Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — М сегодня 15 часов и 9 минут. Вас приветствует программа «Фискал», Ольга Журавлева и Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

Александр Починок — Добрый день!

О. Журавлёва — Мы сразу вносим ясность Мейдзи — эпоха революций.

А. Починок — Да, мы к названию передачи не имеем никакого отношения.

О. Журавлёва — Так вышло.

А. Починок — Сейчас тут ищем, кто же это такое натворил. Понимаете, обидно, что императора при жизни и после смерти называют разными именами. А, теперь получилось, вообще, третье имя. Обидели императора.

О. Журавлёва — Ну, что делать. К императорам вернемся. Хочу только сказать, что мы продолжаем сегодня Японию, и от того ужасного состояния экономики...

А. Починок — ...Когда разорили всех самураев.

О. Журавлёва — В прошлое воскресенье мы лицезрели. Мы хотим перейти к расцвету и всякому протетическому процветанию. Хотела бы вам задать вопрос из, в общем-то, уже 20-го века: Какое культовое сооружение с одобрения императора и на пожертвование общины было сооружено в городе Кобе в 35 году? Можно одним словом ответить, можно не придумывать ничего сложного. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Пожалуйста, присылайте sms, как можно скорее, кто знает и сразу пришлет ответ, не будет рыться во всяких энциклопедиях, а также интерне, получит книжку, а книжек всего 4, но они очень интересные. Это такой особый проект издательства «Слово». Проект «Джейн Остин» называется. Разные писатели по мотивам «Джейн Остин» пишут собственные произведения. Это Джоанна Троллоп «Разум и чувства». По-моему, очень интересно. Кто любит «Джейн Остин» получит наверняка удовольствие или уж, во всяком случае, будет любопытно эту книжку получить. Итак, присылайте «культовое сооружение» нам на телефон для sms. Мы вернемся к нашим японцам злосчастным.

А. Починок — Конечно. Потому что нам с вами нужно для начала, чтобы дойти до этих реформ, рассказать о том, какие до этого попытки предлагались и что же японцы делали. Они же тоже не сидели сложа руки, когда все было грустно. Итак, у нас в прошлый раз разорились все самураи. Самая первая попытка спасти ситуацию была простая. Издали «декрет благодатного правления». Что это означало? Если какие-то нехорошие ростовщики или, вообще, плохие люди взяли в долг у самурая за долги или купили наделы за последние двадцать лет, то все это признавалось ничтожным, и эти наделы возвращали самураю.

О. Журавлёва — Амнистия.

А. Починок — Амнистия. Даром возвращалось. Потому что, самураи — хорошие люди, а вот эти ростовщики — они люди плохие.

О. Журавлёва — Александр Петрович, если можно, здесь объясните, пожалуйста. Отношение к ростовщичеству?

А. Починок — Плохо.

О. Журавлёва — Как у всех. То есть, ростовщики есть, но мы к ним плохо относимся.

А. Починок — Очень плохо относимся. А, самураи — благородные.

О. Журавлёва — А самураи — это воины и беззаветные служаки.

А. Починок — Да. Им вернули земли. После этого получилось так, что купцы и ростовщики обиделись на правительство. И, постепенно правительство им удалось свалить. И, на экономику это оказало плохое влияние.

О. Журавлёва — Люди плохие, но богатые, влиятельные.

А. Починок — Ну, что делать. У них все деньги. У ни отобрали то, что они считали, получили по закону, а самураи по-прежнему особо налоги не платили, денег не зарабатывали. И тогда пошла следующая попытка.

О. Журавлёва — Тогда второй вопрос, Александр Петрович, а купечество уже какое-никакое существует?

А. Починок — Конечно. Оно торгует.

О. Журавлёва — Значит, налогом облагаются арендаторы земли...

А. Починок — Земля, земля, да. А самураи получают за службу. Мы подробно разбирали по званию и по должности они получают участки. Но, они уже один раз разорились и им отдали земли. Но, и это еще не все. Они опять разорились. Им отдали землю, они опять с ней ничего сделать не могут, доходов у них нет. И, тогда новый сегунат, который пришел к власти, он сделал просто: военным губернаторам в провинции оставили половину налогов. Но им дали указание поддерживать местных, бедных, разорившихся и малоземельных самураев.

О. Журавлёва — Из собственных средств?

А. Починок — Из половины налогов, которые они собирают. Вот, такая была попытка — половину налогов оставлять. Точно, как в России было до последнего времени: субъекты Федерации получали половину, теперь они получают около четверти, остальное федеральный центр. Вот, они сделали то же самое, но цель была не развитие субъектов Федерации, не развитие провинций, а цель была поддержка самураев. Армия, как таковая особо была не нужна, воевать было не с кем, а подавлять волнения внутри страны — тут самураи были нужны.

О. Журавлёва — То есть, получается, что функционально это было дворянство, как бы в старинном понимании...

А. Починок — Служивое дворянство.

О. Журавлёва — По современным меркам, это, в общем-то, полиция, министерство внутренних дел.

А. Починок — Наверное, да. И вот, представим себе тогдашнюю Японию. Деньги есть, в принципе, их мало, очень мало. Проблемы с наличием драгоценных металлов имеются. Налоги собираются, если мы посмотрим, 17 век, это рис и еще раз рис. Все выплаты в основном идут рисом или чем-нибудь...

О. Журавлёва — То есть, продуктами.

А. Починок — Конечно. Крестьяне начинают роптать, с них все берут и в города не пускают. И, в конце концов, следующий логичный шаг сегуната — это запретить крестьянам ехать в города, в принципе.

О. Журавлёва — Отобрать паспорта.

А. Починок — Нет. Запретить продавать наделы. Вообще, «не имеете права». Вроде были они арендаторы, а теперь они собственники, но это, получается — всунуть им собственность. Вот, ты обязан сидеть на этой земле...

О. Журавлёва — Собственность, которую ты не можешь продать.

А. Починок — Да, но ты должен платить налоги, ты должен пахать, осваивать, и, если мы посмотрим, за весь период 17-го века пахотных земель в Японии стало раза в два больше. Они выращивают массу новых технических культур, они выращивают больше риса, они начали делать красители всякие. Натуральные отношения прекрасные. Дальше, смотрите, какая прелесть в кавычках. Сельхоз продукты производятся, а мы видим, что по отношению к промышленникам, купцам и ростовщикам мы поступали не очень хорошо. И, что получается? Производство риса выросло, а денег его покупать особо нет, потребность в таком количество нет, цена на рис начинает падать, и возникает дефицит бюджета правительств всех уровней, потому что падает цена на рис. Это первая дефляция в Японии. К дефляции мы еще придем в конце передачи, ответим на вопросы — там несколько по дефляции есть. Та вот, реальная первая дефляция в Японии, это конец 17-го, начало 18-го века. И тогда, в конце концов, приходит к власти Токугава — Ёсимунэ, и он начинает колоссальные реформы, огромные реформы.

О. Журавлёва — А, в это время императоры-то существуют?

А. Починок — Императоры существуют.

О. Журавлёва — На них же деньги тоже тратятся, наверное.

А. Починок — Денег на них тратится не так много, но у нас еще император толком не пришел к власти.

О. Журавлёва — Пока еще сегунат работает.

А. Починок — Да, пока еще сегунат работает. И вот, первые реформы. Это 1717 год, ввели твердый курс обмена серебра на золото — это обязательно. Попробовали разрешить некоторые книжки возить с запада. То закрыли, как в прошлый раз мы с вами полностью закрылись от запада, то тут чуть-чуть книжки разрешили. Разрешили устанавливать короба для жалоб. Помните, «положить в долгий ящик»? В ящики, которые были у кремля, можно было кидать свою жалобу. Вот, подобное разрешили в Японии, чтоб узнать, что думает простой народ. Попробовали вообще запретить продажу сельхозземель. Потом все равно разрешили, потому что залог сразу исчезает, как таковой. Потом разрешили принимать на службу в чиновники не только богатых. Раньше чиновником мог быть только человек, у которого было достаточно имущества. Решили попробовать и небогатым пойти на службу.

О. Журавлёва — А, богатые имели право не ходить в чиновники и не служить никак государству, жить себе припеваючи.

А. Починок — А, как он будет жить припеваючи, если наделы ему.... Конечно, там есть люди, у которых были и с сыновьями и внуками надел — его когда-то кончается право, но у большинства наделы выданы за должности и за звания, поэтому большинство идет служить иначе у него будет плохо.

О. Журавлёва — Откуда у него тогда остальное имущество?

А. Починок — Но, есть немножко «золотой молодежи» — вторые и третьи поколения, которые когда-то получили. Но, тоже заканчивается период и они должны идти служить, а то станут беднее — резко отберут. Дальше ввели специальные контрибуции рисом для руководителей провинций, для местных ханов. Потому что надо было бедняков спасать, были периоды голода и стали дополнительно взимать налог рисом. И, если мы раньше делились с федеральным центром и провинциями, то в 1722 году ввели обратный налог на самых больших местных феодалов — собирали рис для того, чтобы поддерживать бедняков, потому что мы с вами разобрались, что был серьезный голод там.

О. Журавлёва — Отдать господский хлеб крестьянам.

А. Починок — Да. Потом обнаружили, что все равно денег не хватает, и тогда решили ввести дополнительный налог на богатых. Тоже попробовали. Все дайне, у которых был доход свыше 100 тысяч коку в код, ввели налог 1% два раза в год — весной и осенью — рисом. И тогда, чтобы налог заработал.... Понимаете, так же как? Вот, ты в провинции командуешь, и тебе разрешали оставаться в провинции некоторое время, а потом ты должен был ездить к центральной власти. Были командировки на полгода в центр, чтобы власть могла дотянуться до этого губернатора самым простым образом. Он обязан был приезжать на полгода и там с него стружку снимали...

О. Журавлёва — А, он как бы официально при дворе, докладывал или, что он делал?

А. Починок — Он официально при дворе служил, у него были не такие комфортные условия проживания, и они стремились всячески быть у себя дома. Там никто не мешает, там ты ведешь довольно хороший образ жизни. И, если ты платишь налог, ты можешь сидеть даже год, даже полтора года у себя в провинции и не приезжать. А, если ты не платишь налог, тогда приезжай — будем с тобой разбираться. Такой был смешной подход. Налог этот продержался около десятка лет, и он вызывал очень большое недовольство руководителей провинций, и он, в конце концов, тоже был отменен. Потом попробовали, раз с рисом проблемы — налог взимался рисом, а рис все дешевле и дешевле — и вот, в 1731 году ввели налог серебром, хотя бы треть взимается серебром, а не рисом. Вот, большое отличие от России — у нас в то время налоги шли...

О. Журавлёва — Монетизированые.

А. Починок — Монетизированые.

О. Журавлёва — А, ведь, мало серебра в Японии. Откуда они возьмут в таком количестве?

А. Починок — То-то и оно. Торговать надо было. Они же только-только, мы видели, начали интенсивную торговлю с западом и тут торговлю отменили, они живут автономно и у них большие товарные проблемы.

О. Журавлёва — Простите, а с Китаем тоже нет контакта?

А. Починок — Очень мало. Они определили несколько портов, в которых были ограниченное количество причалов, которым разрешали торговать за западом. Чуть-чуть было с Кореей, и чуть больше с Китаем. Причем, было жестко определено, с какого острова, с какого порта можно было с кем торговать, чтобы можно было жестко контролировать. Более того, списки товаров жестко лимитировались, все было жестко ограничено, все проверялось.

О. Журавлёва — Но, таможенные пошлины, я так понимаю.

А. Починок — Даже дело не в пошлинах, а в запретах — не дай бог чего... Ну, вот, попробовали. Что получилось? Не хватило налогов. Стали поднимать налог. Вот, представьте себе, в 28-м году у них была «очень добрая» в кавычках система налогообложения: у крестьян забирали уже н 50% урожая, до этого момента забирали 40% урожая — теперь 50, а 50 — им. Половина на половину — это ужасный налог. На самом деле, я сочувствую тогдашней Японии. Не случайно население в тот период в стране сокращалось и сокращалось очень серьезно. Половина шла на налог.

О. Журавлёва — То есть, эти чудовищные традиции, о которых мы вспоминаем, как в деревнях старцев отправляют умирать в горы, чтобы их не кормить, это, в общем, экономическая политика государства.

А. Починок — И, поэтому тотальное разоружение крестьянства и тотальное вооружение правящих классов — понятно, почему. И системы борьбы без оружия — понятно, почему. И это фехтование на деревянных мечах — понятно, почему. Сумасшедшие налоги можно было выдерживать только в том случае, когда те, кто собирает, вооружены до предела, а те, кто не платит — разоружены и те, кто платит, вынуждены изобретать всякие методы борьбы. Но, все равно не помогает. Тогда идут дальше и командуют, чтобы эти ханы в провинциях и купцы — их тоже обязали — они должны скупать рис, потому что цены падают. И пусть скупают на рынке, чтобы цены росли. Попробовали сделать в первый раз такой выкуп товаров для подъема цен. Попробовали такие монетаристские методы на рынке применять. Потом разрешали выращивать всякие технические культуры только, если дань будут платить крестьяне. Зажим, зажим. Увеличивали налоги. Потом попробовали ввести бережливость чиновников. Это интересно. Обнаружили, что денег катастрофически не хватает.

О. Журавлёва — Обнаружили, что воруют на местах?

А. Починок — Не просто воруют — тратят на себя. И, в конце концов, когда налоги дошли уже в середине 18-го века до безумного предела, пошли указы о том, что чиновники не должны много тратить. И, если мы посмотрим утвержденное положение о судопроизводстве. Там увидим первые стандарты, сроки рассмотрения судебных дел, возможность жаловаться на администрацию, пределы расходов чиновников и так далее. Все равно не хватает. Потом пошла следующая система реформа. Это уже реформы Консэй, когда говорят: «обогащение через сбережение». Вот, в Японии обогащение через сбережение — это 200 лет назад, это 177 год. Наконец-то разрешили, что могут быть купеческие корпорации, и появились первые купеческие монополии. Потому что подумал сегун, что монополии будут стремиться к повышению цен, а ему надо повышать цены, потому что рис падает, поэтому он и разрешил монополии купцов, и говорит: «Давайте сберегайте, сберегайте...»

О. Журавлёва — Александр Петрович, еще один есть момент. Уже в этом обществе существовала не церковь сама по себе, но существовали какие-то монастыри, общины. Как они жили? На пожертвования, обучали рукопашному бою — что они делали?

А. Починок — Во-первых, с них не брали налоги, у них были участки земли, они сами выращивали то, что можно. И, надо понимать, что тогдашняя церковь, это, прежде всего, конфуцианская мораль, и расходовали на себя они очень и очень немного, поэтому этих небольших пожертвований и этих продуктов, которые они выращивали у себя, тогда вполне хватало.

О. Журавлёва — То есть, церковь, как автономный субъект экономики, они, как бы сами по себе, они особо не влияют на окружающую действительность.

А. Починок — Конечно. Потом для чиновников вводят специальный закон о сдержанности.

О. Журавлёва — Чтобы не махал мечом?

А. Починок — Нет. Это тоже параллель с нашим временем. Тогда запретили яркую одежду, запретили развратную одежду, запретили вызывающе дорогую одежду.

О. Журавлёва — А, вы вспомните записки «У изголовья», когда описывает фрейлина какого-то очередного молодого чиновника, которого они все пошли лицезреть — у них там 12-16 слоев разных оттенков фисташкового и золотого...

А. Починок — То-то и оно. Огромная, гигантская система чиновничества, которая собирает этот налог, и нее такие потребности, что приходится применять законы о сдержанности. Потом, так как все равно расходов много, ограничили процентные ставки. Когда в 1789 году пробовали ограничить процентные ставки для ростовщиков, создали региональные хранилища на случай голода зерна, то же самое, как мы пробовали с прожиточным минимумом.

О. Журавлёва — Фондом национального благосостояния.

А. Починок — Крестьян из городов — тех, кто пробрался — стали выселять в села. Городских безработных выселять в села, чтобы там работали. В академии наук запретили преподавать науки.

О. Журавлёва — Как это мило!

А. Починок — Да. Категорически, на всякий случай. И, порнографию, естественно, запретили. Все запретили, запретили. Потом наступают тяжелые голодные периоды и принято фантастическое решение: расходовать можно только 30% собираемых средств, остальное сохранять на случай катаклизмов. И, катаклизмы приходят.

О. Журавлёва — Не замедлили...

А. Починок — Да, они не замедлили себя ждать — идет страшный великий голод в Японии, и вся экономика трещит. Вот, 19 век, это очень тяжелый голод.

О. Журавлёва — Александр Починок в программе «Фискал», никуда не уходите, мы вернемся после новостей.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — В Москве 15:35 это программа «Фискал», Ольга Журавлева, Александр Починок, Александр Петрович нам рассказывает о том, как Япония билась в тисках экономических невзгод. Прежде, чем мы продолжим о голоде и лишениях, я хотела бы сказать, что правы, абсолютно те, кто быстро и ловко на мой вопрос: Какое культовое сооружение было на общественные пожертвования и с разрешения императора построено в городе Кобе в 35— году. Действительно, это была мечеть. Судя по всему, это была первая мечеть в Японии. В Токио она появилась позднее. И, неправы те, кто говорит, что в Японии нет мусульман, и они там запрещены — это неправда.

А. Починок — Есть. В Японии и православные есть, все есть.

О. Журавлёва — Все есть — и христианство и мусульманство. И, кстати, синтоизм не является сейчас государствообразующей религией.

А. Починок — Вот это хорошо.

О. Журавлёва — А, когда-то был. Мы как раз к этой эпохе придем. Правильные и быстрые ответы вознаграждаются книжкой Джоанны Троллоп «Разум и чувства» по мотивам «Джейн Остин» и получают ее следующие люди: Катя −1541, Александр 9908, Алексей — 0490 и Маша — 91 95. Всех поздравляем, спасибо большое. Прежде, чем вы будете нагнетать японские ужасы, я бы хотела вот, что спросить. Когда вы говорите, что сегунату постоянно не хватает денег, они предпринимают одно, другое, пятое-десятое, войны воде бы нет, самураи — для подавления мятежей голодных, в том числе — на что тратится? Ну, хорошо, чиновники получают какие-то от правительства пособия..., роскошь, еще что-то. Для чего еще нужны средства.

А. Починок — Предельно мало зарабатывается. То есть, промышленность у нас ничтожная, уровень технологий отсталый, торговли внешней, практически, нет, обмена товарами, идеями нет, поэтому эффективность экономики низкая, а на чиновников все же идет достаточно много. При этом бедном хозяйстве, чтобы одеть, обуть и вооружить чиновника, нужно тратить очень серьезные деньги.

О. Журавлёва — А вот, что-то еще делает государство для общества? Я имею в виду, центральная власть?

А. Починок — Появились первые пожарные команды — это, действительно, есть, потому что горят города. Мы знаем, из чего строятся японские дома.

О. Журавлёва — Из бумаги главным образом.

А. Починок — Поэтому любой пожар сносит все напрочь. Появляются первые пожарные части.

О. Журавлёва — Есть землетрясения.

А. Починок — Появляются первые больницы, с образованием хуже, но все-таки немножко что-то есть. Я говорю, даже академия наук есть, очень своеобразная, ограниченная в возможностях. То есть, есть все, но очень мало. И тут дальше что? Разгоняют они акционерные общества — вред от них. Мы говорили до этого — монополии платят налог, выкупают монополии на определенный вид деятельности и вот, теперь, решили, что и от них зло — надо разогнать. Дальше объявили, что все иностранные корабли, которые появляются — будем атаковать на всякий случай. Потом, так как рис дешевел, а остальные товары дорожали, а потом до голода подорожал еще и рис, попробовали издать указ о принудительном снижении цен. Это 1842 год.

О. Журавлёва — То есть, они десятилетиями боролись за то, чтобы подорожал...

А. Починок — Но, когда наступил колоссальный голод, тогда у них скачок цен, естественно. Они провели тотальную перепись населения, выявили всех крестьян, которые не у себя и отправили их еще раз назад.

О. Журавлёва — Вот тебе бабушка и Юрьев день!

А. Починок — Опять не хватает. Теперь поняли, что надо бороться с феодалами. То есть, посчитали, что были дайне, у которых были богатые земли, и сегун решил, что надо богатые владения забрать себе и отдать своим вассалам всякие целинные и дохлые земли из тех, которые ему принадлежат — обменяться землями. И, потому сначала вокруг замка Эда, потом вокруг Осоке, а потом дальше и дальше он начинает изымать и менять. Это уже почти катастрофа.

О. Журавлёва — И все терпят, да?

А. Починок — Ну, не очень терпят. Он начал это в июне, уже к концу октября на всякий случай остановил, потому что дело грозило полной его гибелью, он снял, фактически, тогдашнего премьера Мидзуно Тадакуни и отправил его в отставку. Некоторые правители решили, что «мы как-нибудь сами попробуем». Вот, эти Сацума-хан и Тёсю-хан — они говорят, что «нет, мы сами с усами, мы сами будем собирать налог, мы не признаем власть центральную»...

О. Журавлёва — Раздробленность?

А. Починок — Стали откалываться. И тут вдруг приплывают черные корабли, из которых идет черный дым. Вот, это страшная катастрофа. Это наступает 26 мая 1853 года. Мэттью Перри приплыл. Причем, плыл он очень длинным путем, он обошел Африку, он дошел до Сингапура, он, практически, чуть ли не вокруг земного шара... Я-то думал, сначала, что он поплывет через Тихий океан. Нет, он поплыл вокруг, он пришел с большой эскадрой. Пробовала до этого Америка вскрыть Японию насчет торговли, но не получалось, и тут он приходит с мощной эскадрой, он приходит с пушками Пексана, чего близко у Японии нет. Ни одно оборонительное сооружение Японии, ни один корабль японский противостоять не может. И он приходит к островам Рюкю и хочет посетить короля. Ему говорят, что король не принимает, тогда он высаживает десант и идет. Но, король его пускает, а дальше...

О. Журавлёва — Но, это настоящий император или это какой-то подставной чиновник.

А. Починок — Нет. Это на островах. Король Сётаю — это вассал и его задача сохранить лицо, показать, что американцы это не китайцы, к китайцам надо проявлять больше уважения. Слава богу, американцы не знают, что такое уважение и поэтому они не могут оценить правильно или неправильно их принимают. И он их угощает чаем с конфетами, тамошними конфетами. Перри очень недоволен, но он понимает, что вроде его хорошо принимают, но где виски, он не понимает. Перри, вообще, он пил, он помер о цирроза печени. Прием с чаем с конфетами для него был.... Но, все равно он отчет писал, что приняли с почетом, с уважением. Он их принимал у себя на корабле, у него был повар, который приготовил тогда модную французскую кухню, которую японцы тоже совершенно не поняли.

И, он им дает небольшой срок, но они начинают вести переговоры, он не выдерживает, они дет в столицу. Он приплывает к столице, у него две тысячи моряков, он приходит к Эда и начинает искать фарватер — как пройти. И, он начинает стрелять в воздух. Народ напуган. Тогда ему разрешают спуститься на землю, потому что, мало ли — сейчас он стреляет холостыми, а начнет уничтожать все. И вот, представьте себе, идут торжественно парадно одетые моряки, играет «Слава Колумбии» и везут договор, верительные грамоты от президента. Но, не могут — какой-то непонятный президент Америки к императору, а тем более, к сегуну пройти — ну, немыслимо! И, поэтому, долго-долго ищут, кто бы принял эти верительные грамоты, решают каким образом утихомирить... И, слава богу, что Перри не понимает уровень старшинства, они выпускают к нему соответствующих надзирателей, даже не членов правительства, они берут бумаги и говорят, что надо собирать Всеяпонское собрание, чтобы ответить: «мы ответим через год». Он верит, он уплывает.

И тут сегун помирает, Перри узнает, что он умер и срочно возвращается с очень мощной по тем временам эскадрой, опять ее выстраивает на рейде столицы и совершенно не понимают японцы, что делать. Вроде Всеяпонское собрание еще не решило, открывать страну или не открывать. Они делают ему... Интересно сравнить описание. По японским понятиям это был огромный, фантастический обед, который обошелся в 2 тысячи золотых монет, это был самый великий пир, который могла закатить Япония за безумное количество лет. Он так был отражен — пир в Йокогаме у них в летописях, как что-то фантастическое. А, если мы почитаем Перри, он пишет: «Господи, у них даже мяса нет». Он был в ужасе оттого, чем кормят. В этой книге, которую он издал после возвращения, он говорит: «Нет, наверное, японцы настоящие лакомства от меня скрывали».

О. Журавлёва — Я прошу прощения, Александр Петрович, но ведь Перри туда прибыл после того, как там уже побывали некоторые люди.

А. Починок — Конечно.

О. Журавлёва — Некоторые там, в тюрьме два года посидели, условно, там были всякие люди, которые уже написали всякие книги об этом. И, в общем, он мог знать о быте и нравах, но, в общем, он был человек простой, я так понимаю.

А. Починок — Ну, относительно простой, и для него казалось, что те-то люди — их же на высшем уровне никто не принимал, а его-то принимают на высшем уровне...

О. Журавлёва — И так слабо!

А. Починок — Что-то тут не то. И, в конце концов, ведут переговоры где-то полтора месяца и в конце концов, договор подписывают о дружбе и мире, и вскрывают Японию и началась торговля.

О. Журавлёва — Александр Петрович, в этом месте, пожалуйста, поподробнее. Приходит американская эскадра.

А. Починок — Мощная.

О. Журавлёва — Мощная эскадра, есть солдаты, матросы в данном случае. Совершенно слабый противник. Они боятся выстрелов, не знаю, что делать, мечутся и все такое. Что бы американцам не захватить Японию? Они хотят торговать, во-первых...

А. Починок — Во-первых, не хватает вооруженных сил, потому что все-таки 2 тысячи моряков, чтобы захватить Японию — это нереально. Что они будут делать на берегу, непонятно. Это надо высаживать армию. Второе: непонятно, нужно ли захватывать Японию? Они хотят идти в Азию, они лезут активно в Азию, но у них для освоения своих земель в то время немыслимое количество. Америка переваривает все побережье калифорнийское богатейшее тогда как раз.

О. Журавлёва — Земли своей хватает, понятно.

А. Починок — Земли хватает. А потом у них начинается гражданская война.

О. Журавлёва — Не до того уже.

А. Починок — Совершенно не до того.

О. Журавлёва — Подождите, получается, что сегун предыдущий умирает, когда Перри возвращается. Там наследование-то идет каким образом? Нового назначают или наследственно...

А. Починок — Идет наследственное...

О. Журавлёва — То есть, есть новый уже.

А. Починок — Да. Это идет сегунат Токугава. И в этот момент у нас в 52 году родился император Мейдзи Тэнн, которого тогда звали Муцухито. Мы еще раз говорим, что умерших императоров называют только посмертным именем.

О. Журавлёва — И, соответственно, эпоху, когда он правил, называют этим последним именем.

А. Починок — Конечно, поэтому тогда он был Муцухито во всех источниках, но все-таки для нас это из уважения называемого Мейдзи — только посмертное имя. И тут ему дали неплохое образование, они, практически, с детских лет начинает думать, что ему делать. И тут, как получилось, что, когда императору 14 лет, и он встает на место императора Комэя, а практически одновременно новый сегун — Ёсинобу Токугава малоопытный.

О. Журавлёва — Попал в щель, грубо говоря.

А. Починок — А в стране мы разобрались, какие были предпосылки восстаний, голода, раздробленности. И, естественно, идет толпа, практически, этих региональных ханов к императору. Император чувствует поддержку, он может сформировать армию, он может выкинуть этого Ёсинобу Токугава. Тот хочет сделать трюк — вернуть полноту власти императору с тем, чтобы император его назначил премьер-министром...

О. Журавлёва — И был благодарен по гроб жизни.

А. Починок — Да-да. И он в ноябре 67 года делает этот трюк, но император уже не тот, у него уже есть сила, и можно считать, что с 3 ноября 1868 года император сформировал новое правительство.

О. Журавлёва — Возвращается реальная императорская власть.

А. Починок — Совершенно верно. Отобрали титулы, отобрали землю у сегуната. 500 лет владычества самураев на территории Японии закончилось. Больше того, что было интересно. Эти ханы, владельцы, фактически, провинций, они приходят к императору и говорят: «Возьми наши земли». Он их назначал сразу губернаторами. То есть, эта система, как они отпадали от сегуна и переходили к императору: они присягали, они отдавали то, что у них есть, а он их назначал губернаторами.

О. Журавлёва — Пошел экономический рост внезапно.

А. Починок — Да, так вот, получилось. Вся страна была переделена на новые области, новые префектуры, 72 префектуры. Дайне давали довольно хорошее жалованье за это. Поехали все в новую столицу, поехали в Токио. Фактически, таким образом, он стал образовывать дворянство нового типа.

О. Журавлёва — Мейдзи — как собиратель земель японских.

А. Починок — И он формирует — ему же надо сделать очень мощную базу поддержки — он собирает привилегированное сословие: титулованное и не титулованное дворянство. То есть, все аристократы, которые у него в столице, сегодня аристократы провинциальные, которые ему присягнули и титулованное дворянство. На втором уровне эти бывшие оставшиеся самураи. Но, император добрый, он провозглашает равенство крестьян, ремесленников, купцов не зависимо от рода занятий и должностей. Они все простонародье, но они равные. Уже дискриминация, которая была — всех этих париев, людей бесправных — она свелась к минимуму. Если раньше фамилия, в нашем понимании, могла быть у самурая, какая у крестьянина могла быть фамилия?

О. Журавлёва — Не было семейного имени.

А. Починок — То есть обязали иметь фамилию, для учета — так лучше, для налогов — так лучше...

О. Журавлёва — А, что с налогами император придумал сделать? Если он их уравнял в правах, значит и налоги у них как-то похожи.

А. Починок — Прежде, чем собирать налоги, надо всех сосчитать. Поэтому он вводит полную регистрацию населения. С тех пор в Японии с 71-го года есть регистровые книги, и мы видим учет всего населения страны. Дальше, для того, чтобы понижать налоги, ему нужно понижать расходы, верно? Что он делает. Дворяне получают пенсии, получают большие пособия. Если мы посмотрим на тогдашний бюджет, который Мейдзи достался, то треть бюджета уходило на выплаты бывшим и отставленным дворянам. И он издает закон с потрясающим названием, специально, послушайте, как он звучит: «Закон о возращении пенсий императору». Дворянство отказывалось от пенсий.

О. Журавлёва — В пользу императора.

А. Починок — В обмен на единовременную выплату. Представляете? И вот, он дал три года. В 73-м году он это ввел, но интенсивности было мало, мало, кто хотел получить единовременную выплату в обмен на такую пенсию. И, Мейдзи очень просто в 76-м году для дворян...

О. Журавлёва — Отменил вообще.

А. Починок — Конечно. Отменил.

О. Журавлёва — Наш человек.

А. Починок — И на всякий случай в год отмены пенсий он запрещает самураям носить катаны на всяких пожарный.

О. Журавлёва — Какая умница!

А. Починок — Чтобы меч нельзя было носить. И ты должен идти клерком, полицейским — пожалуйста, учителем — пожалуйста, иди, коммерсантом, купцом. И, дальше начинается такой интересный период: самураи ищут, вернее, их заставляют искать новые профессии, потому что выплат для них уже нет, и, в конце концов, их посылают на целину.

О. Журавлёва — Что вы? А БАМ они не строили?

А. Починок — БАМ не строили, но их послали на Хоккайдо, на всякий случай. То есть, кто-то разоряется, из кого-то получились приличные купцы, но большинство становилось все беднее и беднее, поэтому он их перековывает.

О. Журавлёва — А вот, полиция уже существовала или...

А. Починок — Из бывших самураев полицейские. Она неофициальная полиция. И вот, теперь, после этих реформ он ликвидирует общинную форму землевладения, когда в селе есть глава и все решает и налог даже распределяет, он проводит мощнейшую — 7 лет земельную реформу. И, теперь он вместо того, чтобы брать долю от урожая, он оценивает все земельные участки и берет налог — вот, теперь налог в Японии с 1880 года берется в процентах от стоимости земельного участка — 3% от стоимости земельного участка. Нет половинного урожая, 3% от стоимости земельного участка отдай. То есть, если ты получил больше урожая, то это твое. Это стимул к тому, чтобы люди, которые больше работают, больше получали. Но, многие недовольны, потому что, если раньше маленький урожай — половину урожая отдал и все, теперь нерадивые, не умеющие или плохие погодные условия — попадаешь в дурацкую ситуацию...

О. Журавлёва — Потому что все равно платишь проценты.

А. Починок — Потому что все равно должен это все отдавать. И, поэтому пошли волнения. Волнуются самураи, бунтуют немножко самураи, но, тем не менее, он с ними справился. И, в принципе, сколько там самураев — 5% населения — ничего страшного. И тут приходят купцы. А, почему было важно ввести новый стандарт обмена золота на серебро — потому что, как только открыли Японию...

О. Журавлёва — Туда повезли англичане и американцы.

А. Починок — Ввозят серебро и покупают золото. Потому что соотношение тогда в Европе золота к серебру было 1 к 15 по цене, а в Японии, так как у нас только что страну открыли — 1 к 5 — аж в три раза. И, поэтому как раз, что Мейдзи досталось? Предыдущее правительство содержание золота в монете уменьшило на 85%.

О. Журавлёва — Ничего себе!

А. Починок — Там была совершенно жуткая катастрофа, был резкий рост цен на рис, колоссальный рост цен на рис, ему пришлось расхлебывать серьезнейшие проблемы, потому что были периоды — вы не поверите — как раз, почему Мейдзи должен был проводить реформы — там были периоды, когда рис дорожал за несколько лет в 12 раз. Были случаи — за пару лет дорожал в 4 раза. Там была такая новая инфляция...

А. Починок — Мы уже пришли к финалу сегодняшней передачи, мы еще не знаем, как росли цифры на саке, если рис, из которого его делают... Как, вообще, подавлялись бунты, как посягали, посягали ли на особу императора?

О. Журавлёва — Много еще важного. И иностранное влияние.

А. Починок — Да, вот с саке — все нормально! Создается совет предпринимателей производителей саке, и вы не поверите — привет Владимиру Вольфовичу! — союз предпринимателей производителе саке образовал либеральную партию Японии. И, значит, первая конференция либеральной партии Японии потребовала не вводить налог на дрожжи и выдвинула лозунг: «Свобода предпринимательству!»

О. Журавлёва — Потрясающе. «Клади катану на полку, — пишет Аня, — и иди поднимать целину!». Приблизительно так выглядела судьба самурая в начале и расцвете эпохи Мейдзи. Нам придется продолжить, Александр Петрович. Мы даже еще дефляцию не объяснили — сами видите.

А. Починок — Продолжим!

О. Журавлёва — Значит, следующая часть: Мейдзи. Продолжение. Это программа «Фискал», Александр Починок, Ольга Журавлева, всем большое спасибо, всем всего доброго!