журавлёва — То есть, внутреннее управление.

А. Починок — Если первые годы мы тратим на сборы налогов 2 миллиона в год, то по данным Чечулина в 73-м году на сбор налогов тратится 11 миллионов рублей.

О. Журавлёва — Больше, чем на армию.

А. Починок — Правильно! Армия — 10 812 тысяч, издержки собирания налогов и недоимки — 11 314 рублей из 31-миллионного бюджета. Вот это интенсивное выжимание вызывало такие очень серьезные проблемы. Ну, и расходы на двор подросли до 4 миллионов. Сколько тратил Петр на армию, столько Екатерина тратит на содержание двора.

О. Журавлёва — Александр Петрович, Екатерина, как мы видим по ее записям, по всем прочим вещам, женщина была, в общем, достаточно разумная и достаточно начитанная.

А. Починок — Да.

О. Журавлёва — Для нее совершенно очевидно, что, если налоги плохо собираются, должно быть, значит, их нужно уменьшать, либо как-то пересматривать. Когда появляется эта система?

А. Починок — Она потом резко меняет налоги, и мы с вами это подробно разберем, а пока у нее самое начало царствования. И в этом самом начале царствования, посмотрите: ее собственные задачи, что она для себя пишет. «Нужно просвещать нацию, которой должно управлять. Нужно ввести добрый порядок в государстве. Поддерживать общество, заставить соблюдать законы. Нужно учредить хорошую, точную полицию...», и она пишет первые указы: «Что же такое, почему в Москве убивают? Придумайте систему, чтобы там не грабили и убивали». «Нужно способствовать расцвету государства, сделать его изобильным. И нужно сделать государство грозным в самом себе и внушающим уважение соседей».

И вот, она начинает править. Один из самых первых указов про коррупцию. Она еще наивная глава государства — коррупция сумасшедшая. Пишет зубодробительный указ: бороться, бороться с коррупцией..., который, кстати, в итоге не был выполнен. Дальше: пытается заниматься протекционизмом. Делает указ о том, что в Санкт-Петербурге есть чулочная фабрика Вениамина Миллера — мы с ним встречались, — которую, естественно, Вениамин Миллер не смог содержать — вот, параллели смотрите с современностью — и он ее отдал графу Ягужинскому, естественно — 62-й год — одному из активных участников этого переворота. И, естественно, Ягужинский приходит и договаривается. Теперь со всех чужестранных чулок — пошлины для того, чтобы «графу Ягужинскому, как и другим, кто такие чулочные фабрики имеет — к дальнейшему размножению тех фабрик и деланья чулковпротив нынешних наилучшим мастерством». Отсюда пошлины, вы знаете, довольно серьезные. Я смотрю на импортные чулки мужские — 2 рубля 75 копеек, женские 2 рубля 10 копеек. А очень хорошие — по 4-50 мужские и по 4 рубля женские.

О. Журавлёва — Это за пару или за дюжину?

А. Починок — Это за лот — за связку чулок. Причем, вывод отсюда: «Чтобы Ягужинскому сделанными чулками удовольствовать всю Россию без недостатка».

О. Журавлёва — «Догнать и перегнать» — понятно.

А. Починок — Вот, так вот предпочитает работать. Дальше естественно, она хочет дать подачку — сбросить цену на соль, потому что цена на соль — это что-то невероятное. Мы помним, что в аналогичные времена во Франции огромная часть дохода бюджета, чуть ли не большая часть бюджета — это доходы от соли. И она понимает, что надо бы как-то...

О. Журавлёва — Перенести эту тяжесть на другие товары, да?

А. Починок — Опять-таки цитирую ее же: «Господа сенаторы, прошу для пользы общества потрудиться и до отъезда в Москву,ежели можно окончить дела. Первое: о сбавке с соли еще цены. Второе: вместо бывших сыщиков сделать в губерниях и провинциях благопристойнейшие учреждения — как бы воров и разбойников искоренять. Третье: о медных легковесных деньгах. И четвертое: о таможнях — как им впредь полезней быть». Вот, такое обращение. Потому что она-то делает 4 департамента Сената, переводит в 1-й департамент все финансовые дела, определяет, кто у нее будет в Петербурге, кто будет в Москве — вот, такую реформу проводит. И вот, пока реформа не началась, видите — она их предупреждает: давайте, давайте обязательно это все успейте сделать.

О. Журавлёва — Первоочередные задачи.

А. Починок — Да. Дальше. Вот, только-только начала править — что делать с медными деньгами? Непонятно, потому что их начеканено огромное количество, пока она не знает решения — просто: разобраться! Сейчас узнаем, что будет. Дальше обнаружилось: нищают люди. И она пишет: «Я дворянских близ 50 фамилий, а с прочими разного звания людьми более 100 домов знаю, которые в неоплатные долги впали, и по крайней возможности без разорения своих домов заплатить не могут». И, как можно списывать долги с таких людей?

Но тут у нас Сенат поехал: часть в Москву, часть в Петербург. И интересная проблема возникает: как им платить? Часть уехала в Москву, он москвич, а часть в санкт-петербуржцы, и вот из Санкт-Петербурга его куда-то посылают работать. Указ именной: «О производстве жалования обретающимся в дела присутственных местах прибывшим из Санкт-Петербурга по санкт-петербуржским, а кои в Москве — по московским окладам. И о прибавке суммы на канцелярские расходы и служителей». То есть, если человека посылали из Санкт-Петербурга, то она пишет: «ему платить санкт-петербуржский оклад», чтобы не страдал...

О. Журавлёва — А он был выше?

А. Починок — Конечно. Чтобы он не страдал. Пишет: «прибывшие из Санкт-Петербурга в проездах, могут нести перед теми, кои в Москве находились и впредь останутся, излишние убытки». Вот, те чиновники, которые приезжали из Санкт-Петербурга в Москву, чтобы они не теряли деньги эти, им надо было сохранить санкт-петербуржское жалование. И еще добавить 3 700 рублей в год на канцелярские расходы Сенату. Вот, такой был интересный указ.

Она тут же решила выяснить, потому что оказалось, что никто не знает, какова карта России, каковы планы городов и сколько у нее генералов и офицеров.

О. Журавлёва — То есть, вообще, ничего не знали практически.

А. Починок — Этим плохо интересовались. И вот мы видим именной указ Екатерины Военной Коллегии: «Военной Коллегии иметь две табели. Первый: военный список, в котором быть всем тем генералам, которые генеральские военные чины имеют, где бы они ни были. Второй список: О подлинно в армии служащих, в котором бы генералитету при гвардии служащим сверх комплекта и без особливо нашего указа, оных при армии не употреблять». Потому что мы знаем, что огромное количество людей было отпущено из армии, они с чинами где-то там... «Изготовить для собственного моего употребления на пергаменте и в рамах список военных и второй список при армии, действительно, служащих сверхкомплектно по старшинству. И третий список: всех полковников и подполковников, дабы я могла оные три табели всегда иметь перед глазами. И мне предоставить карту с расположением полков и их вечных квартир». То есть, она обнаруживает, что огромное количество существует офицеров и генералов, которые в армии не служат, и неизвестно, где находятся. И вот, она говорит: «сделайте мне списки на пергаменте, в рамах, чтобы я могла посмотреть, все-таки, кто у меня, где есть».

О. Журавлёва — По-моему, это блистательное решение.

А. Починок — А, почему бы и нет? И следующий сразу же указ: «Непроизводствомалолетних в офицеры без высочайшего указа». Выяснилось, что в офицеры производятся направо и налево. Мы помним эту историю, мы рассматривали, как с детских лет, чуть не при рождении записывают и растут, и становятся офицерами, и она говорит, что «я, по крайней мере, хочу знать, кто у меня офицерами становятся... Только по моему указу». Это средство опять-таки кому-то милости, а кого-то задержать...

О. Журавлёва — То есть, предполагаемый Петруша Гринев, которого записали при рождении...

А. Починок — Да.

О. Журавлёва — Это, кстати, екатерининские времена. Он должен был получить бумагу о подтверждении своего этого статуса.

А. Починок — Конечно. И дальше офицерские чины — только по решению императрицы. То же самое было, кстати, и с Суворовым, потому что все-таки Суворов-старший был не на плохом счету, и Суворов до службы в армии все-таки успел получить неплохую стартовую площадку. То же самое было и с Кутузовым и так далее.

Дальше она выясняет, что она назначает чиновников, а они, оказывается, имеют нарушение перед законом. И на примере подполковника Ширяева она пишет указ: «От правительства Сената с похвалой доклад был.Я его пожаловала в советники, а он, оказывается, находится под следствием по доносу на него во взятках». И она пишет, что «Ширяеву чин не объявлять. Как следствие кончено будет, и по итогам следствия донести мне, а впредь о всех таких докладах, коих к награждению чинами ее императорскому величеству представляемы будут, прописывать об их бывших службах и поведениях обстоятельно» — вот этого раньше не было.

О. Журавлёва — То есть, человек мог быть под судом за убийство, а его в это время где-то награждали.

А. Починок — И дальше, через полгода она обнаруживает, что произошло с монетами. Выясняется — теперь смотрите — все до этого, 20 лет пятикопеечная монета постепенно превращалась по цене в копейку. Потому что мы помним, что делали 40 рублей с пуда, а, в принципе, потом перешли к 8 рублям с пуда меди. А потом снова отошли на 17-18 рублей с пуда. То есть, килограмм меди превращался в рубль. И вот, вдумайтесь, что написано в указе: «Была произведена перепечатка 4¬копеечных монет в России в двухкопеечные. А двухкопеечные — в копеечные. Перепечатка происходила не только тем, которые в „грошевики“ перепечатаны. Потому что оказывается, из старых пятикопеечников в копейки, из копеек — в грошевики, из грошевиков в четырехкопеечники». И, как очень мило пишут в указе, «в тех четырехкопеечниках могут по тонкости оказываться перепечатки в двухкопеечники не явственными». То есть, уже истончается бедная монета, еще печатают и перепечатывают...

О. Журавлёва — О, господи! Фольга фактически — непонятно, что нарисовано.

А. Починок — Хотя, в принципе, мы видим, что из килограмма на рубль меди — все-таки довольно большие монеты. Мы помним эти монеты екатерининского периода. Так вот, если их столько раз перепечатать, что уже есть проблемы, то стали разбираться. Сделали пробы: из пуда получилось 17 рублей 52 копейки. Сделали 20 кружков и приказали — вот, вам инфляция сразу в два раза: «В 16-рублевый вес перепечатку производить в 8-рублевый». Деньги очень нужны. Опять-таки мы немножко забегаем вперед. Мы помним, как начиналось все с нескольких миллионов рублей денежек, и в итоге, что пришлось делать Екатерине. Она выпускает много золотой и серебряной монеты, она выпускает много медной монеты, и она выпускает довольно много ассигнаций. И в итоге, если мы посчитаем, то где-то на 180 миллионов только бумажных она выпускает. Монеты она выпускает на 148 миллионов — это в государстве становится 3 сотни миллионов денег.

О. Журавлёва — Но, они же дешевле сделались, я так понимаю, в целом-то. Рубль подешевел, как таковой.

А. Починок — Ну, бумажка подешевела за ее период царствования в полтора раза, медь в два раза. Займов она сделала где-то миллиона на 33...

О. Журавлёва — Это государственные займы?

А. Починок — Государственные займы. И дальше — мы еще к этому придем и будем идти долго — сразу назову печальные итоги царствования. Начиналось все хорошо, кончилось все плохо — 200 миллионов долгов.

О. Журавлёва — Ого!

А. Починок — Павлу досталась страна с долгами в 200 миллионов.

О. Журавлёва — А еще говорили, что Павел какой-то сумасшедший — сойдешь тут с ума!

А. Починок — При бюджете в 60. А пока она еще только начинает. Она делает штаты, она делает первые жалования, она обнаруживает, что страна строится не по плану и посылает во все города, чтобы делать генеральные планы всех городов и пишет, как их оснастить, что им для этого нужно.

О. Журавлёва — Немецкая жилка проступает, да?

А. Починок — К ней прибегают: «Давайте лотерею делать...». А лотерею, как придумали? Московской первой гильдии купец Иван Грумерт разорился. У него залогов на 18 914 рублей товаров и 15 тысяч рублей долгов. Предлагают: «Давайте, лотерею делаем...». Они пишет: «Нет, лотереи у нас не будет». Я так понял, что пора заканчивать, а мы только-только начали царствование Екатерины. Дальше будет интересней.

О. Журавлёва — Таня вдруг задумалась: «Нежели ей нравилось быть экономистом и бухгалтером, или это она не сама придумывала?»

А. Починок — Вы знаете, в огромные периоды ее жизни, судя по всему, бумаги многие пишет она сама. Это ее стиль. На старости лет уже есть подписанные и просто «Быть по сему», а вот, сейчас пока мы читаем просто ею написанные бумаги...

О. Журавлёва — Александр Починок, Ольга Журавлева, программа «Фискал». Всем спасибо, всего доброго!