Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — В Москве 15 часов и 7 минут. Вас приветствует программа «Фискал» и его всегдашние участники: Ольга Журавлева и Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

Александр Починок — Здравствуйте!

О. Журавлёва — У нас есть несколько важных сообщений. Во-первых, в книжном казино главный приз выиграли, и я готова объявить, кто это был: Антон — 6956 окончание телефона. Ну, вам наверняка позвонят, чтобы все было честно. Антон выиграл, все хорошо. Теперь возвращаемся к нашим вопросам, потому что мы сегодня тоже хотим разыграть книгу. Мы сегодня говорим о 17 веке во Франции, о министрах, о финансах, о том, как все у них там происходило, и как много связано с современностью, как выяснилось. Ну, а вопрос у нас связан, тем не менее, с вином. Франция, вино — в принципе, логично. Разыгрываем книги Стругацких «Трудно быть богом» 5 экземпляров.

А, вопрос у нас очень хитрый. Есть такое чилийское вино, которое производится в долине Майпо, довольно известное, я бы сказала. Марка и название вина «Эскудо Рохо». Мы бы хотели вас спросить, как зовут основателя компании. У него очень известное имя и фамилия. Более того, даже марка вина немножко намекает на этого основателя; слегка, я бы сказала, намекает. Пришлите нам, пожалуйста, имя и фамилию основателя компании, которая производит, в том числе, и чилийское «Эскудо Рохо». Наш телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. А, когда вы ответите, тогда Александр Петрович вам расскажет, как эти слова связаны с налогами, монетами и другими удивительными вещами. Кстати, и с другими темами наших передач это тоже связано.

А. Починок — Естественно.

О. Журавлёва — Все взаимосвязано. Вопросы тоже присылайте. Дмитрий нам уже прислал вариант общего названия: «Версаль, любовницы, войны — все это истощало казну Франции». Ох, не только Версаль, любовницы и войны — были разные истории, когда казну Франции то пополняли, то истощали разные люди.

А. Починок — Взвесим мы это все: сколько Версаль, сколько любовницы, сколько войны забирали. Но, ведь их заработать надо было.

О. Журавлёва — Да. Чтобы забрать, надо что-то иметь. Чтобы купить что-то не нужное — надо продать что-то ненужное — это известно. Да, еще Дмитрий нам напомнил слова Кольбера: «Налогообложение — это искусство ощипывать гуся так, чтобы получить максимум перьев с минимумом писка». Тоже вполне современная история, очень актуальная. До Кольбера мы дойдем, не все сразу, потому что финансы 17-го века начались не с Кольбера — правильно?

А. Починок — Естественно.

О. Журавлёва — Рассказывайте.

А. Починок — У нас много будет министров, очень интересных. Естественно, начнем мы с вами с Максимилиана де Бетюна, всем известного под названием герцог Сюлли. У нас к власти придет, как мы помним, Ришелье. Потом первым министром будет Мазариньи; при нем министром финансов Фуке. И только потом дойдем мы до Кольбера. Это очень интересный век. Еще раз приношу извинения, но все параллели — они получаются случайно с нынешними временами. Но они уж очень и очень логичны, к сожалению. Поэтому, слушайте.

О. Журавлёва — Человечество наступает на одни и те же грабли.

А. Починок — Конечно. Итак, начинается 17 век с того, что правит у нас Анри IV, добрый король. Историю с его головой как раз вы могли прочитать в «Дилетанте», очень интересную историю. И, очень плохо, что вот так поступили, действительно, с очень добрым королем, сделавшим много для Франции, когда его прах раскидали...

О. Журавлёва — Ну, тогда было отношение к королям такое. Вы помните, что когда громили статуи святых, только бедняжка сын Дени сохранил свою голову, потому что он держал ее в руках. Всем остальным — отрубили. Так что, вопрос был не в личностях...

А. Починок — Итак, представим себе: приходят к власти Генрих IV — мы помним, что он приходил к власти долго и трудно — и, естественно, для того, чтобы объединить вокруг себя Францию ему пришлось пойти на колоссальные подарки, обещания и привилегии. В общей сложности, где-то 2 с половиной миллиона ливров — колоссальные деньги.

О. Журавлёва — Где он взял.

А. Починок — Так вот, то-то и оно — эти деньги нужно заработать. Он повышает налоги в 2,7 раза. Сразу после этого в самых, казалось бы, его родных, верных ему провинциях: в Перегоре, в Пуату, в Лимузине идут восстания. И, что делать, как быть? И он делает очень умный и толковый ход. Он с уже с 94-го года призывает будущего герцога Сюлли, когда он еще был бароном, к себе; в 97 году ставит его министром финансов, в 99 году ставит его фактически министром транспорта — это главный смотритель над путями сообщения. Потом — главным начальником артиллерии, потом — главным инспектором всех крепостей, ну, и потом дает ему герцога. Что делает Сюлли? Он говорит простые вещи. Франция — это сельское хозяйство, это земледелие, полеводство, виноделие, скотоводство. Надо обязательно помогать крестьянам, потому что крестьяне обнищали.

Если мы смотрим с середины 16-го века — мы переживали этот период с вами уже — мы знаем, что Франция практически разорилась и на налогах, и на религиозных войнах и на уничтожении народа. А, его задача — быстро-быстро поднимать сельское хозяйство, что он и делает. Он видит, что есть грандиозные недоимки, возникшие в результате последнего повышения. Он прощает и списывает где-то до 20 миллионов ливров накопившихся старых налогов, потому что собрать их было совсем нельзя — действие первое. Ежегодные платежи он снижает на 4 миллиона ливров. Он увеличивает налоги с буржуазии — обратите внимание — не только крестьяне. Он берет впервые мощные налоги со знатных дворян, очень мощные. Он понижает проценты, по которым делались займы. Они доходят до 6%. Он издает три указа о защите земледельцев, очень сильных. Он убирает жесткие запретительные пошлины на торговлю с другими странами. Например, мы знаем, что Филипп II ввел 30-процентную пошлину на торговлю с Испанией, когда были запретительные пошлины. Он дает право на вывоз хлеба. Он дает право на беспрепятственный вывоз вина. Идет колоссальный экспорт вина. Его, наконец-то привозят в Англию, правда, не весь год, но хотя бы месяца три, потому что вино тогда еще не могло выдерживать длительное хранение. Англия берет бордосские вина по-настоящему. Идет экспорт хлеба по всем возможным направлениям. Он строит дороги, мосты, платины. Ежегодные траты на дорожное строительство достигают миллиона ливров. Вроде бы большие затраты, но за все время, пока жив Генрих IV, то есть до 1610 года считаем, что за 12 лет его активной работы министром финансов, он заплатил, несмотря на эти большие расходы, 100 миллионов государственного долга. Долг уменьшился на 100 миллионов.

О. Журавлёва — А, кому была должна Франция?

А. Починок — Как кому? Франция была должна — по порядку начинаю — с ломбардских банкиров, да, кстати, и испанцам задолжали; с еврейскими ростовщиками мы подробно рассматривали вопрос. Государственный займы были, бумаги распространяли — правда, это еще не те истории, которые мы будем проходить через 100 лет, но, тем не менее, государственный долг Франции в начале работы королем Генриха IV был почти 300 миллионов. Кстати, об этих миллионах. Мы должны с вами представлять себе масштаб цен. Еще раз напомню, что у нас традиционно базовая золотая монета — это 3 грамма весом. Серебряная — это в районе 30 грамм весом (26, 29, 30 грамм). И они называются всегда по-разному, но смысл один и тот же. Когда мы говорим о расчетах в ливрах, мы должны понимать, что этой монеты, практически, не было. Она издавалась, в принципе, где-то с середины 17 века только и очень маленьким тиражом. Это чисто расчетная единица. Ливр, вообще, пошел от римского фунта, и он прожил, представьте себе, до конца 18-го века и в руках его нет.

А, во Франции просто невероятное количество самых разных монет, которые обращаются. Из Испании идут — к концу 17 века Испания, фактически, становится чуть ли не частью Франции, французский король там командует — испанские монеты, идет двойной дублон; базовая монета золотая трехграммовка — она издается в Испании, она издается в Португалии; двойной пистоль. И, естественно, когда Франция становится побогаче и выпускает луидоры золотые, она их тоже берет шестиграммовые с небольшим монеты.В то же время идет большая монета тридцатиграммовая — она есть в Испании, она есть в Португалии, она есть в Германии, она есть у нас — ефимок; талер, доллар, экю — как угодно назовите — это, в принципе, одна и та же монета. Так вот, мы все время считаем в ливрах. Ливр в середине где-то нашего разговора будет весить примерно, два грамма серебра. Поэтому, когда вы делаете эти расчеты, вначале чуть побольше, потом чуть поменьше — идет инфляция — но, тем не менее, вы рассчитываете примерно так, когда я называю эти миллионы, то считайте это умножить на два — это будет количество грамм серебра. Вот, такие вещи для сравнения, для понимания, какова же стоимость этих расходов применительно к нашему времени.

О. Журавлёва — Александр Петрович, вы сейчас сказали, что добрый король Анри взял себе толкового министра...

А. Починок — Очень толкового!

О. Журавлёва — Господин Сюлли, правильно? И, в течение 10 лет, в общем, так все и процветало. Как пишет нам Аня: «Какой хозяйственный дяденька, даже долги платил!»

А. Починок — Долги платил.

О. Журавлёва — А, что там — «курочка в горшочке» появилась?

А. Починок — А, курочка — это тоже не так просто, потому что мясо было благородное и не благородное. Почему именно курочка, почему не желали свинину или теленочка в горшочке — потому что «четырехногие» — это была пища простого народа, а вот, курочка — она была, все-таки более знатная...

О. Журавлёва — Более тонкая.

А. Починок — Более тонкая, и ее во Франции умели готовить. Поэтому король не просто желал поесть людям, он желал каждую неделю курочку в горшочке — показатель зажиточной жизни.

О. Журавлёва — Он добился этого?

А. Починок — Вы знаете, судя по ситуации, в основном добился, потому что где-то к 610 году все провалы середины 16 века были преодолены, сбережения росли; народ, действительно, становился богаче. И, что интересно, Франция начинает потреблять гораздо меньше специй к этому времени — стали тоньше готовить, в отличие от Европы, которая все засыпала специями для того, чтобы хоть было можно съесть то, что производилось. Вообще — извините за такие отвлечения — когда мы смотрим на пиры средневековые того периода, мы видим, как в фильмах люди едят этих лосей, кабанов, режут, кусают — на самом деле все было не так. По одной простой причине: у огромного количества людей, которых мы видим в этих фильмах, зубов-то не было...

О. Журавлёва — К тому моменту зубов не было...

А. Починок — Поэтому, как правило, рубилось все, смешивалось с какими-то кашами и снова зашивалось в эти шкуры. И вот, мягкая курочка, как раз, была главной задачей Генриха. И, это получилось. Более того, податная система начала работать с превышением плана. Профицит текущего бюджета к 10 году составил 12 миллионов ливров.

О. Журавлёва — Подождите, но ведь мы долго разглядывали другие страны и понимали, что, когда с населения требовались повышенные налоги — а вы же начали с того, что ему нужны были деньги — обычно кого-нибудь вешали, кого-нибудь жгли, шли с вооруженными формированиями — а тут наоборот — простили все долги.

А. Починок — Основной налог — Талия — мы рассматривали, которая была в Англии, которая была во Франции — он понижает на 6 миллионов ливров требования по этому налогу.

О. Журавлёва — И все радостно несут доброму королю свои кровные.

А. Починок — Их становится больше и больше. И, естественно, когда Генриха IV убили, Сюлли сослали, он сидел у себя в поместье...

О. Журавлёва — А, почему сослали Сюлли?

А. Починок — Потому что Мария Медичи тратила гораздо больше денег, потому что Сюлли ненавидел герцог Бульонский. Против него было огромное количество крупнейших деятелей того времени, которые были против всего этого. Он же брал с них налоги.

О. Журавлёва — То есть, это такой — простите за это слово — Кудрин, который никому денег не дает, и его все не любят.

А. Починок — Я же говорил — будут аналогии. И, его отправили в изгнание, и он уже Людовику XIII дает советы из изгнания. И, чем дело кончается — через 20 лет после отставки его делают маршалом Франции.

О. Журавлёва — Интересно, перспективненько!

А. Починок — Вот, такая была история. Надо отдать должное — не все было так хорошо. Он не понимал, что такое промышленность. Он не стимулировал промышленность, и здесь были серьезные вопросы. Но, Сюлли уходит, приходит к власти очень молодой епископ, который занимается политическими действиями, военными действиями и работает с парламентом...

О. Журавлёва — Как же зовут этого епископа?

А. Починок — И, это оказывается Ришелье. Ришелье приходит в парламент в 1615 году на заседание заключительной сессии парламента Генеральных штатов. И тут он делает интересную вещь. В принципе, парламент тогда был довольно выгодным предприятием, потому что, Сюлли и тут проявил новацию — он сделал парламентские должности наследственными. Но, при переходе по наследству должности в Генеральных штатах, взималась 1 шестидесятая часть продажной цены должности. А, Ришелье выступает с заключительной речью в феврале 16-го года и после этого, как вы думаете, через какое времени собираются снова Генеральные штаты?

О. Журавлёва — Я даже боюсь предположить...

А. Починок — Через 175 лет.

О. Журавлёва — Вот!

А. Починок — Вот, что происходит. И, постепенно мы переползаем к абсолютизму. И, естественно, Арман Жан дюПлесси, который кардинал Ришелье, Красный герцог, герцог Ришелье — он как-то работает госсекретарем и главой правительства без наличия парламента. Причем, сам он не знает, что такое экономика, не знает, что такое финансы — об этом постоянно пишет. Но, сомнения в этом есть...

О. Журавлёва — Кокетничает?

А. Починок — Вполне возможно. Потому что, ему достается неплохой бюджет, но ему достается Франция с плохой армией, с маленькой армией — тысяч 40 максимум может собрать тогда Франция. Сейчас в меня будут кидать камни и говорить, что уже в первые, практически, годы Ришелье можно было собирать по 200-250 тысяч. 200-250 тысяч — с ополчением. Реально боевой армии почти не было.

О. Журавлёва — Александр Петрович, подождите, мы же помним, как после того, как Добрый король Анри пришел к власти, уже тогда, как мы знаем, были кое-какие межконфессиональные проблемы внутри Франции.

А. Починок — Правильно. Минус 300 тысяч гугенотов еще, которые эмигрировали — на минуточку!

О. Журавлёва — К временам Ришелье эти проблемы никуда не делись, они обрели более военный масштаб.

А. Починок — То-то и оно. И их нужно было решать. И еще одна маленькая деталь: флота не было. Ему делают доклад: во Франции 10 галер — всё. В Средиземном море. Больше нет ничего. А вспомним, какие были флоты тогда у Испании и у Англии. Как раз, тогда происходит великолепная борьба за золото, серебро, колонии американские между этими странами. А, тут вмешиваться нечем!? Ему нужно строить флот — а это очень сложно, очень дорого. Дальше он обнаруживает, что предыдущие короли вообще не уделяли внимания торговым взаимоотношениям с другими странами. И, если Ганза заключала соглашения в огромном количестве, если — мы с вами говорили об Испании — торговые соглашения, если мы говорили об Италии — торговые соглашения есть, а уж, если про Венецию и Геную — говорить нечего! Тут — ничего нет. Так вот, Ришелье заключает 74 торговых договора. И,естественно, он дошел даже до России с этим. Первый крупный договор с Россией умудрился заключить Ришелье. В колониях ничего нет, и он осваивает Канаду — опять нужны деньги. А, потом еще Тридцатилетняя война. И тут Ришелье, который всегда выступал за снижение налогов, вынужден налоги поднимать. Все-таки Тридцатилетняя война — очень дорогая история. Налоги он поднимает и стандартные, так он и ищет не стандартный вариант. У нас в этот момент работает королем Людовик XIII. Людовик XIII очень не любит игры, категорически... Я уже понял, что мы после новостей об этом расскажем.

О. Журавлёва — Кстати, о нашей игре: мы уже получили правильные ответы. Алексей из Уфы дошел своим умом, правда, уже в последних эсэмэсках написал: «Эскудо Рохо» — красный щит, по-немецки Ротшильд«. Алексей, правильно! — это, действительно так. Правильный ответ: барон Филипп де Ротшильд. И, правильные ответы мы уже получили: Наталья — 5992, Александр — 9908, Маша — 1674, Ольга 9128, и Дмитрий — 3015 — первыми ответили правильно на вопрос, кто же возглавляет компанию, выпускающую известное чилийское вино. А, как это связано с налогами — в следующей части, после новостей.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — В Москве 11:35, программа «Фискал» продолжается, говорим о Франции в 17 веке, о французских финансах и французских министра. Мы дошли уже до господина Ришелье. Мы получили правильный ответ на вопрос: как зовут основателя компании, которая выпускает, в том числе, такое чудесное чилийское вино, как «ЭскудеРохо», и прав был, абсолютно, Алексей из Уфы, что Эскудо Рохо и Ротшильд — это одно и то же. Ротшильд, действительно — это «красный щит».

А. Починок — А в нашем случае — это огромное количество монет, которые тогда имели хождение во Франции. Это эскудо, золотые эскудо — испанские золотые эскудо, португальские трехграммовки. Это экю французские — то же самое, и это эскудо, которые имеют хождение в Италии, и их тоже заносит во Францию.

О. Журавлёва — Там щиты нарисованы, судя по всему?

А. Починок — Щиты, щиты. Вот, щитовая монета — она очень.... А, потом появляются лилии, когда золотые Луи идут. Но, щиты есть в Португалии, Испании, в Италии, во Франции. Уж очень была распространенная монета. Возвращаемся к очень интересной истории. Людовику XIII не нравятся азартные игры. Он считает, что это неразумная трата денег.

О. Журавлёва — Да, ему Анна Австрийская не нравиться — чего уж там!

А. Починок — Так, он запрещает игру в кости, он закрывает 47 игорных домов в Париже и издает Ордонанс — огромный, кстати, интересный. Он гораздо больше, чем наш закон о запрете азартных игр. Но там — я чуть-чуть процитирую — «мы запрещаем всем нашим подданным принимать в своих домах собрание игроков, а также сдавать или предоставлять свои дома для этой цели. Всем объявляем, для всех, кто ослушается и станет предаваться сему пагубному занятию — недостойными людьми, неспособными исполнять королевскую службу — обратите внимание, какое наказание — предписываем всем нашим судьям навсегда изгонять их из городов, где они будут уличены в нарушении настоящего уложения». Дальше: «Желаем, чтобы оные дома были изъяты у их владельцев, ежели будет доказано, что оные занятия проходили в них 6 месяцев кряду, если только они сами не донесут на таких жильцов. Объявляем все долги, сделанные в игре недействительными, и все обязательства и обещания, сделанные ради игры, пустыми и недействительными, не влекущими никаких обязательств: ни гражданских ни природных. Позволяем, — обратите внимание, — отцам, матерям, бабушкам и дедушкам, и опекунам возвращать себе все суммы, проигранные их детьми или несовершеннолетними, отымая их у тех, кто их выиграл».

О. Журавлёва — Ка же?! Вы представляете, какие-нибудь гасконские добрые дворяне с вот, таким шпагами, которые играю в кости, которые продуваются в прах — и что же?

А. Починок — А, Ришелье вводит еще налог на карты, на карточные игры.

О. Журавлёва — И, чем же занимаются в караулке мушкетеры и прочая публика?

А. Починок — Нелегально играют в карты, в кости, и наперсток тогда появляется. Кстати, для справки, три наперсточка появились, как очень распространенная игра — в то время. Но, действительно, аристократия тратит огромные деньги на игру. А, Ришелье использует эти законы для борьбы. Вот, представьте себе, у него плохие отношения с Гастоном Орлеанским — у Ришелье — и он его фаворитов приглашает не к себе — они бы напугались, — а приглашает их канцлеру Сегье. Они приходят туда играть партию в пикет, за столом сидит Ришелье, и Ришелье вызывают в Лувр срочно. Он их оставляет, они садятся доигрывать партию в пикет. И, как только Ришелье едет в Лувр, в дом врываются солдаты,Дефоржи, де Кудре арестовывают и везут в Бастилию — такие были способы работы...

О. Журавлёва — То есть, сам Ришелье сидел в качестве подсадной утки. Но, вообще, это провокация — контрольная закупка.

А. Починок — Мы же говорили — параллелей будет очень много. Но, суммарный вывод: борьба с азартными играми в итоге во Франции ни к чему не привела. И, указов об отмене того указа не было, но явочным порядком игры снова приползли в Париж. И, действительно, мушкетеры Людовика XIV играли уже легальным образом — вот, так вот, получалось.

Дальше. Денег не хватает — Тридцатилетняя война. Начинают расти налоги. Десятина — обычно все говорят: десятина — 10%. Я тоже так думал. Ничего подобного — десятина была очень жестко дифференцирована в зависимости от плодородности и урожайности, богатства прихода и того, насколько грамотно вели церковные служители хозяйство. Если мы посмотрим по регионам Франции, то десятина от 3 до 12%.

О. Журавлёва — Как интересно.

А. Починок — Да. Но — спасибо Сюлли — жестко: рабочий скот, плодовые деревья, луга и леса были выведены из под обложения десятиной. И, почему мы видим успехи французского виноделия, французских производителей кур, французских скотоводов — налог от налогов. Французские сыры и так далее.

О. Журавлёва — Вся история человечества, Александр Петрович учит нас, что, как только кому-то делали послабление по части налогов — это страшно начинало развиваться, бешено расти и, вообще, пухнуть на глазах и давать невероятно прекрасные плоды.

А. Починок — Так вот, интересная вещь: сейчас тоже ведь сработает, между прочим. Идем дальше. Очень сильно увеличивается налог на соль. Налог на соль — это, вообще, гениальное изобретение и очень тяжелый налог. Против него, как раз, выступали очень сильно всегда во Франции. Он назывался «габель». Причем, откуда? Очень интересная игра слов — это арабское «аль-кабала» — налог или же можно вывести в латыни gabulum — налог. Раньше это был налог на огромное количество сырьевых товаров, но самый мощный налог брался именно, с соли. Страна была поделена на 6 территорий по уровню этого налога. Самый налог был у Атлантического океана.

О. Журавлёва — Где сама соль и производилась

А. Починок — Конечно! За мешок соли бралось больше 50 ливров — это очень много. Дальше, там, где меньше соли — меньше налог. Был налог 22, 30. Был даже район «четверти рассола». Это Нормандия, Прованс, Руссельон.

О. Журавлёва — Я прошу прощения — была гениальная книга: «Всемирная история соли». Все подробности, касающиеся соляных налогов, соляных походов и рассолов — там очень подробно изложены. Если кто найдет — обратите внимание. Отличная штука.

А. Починок — Да. Так вот, там же выпаривалась соль, и четверть выпариваемой соли — она шла королю. И там налог был от 13 до 27 ливров. Где-то Франш-Конте — там соляные озера и болота, и там тоже свои ставки были от 12 до 36. И самые маленькие были от 8 до 11. А была территория, освобожденная от налога на соль. Это присоединившаяся к Франции территория на основе освобождения от этого налога. И там соль была дешевейшая. Соль стоила всего от 1 до 8 ливров за мешок. И, что вы думаете, сразу же появилось? Контрабанда.

О. Журавлёва — Естественно!

А. Починок — Разница в цене на соль была в 20-30-50 раз.

О. Журавлёва — Неужели сработал этот налог? Неужели он дал какой-то экономический эффект?

А. Починок — Он давал безумные поступления. Колоссальная часть дохода шла за счет этого налога. Во всех провинциях были центральные соляные склады. Вся соль должна была продаваться соляным складам. Кто ни сделал — все конфисковалось. Соляные склады покупали соль по фиксированной цене, потом перепродавали розничным торговцам, и государство получало доход. Но, контрабанда, конечно, была колоссальнейшая. Единственная проблема: тяжелый сам товар. Мешками нужно было перевозить соль — ловить относительно легко. Наказание — ссылка на галеры.

О. Журавлёва — На 10 галер, о которых вы говорили?

А. Починок — Извините, а у нас уже 300, потому что Ришелье флот создает: и торговый и военный, и атлантический. Три эскадры боевых кораблей и все в порядке.

О. Журавлёва — А вот, и галерники появились.

А. Починок — И галерники появились. А, если ты с оружием в руках протестуешь после этого — то, смертная казнь.

О. Журавлёва — Соляные бунты были?

А. Починок — Естественно. Все в порядке — так же, как у нас. Поэтому, по крайней мере, четверть налога в бюджет за счет габели формировалось — вот, так получалось.

О. Журавлёва — Хорошо. Ришелье завел свои порядки...

А. Починок — Поднял налоги.

О. Журавлёва — Поднял налоги. Судя по всему, он понимал, что поднимать налоги — это не очень хорошо.

А. Починок — Он всегда выступает против этого.

О. Журавлёва — Но, тем не менее, пришлось поднять — поднял, и вроде бы собирал.

А. Починок — Да. И собирал и воевал, и пытался разобраться с феодалами, потому что феодалы владеют значительной частью земли и получают с нее доходы. Половина земли — это крестьяне, половина — это феодалы. И, феодалы, как правило.... Представьте себе, какой из Д’Артаньяна землевладелец и земледелец. Он сдает в аренду, если у него есть что-то.

О. Журавлёва — Он, как раз представляет собой нищее дворянство, которое в большом количестве в Париж съезжается, именно, потому, что денег у них нет.

А. Починок — У детей денег нет, а родители, у которых есть участки, как правило сдают в аренду: от года до пожизненно, иногда даже на несколько поколений. И, если ты платишь установленные платежи, если ты цензитарий и платишь — то у тебя нельзя забрать этот участок, нельзя тебя прогнать. Именно, поэтому это стимулирует то, что на земле все-таки работает тот, кто умеет обрабатывать. И, это очень важно. Еще один важнейший источник дохода: продажа должностей. Ведь, когда мы начали свой разговор, было 5 базовых должностей всего-навсего. Казначей, коннетабль, сенешаль, адмирал и управляющий королевским погребом и виноградниками.

О. Журавлёва — Скромненько! Да, больше и не надо, Александр Петрович!

А. Починок — А, потом начинается резкое увеличение количества должностей. Правда, должность сенешаля у нас отменяют. Великий адмирал у нас ришелье. Тем не менее, чины, чины производятся в невероятном количестве. Появляется гигантское количество секретарей, канцлеров, инспекторов, смотрителей и так далее. Должности дают доход. Иногда натыкаешься на то, что вроде бы, поэт — вот, Вуатюр— академик. Я думаю, на что он живет. Тогда вроде не было принято продавать литературные труды. А, он оказывается, работал дворецким, камергером, переводчиком и первым заместителем генерального инспектора финансов одновременно.

О. Журавлёва — И на досуге писал стихи.

А. Починок — Да, и писал стихи. Получал 18 тысяч ливров в год и, в основном их проигрывал в карты. Губернатор Шампани (Суасон) де Фюне получает 150 тысяч ливров, и еще 40 тысяч платят ему аббатства, потому что он надзирает еще и за ними.

О. Журавлёва — Подождите, давайте разберемся. Значит, продажа должностей — это деньги в казну.

А. Починок — Продаем должности, деньги идут в казну, а потом ты с должности получаешь доходы.

О. Журавлёва — Ну, заплатить то этому человеку нужно, когда мы его взяли на эту должность.

А. Починок — А, он-то у нас сидит на денежных потоках. Он-то получает с тех, кто ниже его. Он дальше, продает должности ниже. Он собирает налоги. Мы разбирали городские налоги. А тут, они становятся еще более сложными. Город собирает обычные налоги. Город собирает чрезвычайные налоги, город содержит королевских солдат, город занимается судебными процедурами, город что-то делает для каких-то дорог, у него есть какие-то богадельни, в некоторых города колледжи появляются, есть дома для бедных — не так много, но все-таки, есть — но, надо собирать. И, получаются такие ситуации, например, в Понтуаз приходит приказ: Немедленно королю дать заем на 35 тысяч ливров. Приходит это в январе 37 года, король будет выплачивать с февраля — через два месяца равными порциями. Это в дополнение к налоговой системе. Значит, король приказывает дать ему заем, который он будет возвращать частями через два месяца.

И вот, Понтуаз получает это предписание, и он распределяет на всех жителей — тут, кстати, и дворяне, и священники — кто-бы ни был — синдик с казначеем получают эту бумагу, думаю, что делать, едут в соседние города и понимают, что они не соберут. Они пишут — откуда мы это знаем — есть письмо от них Людовику XIII: «Разрешите, ваше величество, — с огромным количеством вежливых оборотов, — заем вам не давать, но вместо этого обложить налогом напитки, потребляемые у нас в городе; и мы вам это заплатим, так как мы это собрать не можем». Вот, такая история. Займы, действительно, широко распространены. Если мы прикинем бюджеты периода Тридцатилетней войны, то, примерно, 40-50 миллионов годовых и миллионов 18, то есть, практически, 40% бюджета — это ежегодные займы. И, таким образом, города теряют право устанавливать налоги. Они все в этих займах. Иногда им удается давать какие-то льготы. Например, в том же самом Понтуазе врачи просили им установить — обратите внимание, очень интересная просьба — с одной стороны, им установить минимальные налоги, потому что они делают доброе дело: они бедным и населению оказывают услуги, а второе — как вы думаете, о чем просили врачи?

О. Журавлёва — Повысить стоимость этих услуг?

А. Починок — Нет. Они же оказывают услуги бедным и населению. Вот, невероятная совершенно вещь: «с нас понизьте налоги, а второе: не назначайте нас сборщикам и податей, потому что мы бедным помогаем, мы добрыми должны быть».

О. Журавлёва — Вопрос доверия. Если ты собираешь налоги, то какой из тебя врач?

А. Починок — Конечно. И, более того, народ-то думает, что это все местный произвол. Цитирую дневник: «37 год, января. Устанавливают новые налоги на все, что можно. В частности, на соль, вино и дрова. Боюсь, как бы не обложили и нищих, греющихся на солнышке. Здесь говорят, что в Марселе был бунт — разграбили несколько домов. Поговаривают и о займе, который король хочет получить со всех верных городов Франции, и что Париж обложат суммой в 12 сотен тысяч ливров. А, другие города — поменьше. Каждый по возможности. Но, мне сдается, что таких денег не найдется ни у кого — что в дальних городах, что в самом Париже, какими бы они не казались богатыми. Просто ужас, какие кругом бедность и нищета, — внимание! — Господи, сделай так, чтобы король узнал от порядочного человека о несчастьях своего народа. Он непременно отдаст тогда иное распоряжение».

О. Журавлёва — Ну, это, как давайте напишем письмо товарищу Сталину, что раскулачивать не надо, и вообще, у нас тут голод. Это же ровно на ту же самую тему история.

А. Починок — Так я, именно, про это и говорю. Все равно продолжали надеяться на доброго короля. Естественно, кто виноват — Ришелье виноват. Продолжается восстание. Нормандия восстает, Овранж восстает, идет восстание «босоногих» — тысяч 20 было, «армия страдания» во главе с Жаном Морелем. Причем, Жан Морель — кто? Священник, сельский кюре. Приходится с фронта снимать армии и давить восставших, брать штурмом Руан.

О. Журавлёва — А, кстати, по поводу тех сборщиков, на которых думали те, кто им налоги платил — ну, наверное, прилипало к рукам-то немело?

А. Починок — Прилипает не просто не мало, а ужасное количество. И, когда мы дойдем до Фуке, мы увидим, что — никто не считал точно, — к периоду Фуке считалось, что прилипает к рукам три четверти собираемых денег. Причем, прилипает, даже в буквальном смысле слова: монеты обрезали...

О. Журавлёва — Это мы знаем.

А. Починок — Это само собой, но появляется новый вариант: обрабатываются монеты царской водкой. Ну, золотые монеты, естественно, для того, чтобы немножечко потравить. Поэтому Ришелье командует с 39-го года деньги на вес принимать.

О. Журавлёва — То есть, не по счету монеты.

А. Починок — Но, Ришелье же у нас не главный интендант. А, главный интендант Корнель командует: «Ладно! Принимаем по номиналу, не взвешивая — так будет проще». Что получилось? За один год, даже за три месяца все полновесные деньги были вывезены из Франции.

О. Журавлёва — Кем это?

А. Починок — Все стали вывозить. В казну попали обесцененные деньги. В марте 40-го года...

О. Журавлёва — Протертые, обрезанные...

А. Починок — Да. Мы видим докладную, которую Людовику делает министр финансов тогдашний Клод де Бульон. Он пишет: «Ваше величество, в два раза меньше номинала оказываются монеты у нас в казне» Хватило двух фактически месяцев. И, 31-го марта 40-го года король опять создает эдикт: «За три месяца все частные лица должны снести на монетные дворы все облегченные деньги, и их обменяют вам на полновесные монеты». И выпускают этот самый луидор — 6 и три четверти грамма золота. И там впервые у нас появляется Людовик XIII весь красивый...

О. Журавлёва — Справедливый!

А. Починок — Да, в лавровом венке и на обороте у нас, как всегда щит с гербом Франции. И дальше этот луидор спокойно до революции продолжает работать. Причем, его чеканят — очень красивая монета — по хорошей технологии, чтобы не подделали. И, опять-таки, по аналогии Ришелье впервые объявляет тендер не чеканку медной монеты. Тендерная комиссия и тендеры пошли.

О. Журавлёва — Выиграл самый хороший чеканщик...

А. Починок — На самом деле, получилось совсем неплохо. Вводится налог на торговлю, на все товары, в связи с неурожаем. Соль с ливра берется. Опять пошли мятежи. Теперь, у нас взрывается Гия и Бордо. Этот налог вызывает безработицу в промышленных районах.

О. Журавлёва — А, там уже какая-то промышленость есть?

А. Починок — Конечно. А, в Париже идет спекуляция, так что не сработал этот налог. Возникает жуткое восстание кроканов, тем более, что их ведет настоящий дворянин, там командует Де Ламот де Лафоре — это очень серьезные военачальник того времени. И, он, когда побеждает в Перегоре, он собирает армию, он сразу отменяет — подчеркиваю, не налоги — а, незаконные налоги.

О. Журавлёва — Каковыми он прочитает, что?

А. Починок — Вот, эти вот, новые налоги. Так что, у Ришелье не все так уж и хорошо. Ему удается удержать довольно большую величину Талии, но он к концу жизни, в основном, добавляет в бюджет за счет полеты, за счет этого взноса, который в казну дают чиновники. Потому что он в конце жизни стал совсем циничным и считал, что, так как чиновники все равно воруют, то чиновники должны будут платить эти сборы.

О. Журавлёва — Тоже очень популярная мысль, и много веков она действовал.

А. Починок — И, более того, он разрешил чиновникам продавать свою должность. То есть, ты можешь передавать ее, и продать ее, но с этого ты должен заплатить налог — вот, так вот!

О. Журавлёва — Одним словом в 1642 умер Ришелье, чуть позже — буквально через несколько месяцев умер король, и эпоха Людовика Справедливого и хитроумного кардинала, потому что пришел кардинал Мазариньи. Потому что у нас еще Людовик XIV не вошел еще в должность, так что в следующем «Фискале» 17-й век продолжается и появляется Фуке и Кольбер. Александр Починок и Ольга Журавлева, всем спасибо! Всего доброго.