Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — Добрый день! С вами программа «Фискал». Вас приветствуют ее постоянный автор и ведущая, меня зовут Ольга Журавлева, а наш главный эксперт — Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

Александр Починок — Добрый день!

О. Журавлёва — У нас есть еще одна тема для разговора, у нас не все страны еще разобрали. У нас есть такая тема, как Голландия. Сначала нужно разобрать, во-первых, что мы имеем в виду под Голландией, а во-вторых, с какого момента мы начинаем эту самую Голландию фиксировать.

А. Починок — Да, потому что Голландия появилась совсем-совсем недавно, фактически. До этого это были отдельные провинции. И до этого у нас это была Бургундия... — извините — сначала империя Карла Великого, Священная Римская империя; Бургундия, естественно, внутри ее; потом, часть Испании, а потом — блестящая революция и часть Голландии обособилась: 7 провинций — и с этого началось формирование независимого государства.

О. Журавлёва — Александр Петрович, то, что мы сейчас называем Нидерланды — Нижние земли — это в разные времена занимали разные территории. В какой-то момент это часть Бельгии и часть Голландии и еще и Люксембург, если не ошибаюсь. В какой-то момент Голландия — это, вообще, одна из провинций Нидерландов. Но, Петр наш Алексеевич, когда туда ездил, он только туда и приехал, и поэтому с его легкой руки у нас Голландией все Нидерланды стали называться.

А. Починок — Конечно! А он другого ничего и не видел.

О. Журавлёва — Совершенно верно. Ну, в общем, мы вслед за Петром I так же будем называть Голландией, практически, все, что нам в голову взбредет из этих территорий.

А. Починок — Тем более, начать придется с самого начала, потому что, если мы говорим о Голландии римской, то там, конечно, ничего письменного не осталось, и как Римская империя облагала эти племена довольно сложно, понятно. Хорошо известно, как они воевали, потому что летописи Цезаря сохранились великолепно, а вот, как налоги брали — тут хуже. Но, если мы переходим к временам Каролингов, то там уже все в порядке. Там уже появляется довольно хороший поземельный налог, что удивительно. Там появляются потрясающие, совершенно, отношения между суверенными территориями. Причем, они базировались на такой вещи: фактически, продавалась и покупалась рента. Города, которые уже тогда появились: фламандские, голландские, которые становились все мощнее и мощнее, предпочитались откупаться. Они договаривались с синьором о том, какую они ему ренту платят.

О. Журавлёва — То есть, со всего города в целом.

А. Починок — Конечно. Так, вы не представляете себе: в 8-м веке были зафиксированы расчеты пожизненного аннуитета — это то, что наши страховые компании сейчас считают. Так вот, представьте себе: 8 век, бог знает, где — были точные расчеты, какой должен быть пожизненный аннуитет. Чтобы территория, оцениваемая в определенную сумму, как определенный капитал, чтобы получать вот, такой доход. Кстати на основании этого пошли дальше системы займов — это было развито. Причем, там мы фиксируем, что в этом преуспевали и францисканцы, и доминиканцы, между прочим, как монастыри...

О. Журавлёва — Потом все это закончится, когда туда придет реформация и всевозможный кальвинизм.

А. Починок — Тогда — да, а до этого Иннокентий IV, 1250 год, читаем, как это выглядело с точки зрения церкви. Нет еще протестантов. И, если мы смотрим голландские документы 12,13, 14 века, мы видим довольно много правил, каким образом нельзя нарушать, каким образом эти займы, связанные с налогами..., а потом, где-то — представьте себе — 14-й век мы берем: продуктивность земли, продуктивность моря...

О. Журавлёва — Не забудем, что у нас есть побережье Северного моря.

А. Починок — Да, конечно.

О. Журавлёва — У нас есть реки, у нас есть всякие другие хорошие вещи. Вообще, земли довольно-таки богатые.

А. Починок — Конечно, это очень богатая территория. Сейчас это может казаться маленькой урожайность, которая была тогда, и производство, например, молока может казаться маленьким, но по тем временам корова, которая давала все-таки, 1000 с лишним лет назад, по три литра молока в день — ну, немножко сопоставим с тем, что было в СССР в первые годы коллективизации.

О. Журавлёва — А вот, с чем вы это связываете, Александр Петрович? Я вспоминаю такую сцену в поезде много лет назад, когда поезд из Германии въезжал в Голландию, там были большие перепады высот, у всех уши закладывает, и вдруг начинаются эти бесконечные зеленые поля и стойкий запах навоза, и стоит крупный такой, прекрасный голландец и говорит: «Страна такая: много травы, много коров, много навоза».

А. Починок — Страна такая. Страна, у которой почву немцы во время Второй мировой войны составами вывозили.

О. Журавлёва — Тамошнее Черноземье.

А. Починок — Представьте себе: сотни, тысячи лет мощнейшее сельское хозяйство, дамбы, ветряные мельницы, которые в основном откачивали воду, захватывание у моря кусочков земли, плодороднейшая почва, удобрения и еще раз удобрение; скот, который очень плотно пасется, и земельные участки. Сейчас, если мы с вами возьмем табличку — я нашел, как раз — о налогах, которые платили в Голландии в начале 16-го века. Земля на одного прихожанина: Южная Голландия — 1 морген, Рейнланд — 2,7 моргена, Ватерланд — опять 1, Западная Фрисландия — 0,9 моргена, Северная Голландия — 0,7 моргена.

О. Журавлёва — Это, сколько можно было обрабатывать?

А. Починок — Нет — это, сколько у них было. Вот, вдумайтесь: морен в разные времена был разные, но это от 25 соток до 36 соток.

О. Журавлёва — Неплохо!

А. Починок — Ничего себе — неплохо! Это же не приусадебный ваш участок — это вся земля, которая приходилась на крестьянина. Три десятка соток, в самых богатых провинциях 80 соток на прихожанина — все, это весь размер хозяйства. У нас бы страшно удивились. У нас все десятками, сотнями гектар. И на этом клочке они работали. Опять-таки, берем Южную Голландию — 1458 домов, 28 деревень, 5853 прихожанина — это учет 514-го года. И 5413 моргенов земли.

О. Журавлёва — Получается, что, если участки небольшие, то они сами обрабатывают, никого не нанимают.

А. Починок — Участки небольшие, они сами обрабатывают, и даже берут землю в аренду, потому что земля дефицит страшнейший, колоссальный; и, если мы посмотрим, то увидим, что многие брали в аренду земли больше, чем у этих деревень было или сопоставимо. Деревня Алглас — 640 моргенов земли, 432 арендуют; Блесхенсраф — 378 моргенов земли своей, 848 арендуют.

О. Журавлёва — У кого арендуют-то?

А. Починок — У синьоров, и опять-таки у церкви, но в основном у синьоров, потому что домены раздавались, делились. Это невероятная концентрация. Все-таки, представьте себе: мощнейшие районы по нескольку тысяч горожан и много сотен домов, и там, действительно, было, кому обрабатывать и было, что обрабатывать, и технологии правильные. И мы еще с вами не затронули рыбную ловлю. Этим мы отдельно сейчас займемся.

О. Журавлёва — А еще и соль, значит, они могли добывать.

А. Починок — Они все могли делать. И, поэтому, если мы посмотрим, то еще и города мощнейшие, промышленные города, которые все время воюют со своими синьорами, с герцогом Бургундским тем же самым; отстаивают свои права и требуют они с них эти платежи, а они отбиваются. И вот, представьте себе — еще раз говорю: 13-14 век — все, в принципе, посчитано. Мы знаем по агенту в 14-м веке расчет, мы знаем с 1395 по 1550 год — непрерывный учет потенциальных возможностей города. Это просто фантастика, которая была тогда.

О. Журавлёва — Еще интересно, что ремесленное развитие этих областей, Нижних земель — вот, этих Нидерландов — тоже очень отличается. Это даже сейчас в музеях и по вывескам всяким и картинам видно. У них, если изображается апостол Петр с ключом, кто ключ сделан так, так нарисован или так вырезан из камня, что говорит о том, что уже к 14 веку там ремесленники имели очень серьезные позиции, их было много, и мастерство было очень высокого качества.

А. Починок — То-то и оно, но не все так хорошо. Приходит «черная смерть» — приходит чума, и население сокращается в Брабанте на 25%, во всех городах от 9 до 28% снижение населения. Серьезнейшее снижение налогов, но, несмотря на это, мы видим интересные данные: Первые сопоставления заработной платы, которые когда либо, нашел в промышлености. Докладываю: Англия и Голландия, 1340 года — соотношение в два раза.

О. Журавлёва — Голландцы зарабатывают больше.

А. Починок — В два раза! Когда уже начинаются войны, то примерно 80% соотношение, но все равно, преимущество Голландии, все равно. Так вот, вы скажете, все-таки про налоги, — какие налоги они платят? Бургундия пришла, появились Генеральные штаты. Все-таки Бургундский герцог ему уступку сделал — разрешил объединить штаты провинций. Они собираются, как раз, во второй половине 15-го века. До сих пор есть знаменитое здание Генеральных штатов. Кстати, обычно говорят, как там голоса считали? Много народу было, потому что сначала в Генеральные штаты входили депутаты от всех провинций. Кто были провинциальные депутаты — те и входили в Генеральные Штаты. Потом только появились выделенные делегации, но все равно, одна провинция — один голос. И очень много вопросом только консенсусом. И герцог Бургундский брал на себя обязательства, и выдал им великую привилегию: без их согласия налоги не поднимать. И, поэтому его доходы — то, что он брал себе налогов — это доходы от его собственного домена, от «щитового» налога. «Щитовой налог» там был видоизмененный — не английский. Они понимали, что надо как-то перераспределять по-другому, поэтому у них в сельском хозяйстве был сначала поземельный налог, а в городе акцизы. Голландия — страна акцизов. Это просто фантастика — она, действительно, начала формироваться в тот период. Первые акцизы: на пиво, на вино, на хлеб, на текстиль, на мясо. Селедка — это просто что-то невероятное!

О. Журавлёва — Стратегический товар.

А. Починок — Не просто стратегический товар — я не понимаю, как они ее различали? Там такие изощренные виды акцизов на селедку! Когда Петру объяснили, когда он пошел в трактир и ему подали селедку и еще что-то поесть и сообщили радостно, что тут, пока он ест, с трактирщика взимается 23 вида акцизов...

О. Журавлёва — Вот, за эти блюда?

А. Починок — За эту селедку, пиво и так далее. Соль же, естественно, там еще была с картошкой.

Представьте себе, что делает Петр. Он, естественно, обрадовался, и мы помним прекрасно — мы уже об этом говорили, — что на территории Российской империи он старался активно вводить акцизы.

О. Журавлёва — Это значит, благодарите голландцев.

А. Починок — Благодарите голландцев, а у них это было очень развито, и, в основном, в городах. Ну, естественно, была еще «десятая деньга» — это земельный. И, кстати, финансовый налог — с ренты бралась тоже «десятая деньга». И в городской налог с очага — «с дыма». То есть, сначала был не «окна», сначала был «дым». И формально, это происходило так: суверен приходит, просит Генеральные штаты, Генеральные штаты квотируют. После этого Генеральные штаты разбивают по территориям, по герцогствам, по синьориям, по графствам, по провинциям. Потом разверстка идет по городам, по деревням. И интересно: города — они быстрее оформились, они был сильнее, и, если мы смотрим период конца 15-го века, перекос налогообложения был, увы, не в пользу городов. Больше драли с селян, потому что города умели отстаивать себя. Мы помним, чем это иной раз кончалось для завоевателей, когда города их били.

О. Журавлёва — Кстати, можно сказать по поводу того, что происходило с военной силой. Значит, жирная Голландия, жирный кусок, на который всегда кто-то претендовал: мы знаем, что потом испанцы и так далее — до не зависимости далеко. Все на нее претендуют. У них есть горожане, есть крестьяне. Они в армии, за кого служат? Если служат. Или только платят «щитовой» и на эти деньги нанимается, кто угодно?

А. Починок — Они откупаются, потому что войска Карла Смелого, в основном, войско наемное — Бургундского герцога. У него есть рыцари, и большая часть войска наемное. А города, как раз, собираются тогда, когда нужно воевать против. То есть, поднимают свою милицию, поднимают свое ополчение.

О. Журавлёва — То есть, у них есть собственное ополчение, но оно не бьется за герцога.

А. Починок — Оно охраняет территорию, оно выполняет милицейские функции.

О. Журавлёва — Тогда зачем нужны, вообще, какие-то герцоги?

А. Починок — Не нужны, но у герцога есть армия. И мы помним — опять почитайте Вальтера Скотта — как герцог приходит в богатейший город, и берет его штурмом. Правда, это все-таки Бельгия и Франция. Ситуация была одинаковая. Потому что Карл Смелый дрался на территории Франции, Бельгии, Люксембурга, территории современной Голландии, на территории Германии и так далее.

О. Журавлёва — Это, в общем, он налоги собирал.

А. Починок — Он налоги собирал. И он и Мария Бургундская, и знаменитый Максимилиан — они, естественно, с одной стороны пытаются домены прибрать к рукам у менее удачливых,и менее знатных, перепродают их; и драгоценности закладывают. Но, все равно, чтобы держать армию, они требуют и требуют. И вот, он обращается к Генеральным штатам, Генеральные штаты признают и берут налог. И, понятно, что особо не пофантазируешь, потому что мы помним, что Филипп Красивый все незаконно раннее захваченные земли предписал вернуть. Это ордонанс от 6-го мая 1495 года. Продажу домена он запрещает, и, что делает Карл? Карл V понимает, что надо все сосчитать, и мы видим перепись 1514-го года. Она называлась «Информация». Это фантастически сложный документ.

Во-первых, картина всей голландской — ну, фрисландской еще — жизни начала 16-го века. Вне обложения осталось всего 5 городов, куда не добрались, несколько островов, куда не дошли, и в итоге нашли 18 населенных пунктов, где не было переписи. 358 деревень, 25 городов были прописаны до невероятия. Как, прописаны? Ревизоры от Карла V пришли, собирались — почти, как в Англии — комиссии. Формула — вот, мы берем голландскую книжку 19-го века, и там написано, как это выглядело: «Господин Якоб Рибальди, пастор, возраст 44 года, в должности пастора 10 лет; Питер ВандеркластерсХауд, 60 лет, Питер Воркзор, бургомистр, 40 лет, ФлорисЯнзор, 36 лет, ВигерХегельсон, 64 года — в деревне Вествауте опрошены под присягой. По существу настоящей инструкции показали следующее...»

То есть, выбирались достойные люди, включая пастора, приводились к присяге...

О. Журавлёва — И рассказывали, сколько народу живет в деревне, и каково хозяйство.

А. Починок — И они рассказывали, сколько народу живет в деревне, каково хозяйство, сколько земли. Их задача скрыть, потому что есть земля плохая, есть прорывы плотин, есть не используемая земля, непродуктивная. Есть имущество, которое не охота показывать. Они пытаются спрятать. И, что думаете? Контрольные проверки идут очень серьезные. Они выбирают — ревизоры — и проверяют. Если не сходится, то повторная присяга, выяснение, что, зачем и почему. Более того, учитывается и имущество. Дело в том, что только у части деревень идет поземельный налог, а у многих по валовой имущественной оценке, поэтому полностью считают стоимость домов, стоимость земель, стоимость скота, и — очень важно — стоимость постели, постельных принадлежностей. Знаменитые голландские кровати в виде шкафа, в которых спали, потому что было холодно, и перины, которые передавались по наследству. Представляете себе? Перепись, которая подсчитала, фактически...

О. Журавлёва — Все спальные места в стране.

А. Починок — Да. Все спальные места в стране, и мы видим, что поземельный налог вроде бы, ем мы берем деревеньки разные, то оказывается, что он считается в условных единицах налогообложения. Они к земле добавляют все имущество, которое есть, потому что животноводство дает половину дохода, земля дает и есть имущество. И дальше уже они определяют, каким образом раскладывать. Есть только две деревни, которые считают только по земле. Есть 13 деревень, которые считают смешанно, и вся Голландия считает совокупную оценку.

О. Журавлёва — Александр Петрович, на обязательно нужно будет с вами обговорить в подробностях, о каких суммах и средствах идет речь, и главное, как голландцы на это все соглашались, потому что, по-моему, это все ужасная несправедливость. Мы продолжим тему налогообложения в Голландии в программе «Фискал», никуда не уходите, мы скоро вернемся.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — И снова с вами программа «Фискал». Здесь в студии Александр Починок и Ольга Журавлева. Александр Петрович сегодня нам открывает секреты налогообложения в Голландии — это большие территории, очень вкусные, сладкие и очень плодородные и всем очень интересные, которые за свою историю принадлежали разным государям, и разные государи пытались с них, как можно больше взять денег — по возможности, во всяком случае. Самое занятное, что самим голландцам с этого никакой радости не было, их никто не защищал за эти деньги. И, кстати, интересный вопрос — вот, вы рассказывали про перепись, как решили все посчитать, все деревни свести воедино, установить, более-менее справедливо налог — а, на какие средства эти несчастные крестьяне решали всякие общественные задачи: дороги, мосты и так далее? Ведь, эти же средства идут какому-то стороннему правителю на содержание его армии, его коронации, игры в карты — я уж не знаю за что. А, собственно, для Голландии, кто-то деньги собирал, или все деньги платились этим суверенам неизвестным?

А. Починок — Нет, были специальные налоги, которые опять-таки, квотировали Генеральные Штаты, и у каждой провинции были свои штаты. В городах было городское самоуправление, и мы видим специальные налоги, которые они собирали и для себя. Более того, их задача была — вот, они посчитали условную оценку, распределили. Есть случаи, когда считали в деньгах распределение, есть в условных единицах. И вот, эти условные единицы есть — план выполнили, и тогда можно подумать о своем обложении. Размеры налогов были колоссальными. Вот, представим себе: Бургундия, обычный базовый налог, примерно, 60 000 фунтов. — это очень много.

О. Журавлёва — Это то, что брал Бургундский герцог со всей Голландии?

А. Починок — Да. Вы думаете, это хорошо? Он же провел эту перепись и с 15-го года, черезгода после переписи — 100.000 фунтов.

О. Журавлёва — Какое население, и, какой процент в год от своего имущества нужно отдавать Бургундскому герцогу, можно посчитать?

А. Починок — Подождите — мы сначала поднимем эти налоги, а потом вы узнаете, сколько отдавали. Вот, смотрите: было 60 000, потом — 100, потом он за пять лет собирает около миллиона фунтов. Уже доходит до 400.000 в год. Потом, в 25-м году берет 80.000 фунтов обычного налога, потом берет чрезвычайный налог 80 тысяч, и 5 тысяч дополнительно лично. И столько провинция Голландии ему дает — 16.000 наличными, и ренту еще тысячу. Ему этого мало и в том же 28 году он берет еще 180 тысяч фунтов со всех провинций.

О. Журавлёва — Может, он обнаглел?

А. Починок — Да. Он обнаглел. И вот, уже правит Карл V — он собирает примерно, порядка 2 миллионов дукатов, то есть, если считать обычные доходы испанской казны, то 40% текущих поступлений идут из Голландии. И мы уверенно можем сказать, что, если считать применительно к доходам, порядка 70% доходов, которые, вообще могли быть на территории Голландии, собирались и увозились в Испанию.

О. Журавлёва — Какая гадость!

А. Починок — А вы думаете, почему назревала революция?! Ну, и этого мало, потому что после Карла V приходит Филипп II, и он ставит испанские войска, которые должны сдержаться за счет Голландии, он посылает герцога Альбу, он посылает инквизиторов. У них 8 000 смертных приговоров, это эмиграция протестантов колоссальная. И, экономика просто-напросто трещит. Ему этого мало — Испания же первый раз банкротится при Филиппе II, это проблема для банкиров — он поднимает пошлину на шерсть, которая идет в Нидерланды. Сразу же падает производство, после этого он вводит еще целый ряд запретительных пошлин, и он вводит процентный налог с недвижимости; он вводит 5-процентный налог с покупки-продажи недвижимости, и, в конце концов, самое последнее, что сделал Альба — он ввел алькабалу, он ввел 10-процентный налог с продаж. А в Голландии, так купцы все время покупают-продают — то это сумасшедший налог. Он потом чуть-чуть смягчился — отложил его введение до 1571 года, но потом ввел, и это все кончилось тем, что последние годы перед революцией формальные налоги с Голландии, практически равны ее доходам, и Голландия взрывается.

О. Журавлёва — А, как же Генеральные Штаты? Что же они ушами хлопали все это время?

А. Починок — Так, герцог Альба, который был назначен правителем там — вводил сам. Представьте себе, приходит герцог с армией, с инквизиторами; вводит эти платежи.Несогласных — сжигает на костре.

О. Журавлёва — Александр Петрович, это называется не налогообложение, а чистый грабеж отдельной страны.

А. Починок — И мы видим, к чему это привело. Вот, кто заказывал нам вопросы, что происходило в случае, если налоги были слишком тяжелые — вы видите. Произошла сильнейшая революция, которая длилась довольно долго.

О. Журавлёва — Это была уже прямо война.

А. Починок — Это была убийственная война на уничтожение, и великая, огромная, мощная Испания ее не выдержала, потому что люди боролись за свободу, за религиозную свободу, и, в конце концов, за существование себя, потому что у них забирали все. У них другого выхода не было — вот, так.

О. Журавлёва — Нельзя было заплатить налоги и жить спокойно, потому что не на что.

А. Починок — Абсолютно невозможно.

О. Журавлёва — А, что стало с экономикой Голландии за тот период, когда эти неразумные — я считаю — государи требовали с них больше и больше.

А. Починок — 30% падения, но дальше — вы не поверите — сразу фантастический после революции дикий, колоссальный рост сельского хозяйства, торговли, промышленности — просто чудо! И творится невероятное. Та самая Голландия, в которой владельческой земли была половина; та самая Голландия, в которой нельзя было выйти в море, не заплатив налог; та самая Голландия, в которой торговать было нельзя — она за каких-то 20-30 лет застраивается окончательно мельницами. Они резко увеличивает свою территорию. Она создает самый мощный флот в мире. И пошли доходы. И, если дальше читать документы Генеральных Штатов уже после революционного времени — в основном, 17 век — это одно удовольствие. Расчеты фантастические. Вот они рассматривают ситуацию в деревне Остзанен. Присяжные опрашиваются и показывают, что они несут тяжелые расходы. Какие расходы: водозащитные сооружения, потому что за ними закреплена дамба, выходящая на морское побережье, и это проблема всей страны, а не деревни. Там нужны бревна, и они перечисляют железные крепи, которые нужно ввезти...

О. Журавлёва — Вы помните эту трогательную историю? Голландский национальный герой — это мальчик, который пальчиком держит щель в дамбе!

А. Починок — Да. Так вот, они говорят: «Мы ее держим! Нам надо крепь железная, у нас имеется 4 шлюза, каждый стоит 600 гульденов — монет, их давно надо отремонтировать. И, вообще, нам нужны дополнительные стойки», и они дают раскладку: «У нас 280 дворов, у нас 70 нищих. В связи с этим, посчитайте налоги, потому что у нас 900 моргенов земли, 150 из них бесплодных, а 150 за пределами дамб, и они бездоходные. Мы взяли у ростовщиков деньги. Мы должны еще платить проценты». И рассматривается настолько внимательно то, что происходит. Налог очень сильно варьируется, исходя из общих задач страны. Независимые 7 провинций, у которых нет единого бюджета до революции, которая каждая сама за себя — начинают считать вместе, что делать. Более того, они же еще смотрят на старые времена. Они, как к 19-му веку посчитали, и у них теперь есть доказательства нарушения налогообложения со стороны испанцев во времена Альбы, потому что, оказывается, с арендованных земель не надо было платить налог. Так вот, они на всякий случай — если мы посмотрим работы 19-го века — доказали, что их неправомерно облагали тогда. Конечно, они с Испании ничего не взыскали, но это просто превосходный анализ.

О. Журавлёва — Пустячок, а приятно!

А. Починок — Подчеркиваю: они даже нищих всех посчитали. И мы видим, что количество обрабатываемой земли растет, мы видим, что, если при испанцах на 30-40% резко сократились доходы — то они удваиваются первое же время; и мы видим, что Голландия становится богатой. А дальше они открывают Шпицберген, а дальше они начали ловить китов, причем, китов очень много. Ну, что такое много китов? Представьте себе китобои — есть рекорды по 10-15, по 20 китов добывают. А селедка? Можно считать по-разному — есть масса источников — в принципе, считалось, что в Голландии 48 тысяч моряков, 600 тысяч тонн флота, и я видел источники полторы тысячи судов, ловящих сельдь. Есть -де Курт говорит -тысяча, есть 3 тысячи у эрелей — у англичан данные. Но, все равно, порядка — представьте себе — 2 тысяч, как бы сейчас назвали —траулеров. А тогдашних рыболовецких судов, которые выходят в то время в море до 2-3 раз в год.

О. Журавлёва — Это огромная доля ВВП получается.

А. Починок — Это колоссальная доля ВВП, и это — вот, мы с вами считали налоги при Карле и видели, сколько он взыскивал с Голландии. Для справочки: если бы он не делал такие жесткие налоги, было бы гораздо лучше, потому что уже в середине 16-го века только селедка, только зарегистрированных доход 21 миллион гульденов — только от селедки. Это притом, что судно стоило 9 тысяч гульденов, его еще надо было оснащать — тысяч 6-8, кормить моряков, и они пишут -кстати, судно неплохое — голландский флейт голландский, прочный — и они пишут: «Нас плохо кормят, у нас почти нечего есть.Только дают, — представьте себе, голландским морякам полагалось на ловлю, — пиво, хлеб ржаной, сухари, сыр, яйца, масло, солонину, кашу, горох, и рыбу». И обязательно -двух-трехразовое питание. И они еще недовольны!

О. Журавлёва — Работа тяжелая — на воздухе!

А. Починок — Работа тяжелая, но в базовой Европе и России того периода так не ели. То есть, по их понятиям их кормят очень плотно, хотя они все равно недовольны. Большие издержки, но колоссальные, фантастические доходы.

О. Журавлёва — Александр Петрович, один момент есть. Если можно — мы уже почти с вами до 18-го века добрались — мы обратим внимание, на что? Что провозглашение независимости формальное — оно же привело еще к долгим-долгим военным действиям — долгая история. И в тот момент, когда вся страна ведет, в общем-то, войну...

А. Починок — И с Испанией, и с Англией еще несколько раз.

О. Журавлёва — ...80 лет, практически, ведет войну — она начинает страшно процветать. Как это возможно?

А. Починок — А так! Свобода, объединение, идея, нормальное относительно налоговая система, потому что налоговая нагрузка снижается в два с лишним раза. Хорошее развитие промышленности. Потому что первые пилы, первые мачтоподъемные машины, эти усовершенствованные мельницы — все делалось. Скорость изготовления кораблей — почему Петр удивлялся — даже за 100 лет до Петра они клепали корабли — замесяца корабль.

О. Журавлёва — Он так удивлялся, что даже приехал поработать на верфи, чтобы понять, как это делается. В Антверпене, кстати говоря, установлен памятник к юбилею Великого посольства, есть памятник работы скульптора Франгуляна, который изображает Петра I с картой и со всеми делами — это и для голландцев — ну, в этом случае это уже Бельгия — тоже такой интересный и памятный момент в их истории. Ну, для некоторых, во всяком случае. Интересно, они, став уже окончательно независимыми, в общем-то, не стали имперцами. Они от амбиций, в общем-то, были избавлены.

А. Починок — Конечно, и их налоговая система, как раз, это показывает. Если мы посмотрим, какие налоги у них стали, когда они начали сами действовать ¬ очень интересные налоги. Очень интересный налог на слуг. Один слуга — 5 флоринов, 5 гульденов и 5 су. Двое слух — 10 флоринов, 11 су. Трое слуг — 11 флоринов. Пять слуг — 14 флоринов, 14 су. С одной стороны, это вроде бы убывающий налог, но, с другой стороны — обратите внимание, — налог на слуг. Не имей слуг! Как вы думаете, какой подоходный налог они, в конце концов, установили? Они пробовали-пробовали и... определились для себя.

О. Журавлёва — Неужели, 13%?

А. Починок — Один! 1%, причем с налоговым вычетом ниже 300 гульденов... флоринов налога нет. Совсем неплохо!

О. Журавлёва — Совсем неплохо.

А. Починок — Налог на наследство, — какой? Ноль! Ноль.... Они говорили: «Люди, собирайте и копите».

О. Журавлёва — Вот, эта протестантская этика? Откуда это пошло? Почему так получилось? Я не знаю пока, из нашей передачи не помню ни одной истории, где это было бы так откровенно и так быстро работало.

А. Починок — Они посчитали, что трудиться полезно...

О. Журавлёва — Накапливать — полезно.

А. Починок — Но, как только ты начинаешь чего-то потреблять, что не входит в эту протестантскую этику, или что-то отличное, или то, что выделяет — вот, тут мы с тебя введем акциз. Мы уже говорили, что много акцизов. Вот, сейчас станет еще больше, и совсем много.

О. Журавлёва — Налоги на роскошь?

А. Починок — Не только на роскошь, но и на потребление. Они брали за потребление. Они считали, что пока он накапливает, развивается, вкладывается в производство, строит суда — пожалуйста! В вот, родимый, за вино, за крепкие напитки — плати акциз. Уксус — акциз, зерно — акциз, мука — акциз, фрукты — акциз. Картошка — конечно, акциз, сливочное масло — акциз. Дальше мы смотрим: мрамор, камень, черепица, свинец, трубочки курительные, табак, мыло, рыба, соль, и так далее. И, настолько привыкают голландцы, что, когда в 18 веке уже — вы хотите к 18-му перейти — пытались: «Ну, зачем же так много налогов, давайте мы сделаем единый» — все Нидерланды возмутились: «Не хотим, мы привыкли! Мы бережливые, мы знаем, что, если не хочешь платить налоги — не потребляй! А, если потребляешь — то используй». Как можно лишнее дерево или плохое дерево пускать на строительство корабля, потому что там акцизы — у тебя будет много налогов. И дальше я смотрел — я просто поразился: на массе застав в городах было добровольное декларирование. Это просто фантастика. Вроде бы жесточайшая система, но только в нескольких городах тщательно перепроверяли. Обычно приезжает купец, и он сам декларирует стоимость товаров, которые он привез. Как вам степень доверия?

О. Журавлёва — Я думаю, что это давало свой эффект.

А. Починок — Более того, ему дают справку, после этого его нельзя перепроверять. И, как ни парадоксально, очень мало зафиксировано случаев, когда жулили в то время. Это невероятно, но факт.

О. Журавлёва — Мне кажется, Александр Петрович, что мы столкнулись с каким-то особым путем и особым случаем. Неужели, есть такое? Вот, мы говорим: «Немцы аккуратные...». Хотя тоже, немцы — это же было масса княжеств, не было одной единой нации. И голландцы вроде все разные, даже сейчас существующие на территории Бельгии разные народы, которые говорят на разных языках, а уж на территории Голландии — тем более. Но, есть какая-то ситуация общая, которая дает такой эффект. Они любят работать, они аккуратно исполняют свои обязанности, и даже безумные налоги они готовы платить до последнего, но потом все-таки наводят порядок, когда дальше жить невозможно.

А. Починок — Да.

О. Журавлёва — Что же это за люди такие. Или это, все-таки, обстоятельства?

А. Починок — Это и люди, и обстоятельства, и период, и подъем, потому что Голландия в 17-м веке — это великая держава, корабли и флаг которой по всему миру, которая справляется в тяжелейших войнах с огромными своими сверхмощными соседями — иногда их проигрывает, конечно, но, тем не менее, живет; которая вынуждена собирать огромные деньги для этих войн, проводить колоссальные общественные работы, занимать массу денег — они это делали, потому что плотины...

О. Журавлёва — А, кстати, если уж на то пошло — у них свои-то евреи были? У кого деньги занимать — в Голландии? Или при таком налогообложении для своих граждан — евреям там было нечего?

А. Починок — Вы знаете, дело в том, что в 609-м году уже появился Амстердамский банк, и они занимают по всему миру. Мы видим, что в то время — начало 17-го века — Амстердам — это мировой финансовый центр, потому что это колоссальный банк.Мы о нем в следующей передаче будем подробно говорить, какие он ценные бумаги делал, и как он работал со знаменитой маленькой Вест-Индской, и с большой Ост-Индской компаниями. Но для нас важно, что они создали мощнейшую еще банковскую систему. Им не потребовались евреи при себе, потому что они сами стали...

О. Журавлёва — Они сами были немножко евреи в этом смысле.

А. Починок — Конечно, сами стали прекрасными банкирами и стали убирать наличные расчеты, и стали вести расчеты по всей территории Европы и дальше на других континентах...

О. Журавлёва — Ну, следующий этап развития, если у нас появился флот, если у нас все встали на ноги, если все разобрались с тем, кому мы платим деньги, кому не платим, привыкли к акцизам и так далее — надо идти завоевывать мир. Нужно, чтобы Африка на нидерландском каком-нибудь языке..., в Карибском море острова, по-моему, кое-какие до сих пор Нидерландам принадлежащие. То есть, по идее надо завоевывать мир.

А. Починок — Конечно.

О. Журавлёва — Кстати, не только финансовый, но и бриллиантовый центр тоже находится в этих местах.

А. Починок — Конечно, и мы будем говорить о том, как завоевывали мир, только завоевывали они его не мечом, в основном, хотя у них были военные суда и много, а торговлей, деньгами, векселями, ценными бумагами — вот, такой специфический путь.

О. Журавлёва — Особый голландский путь, мировое господство — это тема следующей передачи, посвященной налогам и финансам в Голландии. Это программа «Фискал», Александр Починок и Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго!