Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — В Москве 15 часов и 5 минут, вас приветствует программа «Фискал», ее постоянные участники Ольга Журавлева и наш главный эксперт Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

Александр Починок — Уже главный эксперт — повысили, спасибо. Добрый день!

О. Журавлёва — Мы вам еще звездочки будем выдавать.

А. Починок — Звездочек у меня достаточно по старой работе, так что, больше не надо.

О. Журавлёва — Тогда — колокольчики.

А. Починок — Хорошо!

О. Журавлёва — Микрофончики. Итак, мы сегодня говорим о подоходном налоге в Великобритании. Мы приветствуем ваши реплики, вопросы и прочие затеи. У нас сегодня изумительный вопрос. Александр Петрович вам припас очередной просто торт, я бы сказала. На розыгрыш у нас всего 4 книги, причем, двух видов. Обе книги Кирилла Арбузова, одна из них «Разговор с отцом», а другая называется «Другая цивилизация». Но, книги хорошие, красиво изданные. Я бы сказала, шикарные, поэтому стоит побороться за эти четыре приза.«Зебра Е», Москва. Вот, в Сетевизоре можете даже видеть, как они выглядят. Вопрос сложный, но и книжки того стоят.«Какую роль в дискуссии о свободе торговли в Англии между князем Веллингтоном и парламентарием Уильямом Хаскиссоном сыграл паровоз Стефенсона?» Я бы сказала, как в случае с «Что-где-когда», с некоторой подковыркой вопрос, но...

А. Починок — Посмотрим, посмотрим...

О. Журавлёва — Но, я думаю, что первые четыре получат не только приз, но и интеллектуальное какое-то удовольствие.

А. Починок — И это хорошо!

О. Журавлёва — Присылайте свои ответы, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Мы сейчас не о свободе торговли, мы сейчас о подоходном налоге. Дмитрий уже спрашивает, а чем подоходный налог в Великобритании отличался от подобного налога в других странах?

А. Починок — Много вариантов! Сейчас мы будем это все строить. Итак, исходные условия для этого конструктора. Что у нас есть? Прежде всего, колоссальный долг Англии. Мы помним, что только за время Семилетней войны он удвоился, он достиг 130, потом 200 с лишним миллионов — действие первое. Действие второе: Очень много акцизов, и абсолютно неоднозначное население людей. Вот, упомянутый прошлый раз Роберт Бёрнс — вы же помните:

Со скрипкой черт пустился в пляс
И в ад умчал акцизного,
И все кричали: — В добрый час!
Он не вернется сызнова!

Мы варим пива лучший сорт
И пьем, справляя тризну.
Спасибо, черт, любезный черт, —
К нам не придет акцизный!

Есть пляски разные у нас
В горах моей отчизны,
Но лучший пляс, чертовский пляс
Сплясал в аду акцизный!

Это одна позиция. Тот же самый Роберт Бёрнс:

Вам, остроумцам, праздным и капризным,
Довольно издеваться над акцизным.

Чем лучше ваш премьер или священник,
С живых и мертвых требующий денег
И на приход глядящий с укоризной?
Кто он такой? Духовный ваш акцизный!

Вот, два подхода, причем, оба имеют место. Еще раз напомню, в этот же момент из-за высоких акцизов, высоких налогов, а ставки колоссальные, доходят до 30,40, 50, адвалорный чай — 96%. Но, почему Англия пьет чай, а не кофе? На кофе еще хуже — на кофе двойные, тройные налоги. И, поэтому пьют чай.

О. Журавлёва — Ну, кто не пьет чай, тот пьет всевозможные... пиво и «пивоподобные» напитки. Кстати говоря, однажды видела прелестную совершенно передачу, эксперимент такой проводился. Еще вдочайную и кофейную эпоху перенесли двух добровольцев, и они жили в течение недели или 10 дней на том питании, которое было в Англии принято...

А. Починок — Выжили хоть?

О. Журавлёва — Вода была очень скверной, поэтому даже на завтрак пили портер, пили пиво и так далее, а чая и кофе не было. Не только выжили, но на одном мясе, пиве и прочих глупостях потеряли вес. Похудели герои.

А. Починок — Здорово, молодцы! Но, тем не менее, пиво хотите? — 10 шиллингов за баррель. А на исходное — пардон — сырье, на ячмень великолепно — 4 шиллинга и 5 пенсов на бушель. То есть, стоило это все очень и очень много. Причем, не очень хорошо работают акцизы. Пример: соль — вроде высокий налог, а дает всего 547 фунтов на всю Англию. Уходит за счет этих контрабандистов. А тут еще — мы напомним, мы прошлый раз говорили, — что существует Америка. Просто посчитаем: из Англии уезжает за 300 лет, из Великобритании −20 миллионов человек, по 60 тысяч в год. Уезжают, в основном, на территорию этих независимых штатов.

О. Журавлёва — Но они пока остаются подданными Великобритании.

А. Починок — Подданными Великобритании, но, а налоги? В той же самой Пенсильвании, про которую мы не спрашивали, потому что, это, конечно англичанин Уильям Пенн, но он говорил по-английски. Ему досталось за что? За налоговый долг досталось от короля. Пенсильвания за 16 тысяч фунтов всего-навсего — огромная территория — она развивается. А вы думаете, платят они налоги? Не-а! Значит, эти американцы будущие, про которых мы говорим, что они из-за высоких налогов взбунтовались — они платят налоги в 20 раз меньше, чем англичане.

О. Журавлёва — Почему такая несправедливость?

А. Починок — А вот, потому, что в Англии бьют все акцизы, в Англии бьют все налоги на землю, на имущество, на окна и так далее. До Америки это не дотянулось, там, наоборот — бери землю, осваивай! И, если американец будущий платит шиллинг, то англичанин платит фунт — вот, такое соотношение. Количество их растет. В начале века 165 тысяч, к 70-му году — 2,3 миллиона человек. И, что происходит? Пытается метрополия дотянуться до Америки, пытается усилить власть короля и взыскать налоги. И вот, обычно, когда советуют правителям, говорят: «Сделайте потяжелее, а потом облегчите ярмо, и все скажут „Ура!“». Масса легенд на эту тему существует. Так вот, про налоги это не работает. Если вы поднимаете налог, а потом его опускаете до этого же уровня — люди все равно недовольны — слишком много. И пробует Джордж Гренвильввести по всей стране гербовый сбор.

Причем, гербовый сбор был очень интересный. Если в России мы помним у Гоголя — мы еще будем подробно рассматривать, как Чичиков обязательно на гербовой бумаге должен писать все купчие, и у него Коробочка выпрашивает эти бумаги — то, там еще хуже: там гербовые были карты, гербовые были газеты — любая бумага гербовая и плати деньги! Что думаете — продержалось долго? Не-а — его выгнали в отставку за этот сбор за один год.

Приходит Таушенд, он, что хочет делать — он хочет опять поднять пошлину. Причем, поднять пошлины, в том числе, и в штатах. Но штатам хорошо — они получают огромное преимущество — тогда они еще не Штаты, конечно, они только-только готовятся к своему конгрессу. У них же гарантированный сбыт, английский флот везет их товары, вроде все хорошо, но забыла метрополия, что это свободные люди. Они уехали туда, где нет рядом короля, где нет рядом этой эксплуатации, они сами себе хозяева, они осваивают эти земли и им говорят: «А, ну-ка, пошлины!» А они возмущаются. Он понял очень быстро, какую глупость он совершил и в 4 раза снижается налог на чай. За фунт чая брали шиллинг — берется 3 пенса.

О. Журавлёва — Александр Петрович, один момент. Лора очень просит почаще обозначать время — в Англии какого века и десятилетия мы сейчас? Бостонские чаепития?

А. Починок — Мы сейчас проходим быстро 1760-е, 1780-е годы, чтобы дойти до 1797-го и ввести подоходных налог. У нас 1765 год — гербовый сбор, 1766 — у нас замечательное повышение таможенных пошлин, и снижение — подчеркиваю — налога на чай, у нас осталось 9 лет до войны за независимость, которая начнется в 75 году. Так вот, не смотря на то, что цены, налог на чай были понижены, все равно этого было достаточно; и, когда пришел дешевый чай Ост-Индской компании, который надо было сбыть любой ценой, потому что в метрополии он дорогой, контрабандисты подговорили свободолюбивых американцев, которые, действительно, возмутились попытками с них еще и налоги брать, и покидали его в воду. И даже Ост-Индской компании, богатейшей компании это вышло боком. А она привыкла действовать жестко. Совсем недавно, только что она договорилась с Великим Моголом, потому что 1765 год — это «аллахабадский договор», когда Великий Могол дал Ост-Индской компании — подчеркиваю — не Англии, не Великобритании, не чиновникам — а компании право взимать налоги на территории большей части Индии. И вот, разные ситуации совершенно: в Америке все получилось у них плохо, в Индии тоже плохо, только по другой причине — они ухитрились поставить такие налоги.... Как вы думаете, какой был результат введения налогов? За 2 года вымерло где-то треть Бенгалии. То есть, количество плательщиков налогов сократилось на 5 миллионов человек, которые просто умерли — вот вам, что такое высокий налог в ситуации, когда население бесправное.

О. Журавлёва — Мне иногда кажется, Александр Петрович, что очень многие правители только таким способом определяют уровень налогов: если население начинает массово вымирать, или, как в случае с выселением, изгнанием какого-либо народа — в частности, евреев, когда налогов просто становится значительно меньше — тут только правительство понимает, что делает что-то не то.

А. Починок — Ну, вот вам цена вопроса, на минуточку — треть населения огромной страны. На пустом месте. Да, там был голод, но голод был мотивирован еще и тем, что были высокие налоги, разорявшие всех, и никакой системной помощи. Конечно, они сообразили, конечно, они сбросили..., конечно, они пытались навести порядок. Но, мы помним какие сумасшедшие восстания, какие войны охватили в итоге всю Индию. А долг все равно растет. Идет у нас 1776 год, 4 июля — независимость США, война. Дальше 7 лет войны, никаких доходов не получаешь. Вот, еще раз — попытка поднять налоги там и там. И, что-то заработали? Нет. Ост-Индская компания у нас потеряла на курсе акций, доходы падают, а Америка совсем ушла — вот вам, во что выливается попытка повышения налогов. А дальше начинаются войны с Францией. Непрерывные 20 лет войн с Францией с маленькими передышками. Да, очень сильный флот у Англии, хотя и он бунтует, но довольно слабая армия. Франция выигрывает все, что можно на континенте. Денег нет. И первый раз в 1789 году банк Англии приостанавливает размен банковских билетов. Вот, вы говорите девальвация, инфляция... Нужны деньги. Что делать?

О. Журавлёва — А, что значит, приостановлен размен билетов?

А. Починок — На золото не меняют. У нас бумажка есть.

О. Журавлёва — Золото нам самим нужно.

А. Починок — Конечно, золото нам самим нужно, что делать. И сидит Уильям Питт — младший. За пять лет наполовину вырос долг, и он вводит дополнительный налог. Сначала не подоходный, сначала акцизы, налоги на роскошь. Знаменитый закон tripleasseseataxes -утроенный налог на роскошь или расходы, вообще. Утроить! На дома, на окна, на мужскую прислугу, на нерабочих лошадей, на собак, на пудру, на часы — вот, по джентльменам — вперед! Причем, результат понятный. Он едет домой и его просто освистывают всю дорогу, но не побили, ничего...

О. Журавлёва — Александр Петрович, получается, что, если еще не существует подоходного налогов, то есть граждане не имеющие какого-то подлежащего налогообложению имущества, и они, в принципе,, ничего не платят?

А. Починок — Не-не-не. Имущество-то облагается. У нас доходы пока не очень облагаются. У нас облагается имущество. У нас есть акцизы, у нас есть налоги на землю.

О. Журавлёва — А, если у меня нет дома своего, если у меня нет мужской прислуги, пудры и прочих глупостей, а себе зарабатываю...

А. Починок — Если вы не пьете пиво, не идите соль, не употребляете чай, кофе — ну, честно говоря, грустная у вас жизнь.

О. Журавлёва — Можете налоги не платить.

А. Починок — Можете налоги не платить. Так вот, он опробовал, причем, он уговаривал — представьте себе — 2 месяца уговаривал парламент. Парламент понимает, что это плохо. Они сами считают, сколько для них налогов. Они сопротивляются, но он все-таки, пробил. Он поступил довольно разумно. Он налогоплательщиков разделил на классы. Самый большой налог — утроение, учетверение и даже упятерение — это для тех, у кого есть.... Вот, как он — по доходам тяжело вычленить — он берет так: 1-й класс, самые богатые — это кто? Если у вас есть экипажи, нерабочие лошади — подчеркиваю, нерабочие — для скачек, для охоты на лис, и мужская прислуга. Это критерий тех, кто 1-й класс, самый облагаемый. 2-й класс: если у вас есть жилье, часы и окна. Третий класс: малые предприниматели. Если выплатите налог на помещение, которое занимаете, арендуете — лавка, мастерская у вас есть — там меньше. Вроде логично, не такой плохой налог. Дальше. Первый раз он ввел льготы — очень интересно, мы все время говорим, как стимулировать рождаемость, какие льготы давать большим семьям. Уильям Питт, 1798 год, январь. Если у вас от 5 до 7 детей — налог понижается на 10%, от 8-9 детей — на 15%, если более 10 детей — на 20%. По тем временам это была очень серьезная скидка. А, 10 детей — это тогда была более-менее нормальная ситуация.

О. Журавлёва — Во всяком случае, очень ирландский подход, например.

А. Починок — Да. Не радикальное решение, но, тем не менее. Дальше он изобретает прекрасную процедуру. Если плательщик считает, что он слишком много платит, то есть, у него налог превосходит его реальный доход. Подчеркиваю, мы доход пока не смотрим..., вернее, часть дохода — мы берем за эти элементы роскоши. Что делать честному джентльмену? Он может идти к налоговому комиссару и подать ему декларацию — обратите внимание, появилась декларация — причем, подтвержденную клятвой и свидетелями. То есть, английский джентльмен...

О. Журавлёва — «Гадом буду!»

А. Починок — Форма была учтивая...

О. Журавлёва — «Чтоб мне провалится!»

А. Починок — На самом деле очень красивая: «Достопочтенный джентльмен... такой-то... свидетельствует, что его доход составляет в этом году столько-то, а налог столько-то, поэтому он убедительно просит...» — там все в очень красивой форме. И подписи свидетелей. Хотя были случаи, когда комиссары не принимали во внимание эти клятвы и декларации, потому что комиссары начали накапливать информацию по годам. И, уже во второй половине года Уильям Питт выступает в парламенте и говорит: «Постыдное уклонение от платежа и скандальные обманы!» Вместо 4-х с половиной миллиона фунтов собрали 2 — вот, так! Он не унимается, он пишет новый проект. Опять борьба, и опять в новом году — он два раза после рождественских каникул проламывал закон — 9-го января он был принят 99-го года. И вот, тут-то он уже обложил весь доход лиц, проживающих в Великобритании. Причем, где этот доход они взяли — в Индии, в колониях, самой империи — роли не играло — заплатите! А вот, если вы не живете в метрополии. То вы платите только налог с имущества, которое у вас есть в Англии, потому что он не хочет, чтобы отвалились Австралия и так далее. Он говорит: «Ребята! Только с имущества, которое в Англии платите, те доходы меня не волнуют». Он уже дует на молоко, на воду — на все, что угодно.

И налоговые вычеты, Питт вводит налоговый вычет 60 фунтов стерлингов. И это очень неплохо.

О. Журавлёва — В каком случае этот вычет действует?

А. Починок — Вообще, освобожден от уплаты налогов. Если у вас доходы ниже 60 фунтов... То есть, я напомню, что работяга получает пятерку. То есть, он на самом деле... Вот, мы говорим: эксплуатация — согласен, 14-часовой рабочий день — согласен, Карл Маркс пишет — согласен, но, тем не менее, осмелюсь заметить, что с 98 года 60 фунтов не облагалось подоходным налогом. Это доход подавляющей части лиц наемного труда. Но, он не выдерживает с этими 20-процентными скидками, и он уменьшает вычеты, и теперь, если у вас до 60 фунтов, значит, вы ничего не платите; если у вас доход до 400 фунтов, то на каждого ребенка вы списываете 5% дохода. Добили его многодетные семьи — требуют больше вычетов. А, теперь, попробуйте посчитать. Если у вас доходы до 400 фунтов стерлингов — я напомню, что только что год назад максимум при 10 детях списывали 20%, а тут — на каждого ребенка 5% списания.

О. Журавлёва — А, у некоторых 14 детей.

А. Починок — 4,5,14, 10 — вот и считайте. Но, если у вас больше доходов.... То есть, он вначале шкалы... он делает ровную вроде шкалу, но огромный вычет вначале, огромный вычет на детей вначале. Дальше от 400 до 1000 фунтов стерлингов на каждого ребенка вычитай 4%, если детей более шести; и 3% — если детей менее 6.

О. Журавлёва — Ну, то есть, получается, что, если семья очень состоятельная, детей, вообще, несчетно — они получают эти вычеты?

А. Починок — Не спешите — мы идем по шкале. Пока у нас до 1000 фунтов, и если 6 детей — 18% списывают, если более 6 детей — 40% списывают. Если от 1000 до 5000 фунтов стерлингов, то вычет 3% если детей более 6, и 2% — если детей менее 6. А, если у вас 5000 стерлингов и больше, то 2% не ребенка, сказали детей более 6, и 1%, если детей менее шести. То есть, чтобы не платить налог при сверхдоходах, вам нужно иметь 50 детей.

О. Журавлёва — Что, в общем, не реально

А. Починок — Вряд ли.

О. Журавлёва — Так, то есть мы более-менее поняли. Единственно, что нам нужно поработать над ошибками, и над нашими заданиями, потому что уж подходит к концу первая часть передачи, а Петр забыл, в чем заключалось «Бостонское чаепитие». Петр, чаепитие, как раз, в том и заключалось, что в связи со всем тем, о чем говорил Александр Петрович вначале, и купцы пользовавшиеся контрабандным...

А. Починок — Контрабандисты, патриоты американцы, которые хотели независимости...

О. Журавлёва — Выразили свой протест, буквально, бросив чай в воду.

А. Починок — Переоделись и раскрасились как индейцы, забрались на корабли и выкинули чая на 10 тысяч фунтов стерлингов в воду.

О. Журавлёва — Вот, собственно, они так его и — ну, конечно, не заварили, — но извели в большом количестве. В этом состояло «Бостонское чаепитие». Спрашивает Максим, расскажете ли вы про Роберта Оуэна.

А. Починок — Так. Интересная новая тема...

О. Журавлёва — Тогда подумайте об этом.

А. Починок — Тогда уже придется и социалистов... понятно.

О. Журавлёва — Дмитрий из Екатеринбурга интересуется, не было ли у них материнского капитала. Ну, вы сами видите, Дмитрий, что отцовско-материнский капитал, в общем, как-то коррелировался с количеством детей, совершенно очевидно.

А, теперь, главное: на наш вопрос мы получили правильные ответы. Мы получили четырех молодцов. Вот, ответ Людмилы я просто помню, он был прекрасен. Получают приз: Людмила — 8107, Евгений — 5557, Дмитрий −9501, Елена — 6780. Действительно, один из участников дискуссии стал первым погибшим под колесами паровоза. И, действительно, буквально, прямо в этот момент, когда он тянул свои руки к герцогу Веллингтону, паровоз двинулся, и он повредил ногу очень серьезно, и в результате довольно скоро умер в больнице. Были и другие варианты, что они, якобы ехали в вагоне и вели дискуссию...

А. Починок — Они ехали, как раз, это открытие линии...

О. Журавлёва — Но, не это стало окончанием дискуссии. Окончанием дискуссии стало, к сожалению, гибель одного из участников этой самое дискуссии. Хаскиссон попал под поезд и не смог поговорить с Веллингтоном — один из вариантов ответа, мне кажется, очень разумный. И, кстати, я предполагаю, что Евгений просто угадал. У него был вопросительный ответ: «Что — попал под паровоз?» Да, попал под паровоз, вы правы. Программа «Фискал» продолжится после новостей.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — В Москве 15:25, это, действительно, программа «Фискал», Ольга Журавлева, Александр Починок и подоходный налог Великобритании. Уже масса вопросов возникает в связи с тем, как развиваются события на островах. В частности, Петр интересуется соотношением права голоса и размера налога. Мы помним, что, действительно, голосовать-то, собственно, приходилось не такому большому количеству.

А. Починок — Те, у кого имущество в этот период, и постепенно до 20% от числа мужского населения голосует. А начинаем мы с вами с 5% мужского населения, которое голосует. У них был имущественный ценз, то значит, это самые крупные налогоплательщики, правильно?

А. Починок — Вот, получается, что они сами выбрали парламентариев и согласились с тем, что они будут платить налог — это довольно интересно. Дальше — мы еще не закончили — вычеты были и у тех, кто страховал жизнь — вот, это любопытная вещь.

О. Журавлёва — Это, кстати, по последним нашим новостям, которые касались повышения культуры страхования, всяких этих вещей...

А. Починок — На самом деле, стратегия эта минфиновская, если мы отвлечемся, она правильная. Человек должен быть застрахован, а вот, обязательность надо убирать. Люди грамотные — пусть он сам решает, куда свои пенсионные деньги..., деньги на страховку машины и так далее — пусть сам решает, куда. Должна быть страховка, а вот, какая — это уже пусть сам человек определяет.

О. Журавлёва — Ну, тогда государство должно в первую очередь обеспечивать безопасность такого рода вложений.

А. Починок — Конечно.

О. Журавлёва — Выдавать лицензию страховым компаниям.

А. Починок — Для банков ввели страхование вкладов — ситуация резко улучшилась. То же самое сделайте спенсионным фондами, то же самое сделайте со страховыми компаниями — жесткий надзор и страхование и все в порядке! Ладненько. Дальше ввели вычеты на ремонт и амортизацию имущества от 3 до 10% можете списывать — тоже совсем неплохо. И, наконец, ввели обязательность подачи декларации. Джентльмены должны были подавать декларации, в которых были отдельные разделы: доходы от земельной собственности, доходы от всей движимой собственности, от промыслов, от торговли, ваша зарплата, ваши пенсии уже появляющиеся. Третье: отдельно доходы из-за границы, которые вы получали из колоний и прочие доходы. То есть, такие декларации пошли, и в 99-м году — это уже классический налог. Результат дает себя знать: в три раза увеличиваются поступления с 2-х до 6 миллионов. Хотя хотели собрать 10, но собрали 6. Вот, вы ругаете современную налоговую службу за 98% сбора. Тогда собирали под 60%, и уже хвалились успехом. Но, денег не хватает, потому что война, потому что Наполеон бьет.

О. Журавлёва — У нас еще долги были какие-то.

А. Починок — Уже 200 с лишним миллионов долга. Хорошо, что дают в кредит. Англии доверяют, дают в кредит, государственный долг помогают рефинансировать. Тем не менее, приходит вместо Уильяма ПиттаАддингтон, 802-й год, и заключает Англия мир с Францией. И Аддингтон радостный отменяет, он решил, что он будет теперь таким очень популярным в Великобритании человеком, и отменяет подоходный налог.

О. Журавлёва — Какой умница!

А. Починок — Умница. Но, опять начинается война, естественно, и он понимает, что он сделал глупость, и он уже приходит в парламент и делает новый вариант подоходного налога. Вот, теперь он уже сделал его шедулярным...

О. Журавлёва — Как-как? Еще раз это слово скажите.

А. Починок — Шедула — категория. По источникам дохода. То есть, он начитался Адама Смита. Если у вас есть земля или дом, то очень хорошо взыскать с арендатора или квартиранта и потом удержать уплаченную сумму из арендной платы. Налог с зарплаты, не джентльмен теперь платит, а платит организация, которая ему выплачивает зарплату. Вот, тогда он это изобрел, это сохранилось до нынешнего времени. И, как он выделил шедулы эти? Первое: это земля, хутора — недвижимость, и это первая категория.

Второе: фермеры-арендаторы. Они не собственники — они арендуют. С них тоже надо брать.

Третье: банковские дивиденды, проценты, доходы от акций компаний и прочие такого типа поступления.

Четвертое: отдельно чиновники. Это их заработная плата, жалованье и пенсии чиновников и прочее.

Пятая категория: свободные занятия, это торговля, это промышленность, это имущества, у которого нет определенного годового дохода. То есть, если земля считалось, дает более-менее определенный доход, а вот, если у вас какая-нибудь солеварня, или шлюз какой-нибудь или какой-нибудь даже металлургический завод — то не совсем понятно. И туда добавляли еще доходы от займов, доходы из колоний и прочее и прочее. То есть, пятая категория, с которой налоговые комиссары больше всего возились. Опять вычет у нас 60 фунтов, но денег не хватает, и, увы, эта великая радость с вычетами детей резко уменьшились. И, теперь, налог берется 5% с доходов 150 фунтов стерлингов и выше. И, теперь, вычитают на каждого ребенка: если число детей в семье не превышает 2-х — 4%, 3% от 400 до 1000 фунтов, 2% с доходов от 1000 до 5000, и 1% с доходов свыше 5000 — уменьшились вычеты. Все равно прилично, но уменьшились. И для того, чтобы получить вычеты, джентльмен должен декларировать совокупный общий доход. Объявляет и доказывает источники, показывает, откуда он его взял.

О. Журавлёва — Вот, вы все время говорите о джентльменах, что понятно. Я хотела бы поинтересоваться, были ли отдельная система обложения налогом, если владеет..., или могла владеть недвижимостью дама?

А. Починок — Конечно. Платит.

О. Журавлёва — А, если она вдова с детьми...

А. Починок — Все то же самое — прошу прощения за не совсем корректное употребление, — но подавляющая часть налогов платилась мужчинами. Но тогда уже появляются состоятельные женщины, и, если мы посмотрим на австралийскую двадцатидолларовую купюру — в качестве домашнего задания, посмотреть, что за женщина там изображена — между тем, сидела, каторжница была, а потом уважаемый человек стала.

О. Журавлёва — Это, вообще, по-моему, такая, австралийская фишка — каждый нынешний австралиец считает, что он происходит от охранников тех каторжников. Просто иначе, как же? А.ПОЧИНОК —100 с лишним тысяч человек выслали, почти 150 и получилась неплохая страна, тоже свободная, низкие налоги. Я думаю, что мы когда-нибудь дойдем до налогообложения Австралии, покажем, расскажем — очень интересно.

Так вот, смотрите, у нас премьер другой — а Уильям Питт, вообще-то помирает — Аддингтон остается, а Питт уже помер, он уже не выступает в парламенте, и побеждают на выборах противники подоходного налога. И они пытаются его отменить. И, что вы думаете — получилось? Не получилось. Не смотря на то, что большинство парламентариев хотело изменить, разум возобладал, денег не хватало, изменили через 3 года опять систему взимания, но сам по себе налог остался. И, как улучшили это взимание? Очень просто. Если раньше банк Англии и прочие банки сообщали налоговым комиссарам, что был получен доход, то, теперь, по дивидендам, по процентам, по любым выплатам банки начали уплачивать налог вместо получателей, а потом с них удерживали указанную сумму — это облегчило, конечно, ситуацию для Англии. Банки начали платить за людей. Дальше был вычет — мы говорили — 60 и нижняя довольно хорошая шкала — 60— 400, где большие вычеты. Так вот в законе от 806-го года впервые указана была связь между величиной дохода и характером дохода. То есть, эти все вычеты льготы начали распространяться только на доходы, которые имели своим источником труд, профессию или торговлю. То есть, если ты работяга, если ты земледелец, если ты торговец, лавочник — то да, действительно, ты пользуешься всеми этими вычетами...

О. Журавлёва — Если ты тупо сдаешь какие-то свои залежи...

А. Починок — Конечно. Если у тебя проценты по капиталу от отца оставшиеся, если ты получаешь доход от земли, если ты получаешь доход от других каких-то своих ценностей — ты от налога не освобождаешься. Но, они посмотрели-посмотрели — денег не хватает, и этот минимум понизили с 60 до 50 фунтов стерлингов, и получили еще где-то около миллиона налогоплательщиков сразу же. Уж очень порог чувствительный. И дальше кончилась у них поддержка семей — отменили они скидки для многодетных плательщиков.

Наполеон — он им помогал, все-таки, вводить более высокие налоги, потому что страна понимала, что надо бороться, что континентальная блокада, все силы напряжены. Отменили вычеты на ремонт, вычеты на амортизацию отменили. Причина обосновывалась парламентом и то и другое: потому что налогоплательщики недобросовестные, они завышали количество детей. Трудно проверить...

О. Журавлёва — Они суетятся же, вокруг бегают...

А. Починок — На самом деле для проверок детей сдавали напрокат — это было зафиксировано, это реальный факт.

О. Журавлёва — Какой ужас!

А. Починок — Потому что налоговые комиссары — их немного, они ходили проверять довольно редко, и, действительно, сдавали на прокат, быстро учили: «Вот, говори — мама, папа...» и предъявлялось большое количество детей. Были случаи подделки церковных записей. Все-таки, там же книги были не пронумерованы, не прошиты, и туда записывали довольно много, а на самом деле этих граждан-то нет...

О. Журавлёва — Ну, извините меня, вы сами когда-то задавали вопрос про американских детей, которые вдруг куда-то пропали в связи с изменением налоговой политики.

А. Починок — Это уже сейчас, в 20-м веке. Расходы по ремонту то же самое — взыскивали домовладельцы с квартиросъемщиков и с арендаторов. Шерлок Холмс должен был платить, понимаете ли, а вот, тогдашняя в те времена миссис Хадсон — она могла получать эти льготы. Вот, решили, что не надо.

О. Журавлёва — То есть, если Шерлок Холмс выстрелил вензель королевы на стене, а потом сам это все за свои деньги заштукатурил и закрыл, а миссис Хадсон получает налоговый вычет.

А. Починок — Это отменили. Дальше резко увеличили проценты налога, подняли его в полтора раза и в итоге в 1806-м году — мы помним, мы начинали с 2 миллионов, потом у нас было 6 миллионов, 6 миллионов 430 тысяч — так вот, в 806-м году 12 миллионов 822 тысячи фунтов стерлингов.

О. Журавлёва — А, кстати, население росло? Как там с переписями-то?

А. Починок — Население растет, оно прекраснейшим образом переписывается. Правда, оно у нас с вами уезжает. На территории, собственно, метрополии, Великобритании пока 10 с половиной, 11 миллионов человек живет, у нас будет к окончанию войны с Наполеоном 13 миллионов человек. И эти люди... представьте себе, Питт пытался, 2 миллиона собрал, через 9 лет уже собирается 12 миллионов.

О. Журавлёва — Это не за счет роста населения.

А. Починок — Не за счет роста населения — это, именно, более разумный, и более четкий, более жесткий налог, и он уже дает больше пятой части поступлений в казну.

О. Журавлёва — На всякий случай скажите, что дает остальные...

А. Починок — Акцизы, прежде всего, и поступления от Ост-Индской компании, поступления от колоний. Мы собираем таким образом, примерно чуть меньше 60 миллионов фунтов стерлингов в год при долге свыше 200 миллионов.

О. Журавлёва — Долг остается все так же. Проценты платим хоть какие-то?

А. Починок — Долг остается, потому что, тяжелейшая, страшнейшая война. Но война выигрывается, и сразу же — обратите внимание, английский менталитет — во время войны петиций об отмене налогов почти нет, а как только Наполеон разбит — заваливается парламент петициями об отмене налога. Причем, тут англичане говорят...

О. Журавлёва — По законам мирного времени.

А. Починок — Да. И, что вы думаете? И с третьей попытки в 816-м году отменяется подоходный налог.

О. Журавлёва — Снова здоро́во!

А. Починок — 1816 год. И все было хорошо, налог отменили, долг большой, но без налога думаете, наступило счастье? Нет. Государственный долг продолжает расти...

О. Журавлёва — А, как же рост промышленности и частного бизнеса?

А. Починок — Идет рост промышленности, но одновременно идет чартистское движение, государственный бюджет идет — дефицит, дефицит..., деньги не собираются, и несмотря на весь этот рост, приходят премьер-министрРоберт Пиль — он не виг, он тори. И смотрит, что полное банкротство великой империи опять. Прошло всего-навсего 26 лет, 1842 год и выходит он в парламент. Я специально посмотрел его речь, как он выступал: «Зло существует, зло сильное и возрастающее. Чувство долга требует настоятельного обращения к тем, в чьих руках сосредоточивается богатство страны, чтобы сохранить его в ней. Я не могу дать своего согласия на меры, имеющие целью увеличение налога на предметы широкого потребления рабочих классов... в области налогов на предметы потребления мы достигли предела... Я предлагаю... этого требуют интересы страны... обложить, в течение известного времени и на известную сумму, доходы этой страны, с целью избежать ужасной и все увеличивающейся опасности. Я предлагаю установить в стране налог на доходы, не превышающий 7 пенсов с 1 ф. ст., или менее 3 ф. ст. со 100 ф. ст. с целью не только покрыть дефицит, но и предпринять с доверием и убеждением большие коммерческие реформы... ».

То есть, богатые просуществовали нормально 26 лет, и 842 года — видите, с чем выступает премьер. Очень четко, очень понятно. Он говорит, нельзя повышать акцизы, нельзя облагать рабочих, а богатые — заплатите немного: 3 пенса с фунта, 3 фунта с сотни фунтов — , 3 фунта с сотни фунтов — пустяки. И 31 мая в силу крайней необходимости и на ограниченный срок принят закон на налоге на собственность и доходы.

О. Журавлёва — До сих пор действует?

А. Починок — Не спешите. Свободный от обложения минимум составлял 150 фунтов стерлингов. Закон этот, конечно, изменялся, но подоходный налог стал постоянной частью английской налоговой системы. Вот, видите, сколько мы раз вводили-вводили, отменяли-отменяли, наконец ввели окончательно.

О. Журавлёва — Это год...?

А. Починок — 1842. И, что получается — его же собирать надо, и Пиль делает очень сильные шаги, он разделяет всю страну на 750 податных округов, организует мощный департамент внутренних сборов. Во главе каждого округа ставится специальная комиссия, в ней от 3 до 7 членов. Причем члены комиссии избирались из числа назначенных парламентов комиссаров по земельному налогу, именовались генеральными комиссарами и — на минуточку, важная деталь — вознаграждения не получали. Но, генеральные комиссары назначали исполнительных комиссаров, сборщиков, клерков и асессоров из местных жителей. И они готовили взимание налога, и в указанное время на видных местах: на церквях, на видных зданиях вывешивались объявления по все Великобритании о том, что надо подавать декларацию о доходах. Декларации в этот срок подавались, и они в комиссию направлялись.

По первым трем группам, шедулам, которые, в принципе, абсолютно, понятные — они и так шли. А вот, по 4-й, по 5-й категориям — там, видите, довольно сложные налоги, сложные доходы — там были добавочные комиссии. В эти комиссии окружные приглашали правительственного чиновника, податных инспекторов, и они смотрели результаты обсуждения, и у них было право понизить или повысить сумму налога. Вот, если не соглашалась комиссия — не налогоплательщик — с податным инспектором, то тогда это переносилось на общегосударственную комиссию. Если же посчитал кто-то, что нарушен закон, то дело направлялось в Верховный суд, и довольно много дел попадало в Верховный суд. Если генеральные комиссары ничего не получали, то асессоры, сборщики и клерки получали фиксированный процент от сборов, и этот длилось 49 лет, пока 1891 году фиксированный процент был отменен, потому что он стимулировал гоняться и взыскивать больше денег, чем надо. И очень важно, что, если вы плательщики по первой категории — земельные и прочие собственники — первая шедула, и, если вы неисправно платите подоходный налог — обратите внимание — у вас терялось право на участие в парламентских выборах — вот! А, если вы предоставляли неверные данные, то с вас брался штраф 100 фунтов стерлингов, а можно было брать еще налог в тройном размере, и еще 50 фунтов стерлингов штрафа с главных виновников. А плательщик по 4-й шедуле платили налог, вообще, в тройном размере. И это швло до 1907-го года.

О. Журавлёва — То есть, вся Викторианская эпоха, практически, попала под этот пир справедливости налогообложения, и уже после смерти матушки королевы Виктории только завершилась эта, можно сказать, реформа, да?

А. Починок — Там еще были упрощения и облегчения, потому что Асквит, который в 1907 году сбросил налоги на доходы от личного труда, и с 907-го у них был жесткий приоритет: доходы от капитала облагаются жестче, чем доходы от личного труда.

О. Журавлёва — Послушайте — вот, где был коммунизм-то!

А. Починок — Не коммунизм — логичная вещь, совершенно. Кстати, не такой большой. Мы забежали немного вперед, но вот, 1907 год — с дохода больше 2000 фунтов — шиллинг с фунта — одна двадцатая часть — немного. Если меньше 2000 фунтов — 9 пенсов с фунта стерлингов. Это, если личный труд. Обратите внимание — личный труд облагался ниже, чем наш нынешний налог — 5%.

О. Журавлёва — Потрясающе! Это называется «здесь любят человека труда!», а не то, что...

А. Починок — Вот, Ллойд Джорджа мы все время ругаем, а сегодня мы завершим его речью в парламенте по поводу подоходного налога. Вот, этот ругаемый Ллойд Джордж, когда он был министром финансов и он вносит военный бюджет — обратите внимание. 1909 год — никакой войны нет. Он выносит бюджет военный. С кем воевать собрался? Он выступает и говорят: «Мне нужен бюджет для ведения беспощадной войны против бедности и неблагоустройства» В связи с этим он устанавливает опять новый вариант этого подоходного налога с прогрессивной шкалой налогообложения, но она была не очень мощная. При доходах от трудовых источников — 9 пенсов с фунта. А свыше 5000 он существенно повышался — 6 пенсов добавлялось, тоже не так много. Вот, так.

О. Журавлёва — Вот, я думаю, и в связи с этим тоже Викторианская эпоха считается периодом наибольшего расцвета Британской империи, потому что, наконец-то они поняли, как нужно брать налоги и перестать уже эти скачки и позорные эти ухищрения. Даже с детьми вроде разобрались более или менее. Александр Петрович, нам нужно выбрать, что у нас впереди — Турция?

А. Починок — Впереди — Османская империя.

О. Журавлёва — Прекрасно — блистательная, шикарная!Посмотрите на карте, какого расцвета достигала Османская империя — это будет интересно. Можно в отпуск каждый год ездить в новую страну, и каждый раз попадать в бывшую Османскую империю довольно много лет. Мы в программе «Фискал» следующий раз переносимся к османам. На этом сегодня заканчиваю, спасибо большое всем, кто принимал участие и задавал вопросы. Япония, кстати, тоже в плане. Александр Починок, Ольга Журавлева, всего доброго!

А. Починок — До свидания!