Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — В Москве 15 часов и 5 минут. Вас приветствует программа «Фискал» и ее постоянные участники: Ольга Журавлева и Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

Александр Починок — Добрый день!

О. Журавлёва — Мы продолжаем тему налогового холокоста, о судьбе евреев — финансовой, я бы сказала — судьбе евреев в Европе. Сегодня уже вторая часть. Мы начали в прошлое воскресенье. Видимо, у нас будет еще одна...

А. Починок — Будет и третья часть — уж больно большая тема, и, действительно, очень тяжелая.

О. Журавлёва — Вопрос на розыгрыш у нас тоже есть. Мы сегодня разыгрываем роман Анна Барсенева «Этюды черни». Естественно, про музыкантов, как вы правильно можете предположить. Хорошая толстая книжка — «Эксмо» Москва. 2012год — совсем свежая, пять экземпляров. Вопрос следующий: Некоторых евреев в Испании называли словом, которое от испанского, обозначающего свинью или от арабского, обозначающего «проклятый». Вот, это самое слово, это самое название, как называли некоторых евреев в Испании, а то и в Португалии — присылайте нам на телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Всего одно слово. Получите в награду книжку. А мы возвращаемся к нашей теме.

А. Починок — И, опять-таки, смысл слова был в том, что людей надо было поставить в подчиненное положение, людей надо было унизить, у людей надо было отобрать права. И мы рассмотрим в следующей передаче, во что это выливалось и в денежном выражении, в какие костры, в какие пытки.

О. Журавлёва — Мы с вами прошли по древним всяким...

А. Починок — Дошли до Германии и начали немножко разбираться, сколько платили в Германии. Кстати, по поводу древних, для тех, кто очень интересуется историей, присылал вопросы, я напомню, к сожалению, что Иосифов было много. По крайней мере, три из них были связаны со собором налогов, поэтому, пожалуйста, Иосифа Прекрасного, Иосифа Флавия давайте отличать друг от друга. Про остальных Иосифов — почитайте Чарльза Адамса «Налогообложение евреев» — там все подробно рассказано, очень интересная книжка. Только в поисковике будете набирать — учтите, что сразу же «выскочит» Иосиф Кобзон, связанный с налогами, но он не собирал налоги, и платил, кстати, хорошо.

Вернемся в Германию. Мы остановились на том, что военный налог, помимоогромных коронационных налогов, с которыми мы закончили у Сигизмунда, был −15 военных налогов. Просто представьте себе: 1396, 22-й год, 25, 27,30, 32, 62, 63 и так далее. Причем, сколько? Какие они были? В 22 году −10% от собственности. С кем надо было воевать? С гуситами надо было воевать, с восставшими тогда надо было воевать. 27 год — «золотая монета» — флорин. 30 год — особо не было доходов, и было по договоренности. 75 год — это порох. Дальше: Сигизмунд проводит помимо коронации церковный Собор. Церковный Собор Констанция — он шел практически 4 с лишним года. 1414 год. И, ему нужны колоссальные средства. Мы помним из прошлой передачи, что город давал по несколько сот марок серебра максимум. Это все равно приличные деньги, это все равно сотни килограммов серебра. Так вот, он приходит и говорит: «Кельн, дайте 84 тысячи. Дайте на Церковный Собор». Говорят: «Нет денег! Совершенно нет денег». А поступления в казну — для справки — в первый год интенсивного сбора налогов — 12 тысяч по Германии всего.

О. Журавлёва — То есть, хотят от Кельна, практически столько, сколько со всей страны.

А. Починок — Правильно! Не может собрать, и в итоге смогли уплатить 12 тысяч евреи Кельна вместо 84-х. Франкфурт. Приходит, говорит: «Отдайте половину собственности. На Церковный Собор». Половину. Подчеркиваю, что не от доходов, а от собственности. Это для тех, кто говорит, что сейчас тяжелые налоги. Потом не смогли заплатить — оставил одну треть. Ну, треть собственности — это тоже колоссальный, сумасшедший налог. Дальше, что он делает на этом соборе. Он на этом соборе обращается к папе и получает карт-бланш давать привилегии евреям.

О. Журавлёва — Так!

А. Починок — Льготы. Но за льготы он требует что? Налог на льготы! За привилегии, и это одна тридцатая часть стоимости налогоплательщика. Открываем документы. Швабские общины — 14 общин — 600 золотых монет дополнительно за это отдали императору. И это помимо постоянных платежей. Постоянные платежи уже кажутся нам относительно небольшими в сравнении с этими безумными временными налогами. Майнц — 600 флоринов, Франкфурт — 300, Регенцбург — 200 и так далее. Дальше идет хуже, потому что все столетие это сплошные войны и разорения, поэтому опять идут десятипроцентные дополнительные налоги. Людвиг Баварский — только не тот, который в замке, а все-таки 15-й век — 10% дополнительных. Рудольф IV — тоже 10%, В 65 году берут с Франкфурта еще 100 гульденов дополнительно, а в 63-м 2,3 тысячи, в 71 году еще отдайте 3 гульдена на каждую семью. Плюс ввели налоги за разрешение уехать со своего места жительства. Это же источник налогов — как его так отпускать? Поэтому с них еще брали налоги за то, что уезжали. За проезд по дорогам в 15 веке в Германии ввели повсеместные налоги за проезд по дорогам — вот, такой был подорожный сбор. Кто будет собирать? Серьезный вопрос. И, именно, поэтому они переходят к оптовым взиманиям с общины еврейской.

О. Журавлёва — А, в этот момент — я прошу прощения — добрые христиане платят индивидуально, не общинно?

А. Починок — Города, которые договорились, платят за город в целом. Города, которые ушли в Ганзу некоторое время, вообще, ничего не платят — мы это рассматривали — уходят от этого. То есть, если есть сильный город и его не взять штурмом — он как-то отбивается. И, когда наседают на крупные города, выясняют, что потери от торговли, от развития купечества больше, чем сумма налогов, которые они могли бы собрать. И мы видим прекрасно — если мы откроем массу романов того времени — везде одно и то же: феодал либо император идет войной на город, его берет штурмом, его грабит.

Возвращаясь к тому же Вальтеру Скотту — как Людовик воевал с Льежем, например. То же самое было и в Германии: сильный город — его особенно не трогали. И, действительно, налоги взимались в целом. Внутри города была серьезная система налогов — мы это тоже смотрели. Но нам они брали за действия. Но вот, эти налоги за действия — они падали и на еврейские общины, поэтому все налоги на право торговли, на вывески, на рыночную площадь — это всегда бралось. Но, плюс специфические налоги, которые, именно, для такой еврейской общины — это налоги на займы, налог на капитал. Потому что они, в основном были ростовщиками. Потом — вы будете смеяться — в середине 15-го века попадается реальное упоминание в летописи налог на взятки и подарки чиновникам.

О. Журавлёва — Как это мило!

А. Починок — Нет — это официально, потому что городу нужно было взаимодействовать — как бы это сказали — с руководством Священной Римской империей и местного герцогства или графства, и, поэтому в городах и в еврейских гетто, которые уже начали появляться, официально вводили налоги на такие взятки и подарки.

О. Журавлёва — Александр Петрович, здесь, если можно — вы сказали слово гетто, вы уже говорили, что налог был общинный. У меня возникает ощущение, что это система налогообложения, я так понимаю, что евреи-горожане платят налоги, как все остальные граждане, но при этом у них есть еще сверх этого.

А. Починок — И еще есть сверх..., и это ужасные налоги, о которых мы говорили.

О. Журавлёва — Это понятно. Уехать им тоже непросто, как выяснилось...

А. Починок — Заплати налог!

О. Журавлёва — Нужно заплатить. Еще такой момент. С чем, как вы считаете, это больше всего связано. Вот, читали много раз, что даже люди, отправлявшиеся в Крестовые походы — они никогда тоже не пропускали такой радости, как погромить по дороге какую-нибудь еврейскую общину. Потому что, они же шли исполнять свой духовный долг и иноверца попинать за это хорошо, а еще при этом можно немного заработать на этом деле. Все-таки, главная проблема была иноверие или замкнутость этой общины — как вам кажется? Потому что общину они вроде сами замыкали.

А. Починок — Главная проблема была — иноверие. Община была замкнута. С одной стороны они старались селиться вместе, но с другой стороны жестко стали выделять... — опять-таки, если мы посмотрим 14-й, 15-й, особенно 16-й век Европа изолирует части города. Они превращаются в особые экономические зоны. Только в обратную сторону. За то, что ты покинешь гетто — ты платишь налог, выплачиваешь пошлину. И, действительно, их стали загонять в такие поселения, в такие гетто, с одной стороны, что они иноверцы; с другой стороны, для того, чтобы удобнее было собирать. Естественно еврейские общины стали принимать свои правила по уплате налогов в зависимости от денег, которые есть у людей, в зависимости от положения. Освобождали от налогов традиционно раввинов, неимущих, вдов, сирот. Была достаточно справедливая система перераспределения внутри. Какая была проблема — кто будет оценивать? И, когда — мы же в Германии находимся — прошла уже «черная смерть» — чума, выкосившая треть населения, и никто не хотел быть оценщиками, потому что это очень тяжелое дело. Мы читаем историю, как Шварцлаиз Линца и Давида Магенберга назначили в Австрии оценивать собственность каждого еврея в городах и деревнях, и собрать в Австрии 10 тысяч серебряных монет налога. Это 1379-й год. Естественно, они сами возражали. Представьте себе — это ходить и оценивать. Тут уже не очень стремились быть такими оценщиками.

О. Журавлёва — Выбирали, в основном, из самой общины.

А. Починок — Если бы выбирали из общины. 1437 год. Император Священной Римской империи назначает рабби Исраэля бен Ицхака главой германского еврейства. Только это не почетный титул — это для сбора всех еврейских налогов. Общины, честно говоря, выступили против; и, наоборот — на него наложили дополнительный налог. Император аннулирует и посылает его — вот, ты иди и собирай. Тут никто не доволен, потому что налог устанавливается всегда выше, чем можно было заплатить. Традиционно — если мы заканчиваем Германию этого периода — логика была простая — самая звериная: нужны деньги, я увеличиваю налоги и ввожу их дополнительно, естественно, я их делаю больше, чем можно заплатить — обычно собиралась треть, пятая часть, четвертая часть — я назначаю людей, которые будут все пересчитывать и собирать. Когда плохо собирают — тогда мы объявляем конфискацию, несколько человек сжигаем и тогда они более активно платят. Вот, такая логика была все эти, по крайней мере, полтора столетия. Но, Германия пришла к этому веку к 15-му. А вот, в Англии это было раньше, потому что, как вы правильно сказали, Англий фактически вела такие налоги со времен первых Крестовых походов. И, у нас есть замечательный Ричард Львиное сердце — рыцарь, король...

О. Журавлёва — Рыцарь, вообще, неверных не берег.

А. Починок — Он отправляется в Крестовый поход. Я напомню, что по тем временам Англия была очень бедная. Вся история сейчас, которую я буду рассказывать, она всего в сто лет уместиться. Так вот, представьте себе, сначала идут принудительные займы, потом вводится 60 фунтов стерлингов на Крестовый поход — это только с евреев. Ну, с кого же срочно взять деньги? Потом ежегодный налог на евреев с 1189-го года. Потом с 94-го года евреи стали платить по 5 тысяч в год. Для справки: Лондон целиком по тем временам платил — мы это видели, какую информацию дает «палата шахматной доски» — полторы тысячи. Евреи −5 — Лондон — полторы.

О. Журавлёва — Ну, тогда должны были тщательно подсчитать, какой процент населения составляли евреи.

А. Починок — Небольшой. Несколько процентов населения. Но, дальше хуже: Третий Крестовый поход, горожане нападают на евреев, погром — это был очень серьезный погром. Грабили и убивали в Лондоне. Есть много известных людей, которые тогда погибли. Ричард Львиное сердце, естественно говорит: «Наказать убийц!» и уходит в поход. Он уходит, опять начинается — в городе Йорке вырезали значительную часть еврейского населения. Иоанн Безземельный, что придумал? У него же проблема была с деньгами — он решит так: надо определять налоги с евреев, исходя из сумм долгов христиан еврейским ростовщикам.

О. Журавлёва — Как интересно!

А. Починок — Ну, потому что раз должны — значит, эти деньги есть, и поэтому с каждого ростовщика он собирает список должников и дальше идет интересная деталь: они постепенно прощают долги, то есть, как добрый король прощает христианам долги, которые они должны заплатить евреям. Но, за это взыскивает с евреев деньги. То есть, наоборот, переворачивает.

О. Журавлёва — Ну, вам же должны — значит у вас, в принципе, эти деньги есть.

А. Починок — А, когда король попадает в плен, то выкупные деньги — если мы посмотрим — с евреев взяли в 4 раза больше, чем с христиан.

О. Журавлёва — Александр Петрович, все равно — вот, вы сейчас говорите — выглядит фантастикой. Это значит, что это какие-то невероятно богатые люди, если они могут, затянув пояса и достав из перин все, что угодно — заплатить налоги, невероятно превышающие...

А. Починок — Бедные люди, небогатые люди. Сейчас мы посмотрим. Иоанн Безземельный. Нужны деньги. Что делает? Начинает сажать евреев в тюрьму. Известная история...

О. Журавлёва — С конфискацией?

А. Починок — Нет. Посадил, говорит: «Заплати деньги!». Не платит деньги. Тогда начинает ему вырывать зубы. Король Англии! Зуб за зубом, присутствует при этом, пока не отдадут все, что есть — вот, такой «фокус-покус». У нас с вами 94-й год, через 16 лет дополнительный новый налог они платят 60 тысяч. Как собирают налог? Замечательный, совершенно способ. Всех арестовали и посадили. Всю деловую документацию подняли, нашли нарушения.

О. Журавлёва — Какая знакомая система!

А. Починок — Знакомая история, да. И обложили всех штрафами. Опять-таки, смотрим, насколько были приличные штрафы. Ицхак из Норвича через 10 летпродолжает платить штраф, который был взыскан в 1210 году. Иоанн начинает потихоньку изгонять тех евреев из страны, у которых нет денег — все равно в них толку нет. Дальше. Смотрим налоговые списки за 50 лет — 20-й −72-й год. Совершенно разные налоги. Вот, мы говорим о сумме — с чего мы начинали? Мы начинали 5 тысяч, 60 — большой налог со всей страны, через 40-50 лет — 69-й год — полторы тысячи собрано налогов, 67-й год 500 собрано налога...

О. Журавлёва — То есть, кончаются евреи просто?

А. Починок — Деньги кончаются, евреи еще не кончились. И, как только кончаются деньги — 1290 год — евреи изгоняются. То есть, судя по всему бюро по делам евреев — а тогда было специальное бюро по делам евреев, и был еврейский совет тогда — дали ему справки о том, что денег, в принципе, нет у евреев, все отобрали. И, на 400 лет их выслали. Причем, до этого была — мы говорили, период Эдуарду подробно рассматривали — эта история с отпиливанием монет — что это евреи отпиливали.Тогда казнили 300 человек. Так перед высылкой евреев из страны, что получилось? Всех-всех опять посадили в тюрьму в 87 году, взяли выкуп и через 3 года оставшихся 16 тысяч человек изгнали, но конфисковали все дома, все земли. Единственное движимое имущество и деньги, которые остались после штрафа, разрешили вывезти — вот, такая история. То есть, уехало примерно 16 тысяч человек.

О. Журавлёва — Куда же они уехали?

А. Починок — Во Францию.

О. Журавлёва — А потом во Франции такая же кутерьма началась — я почти уверена.

А. Починок — А тут у нас идет последовательно. Ну что ж, сейчас...

О. Журавлёва — Сейчас мы, во-первых, расскажем о том, кто у нас победил...

А. Починок — А, потом перейдем к Франции, после новостей.

О. Журавлёва — Потому, что я спрашивала о том, как назывались некоторые евреи в Испании, со старофранцузского это переводится как «свинья», а арабского — как «проклятый». Во всяком случае, это устойчивая версия, которая везде предлагается. Действительно, это мараны. Интересно, что вспомнили еще всяких других — там, сефарды — но это не об этом. Вспомнили еще марисков. Но мариски, в какой-то степени, с маранами близки, потому что это насильно обращенные евреи. Евреи, принявшие христианство назывались маранами, потому что из Испании изгоняли всех, кто христианство не принял. Некоторые приняли христианство — и они-то были маранами. Они не были просто христианами, а были особой такой кастой, скажем. Об этом нам правильно и вовремя сообщили: Дима — 0283 окончание телефона, Лиля — 0905, Алексей 2347, Инесса — 5973, Вера — 6521 — все получают книжку «Этюды черни».

Что тут у нас пишут помимо правильных и неправильных ответов? Пишут: «Все ли состояния евреев берут начало в ростовщичестве?», — интересуется Таня. Ну, да данный момент, по-моему, нет. Мне кажется, за последние века, это уже не связано.

А. Починок — Абсолютно не связано. И мы напомним, что те ростовщики, которые были тогда — погибли все. Если вы, опять-таки, о цифрах — то, пожалуйста: Абрахам, про которого говорили, у которого зубы выдирали.У него потребовали 2 тонны серебра — для справок — он их заплатил и покончил жизнь самоубийством. Семья прекратилась.

О. Журавлёва — Сергей пишет: «Так значит, деньги у них есть, раз после вырванных зубов появляются!»

А. Починок — Я еще раз говорю: после вырванных зубов он все отдал и повесился.

О. Журавлёва — То есть, он отдал, вообще, все и, видимо еще и занял.

А. Починок — Ну, считайте — 2 тонны серебра были, но...

О. Журавлёва — Но, кончились. «А цыгане существовали тогда. С них брали налог?», — пишет Ирина. Мне кажется, про цыган надо делать отдельную передачу.

А. Починок — С них брать налоги было очень тяжело.

О. Журавлёва — Их было очень трудно зафиксировать. Вся проблема, я так понимаю, все-таки в оседлости. Человек, который пишет нам, что мы иудеи-сатанисты, как сказано у апостола Павла — может быть свободен. Я его в данный момент включаю в специальный список, где он будет все время писать свои сообщения и получать от них удовольствие. Это программа «Фискал», мы встретимся после новостей.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — В Москве 15:35. Программа «Фискал» продолжается. Как пишет безымянный автор: «Наконец-то „Эхо“ рассказывает о евреях, а не о неграх». Ну, негров просто много разных. Мы бы тоже могли о них что-то рассказать.

А. Починок — Пожалуйста, налогообложение негров в государствах Африки — сделаем, если хотите.

О. Журавлёва — Можно про налогообложение негров тех странах, где они появились в Европе, например. Было ли отдельное? Не было.

А. Починок — Ани рабами были.

О. Журавлёва — Слушайте: «Мараны — это воинственный народ, которым руководил УрфинДжюс. Не вводите народ в заблуждение!»

А. Починок — Я так и думал, что все вспомнят Волкова. Все-таки, для справок: Волков был не первым, а Баум написал по эту замечательную страну очень много книг, и в этом году «Монплезире» выйдет сорокатомник «Страна Оз» -это огромная серия.

О. Журавлёва — Там тоже мараны?

А. Починок — Там все есть. Это огромная серия, которая издавалась и после смерти Баума, чуть ли не сто лет в Америке.

О. Журавлёва — Ну, судя по всему, человек использовал красивое слово для своих фантазий.

А. Починок — Так, в итоге замечательные книжки получились. Все ведь читали.

О. Журавлёва — Вот, еще важный вопрос: А были ли времена, когда евреев не обижали, налоговые льготы, автономии. Кто любил-то?

А. Починок — Были времена, поэтому мы сейчас из Англии перемещаемся во Францию, где было все. Значит, мы заканчиваем с Англией, в которой их в 1297 году выселили жесточайшим образом. Мы помним, что, когда Иоанну доложили: «А, давай, ты окрести всех евреев, и у тебя будут все христиане». Он ответил: «Я же тогда расстанусь с ценным имуществом, и получу обычных подданных». Потому, как тогда уже законы защищали подданных в Англии. А, это были не совсем полноценные люди, с их точки зрения, это имущество короля. Так вот, приехали во Францию. Во Франции у нас евреи появляются давно. Мы помним,Ирод Антипа уже в первом веке туда был послан. Туда начали высылать даже со времен Августа. После, естественно, иудейской войны туда посылали. И первые общины появляются еще в период расцвета Рима.

О. Журавлёва — То есть, это ссылка в Галию неблагонадежных?

А. Починок — Конечно. Я еще раз говорю: и Август и Калигула посылают, а уж после иудейский войн пленных туда отправляли только так. Надо же было осваивать новые территории, потому что на самом деле Галия была не очень хорошо заселена тогда. Если мы посмотрим где-то 5 век — евреи начинают приобретать влияние во Франции, и тут Церковные Соборы начинают издавать указы: евреям запретить иметь рабов христиан, не назначать евреев судьями, не назначать евреев сборщиками подати, чтобы христиане не оказались в подчинении у евреев. Но эти решения как-то обходятся. И, опять-таки, высылки. Первые выселения из Франции, то есть первые периоды прижима — это самый первый Дагобер в шестом веке изгнал Евреев.

О. Журавлёва — «Добрый король Дагобер!»

А. Починок — Да, «Добрый король Дагобер». И, если мы берем вестготов — то это Вамба. Он после восстания евреев — там, кстати, одновременно восставали и евреи и христиане — и он их всех выгонял заодно. При Каролингах евреи покупают большие земельные участки — вот, спрашивали про ростовщичество — что еще делали. Практически все известные тогда данные по виноградникам — это еврейские виноградники. Они считались еврейские виноградники в те времена лучшими в стране. Они были торговцами. Огромные объемы торговли. Было много моряков. И, мы видим, что до периода Карла Великого все было в порядке. Очень мощные общины и Каролинги идут на льготы. Они снимают запреты, разрешают иметь рабов не христиан — подчеркиваю — использовать труд христиан, дают им чуть-чуть повышенных налог. При Карле Великом был общий налог 9%, если мы переведем в нормальные цифры — с евреев брали 10. Чуть-чуть больше. Их посылают иногда послами. И, Карл Великий вводит должность специального чиновника за еврейскими привилегиями наблюдать.

О. Журавлёва — А, это даже привилегии уже?

А. Починок — Привилегии, конечно.

О. Журавлёва — Послушайте, но почему же не ассимилироваться в такой благоприятной обстановке?

А. Починок — Они сохраняют все-таки свою религию, а жить — они там живут. Потом начинаются ограничения: 9 век — нельзя владеть евреям землей, с которой платится церковная десятина, нельзя иметь христиан арендаторов. И, когда мы приходим к Карлу Простоватому — первые случаи отъема земли у евреев. Все! Помогли, встали они на ноги, стали успешными и опять срабатывает то же самое: надо же у них чего-нибудь отобрать. И вот, с Карла Простоватого начинают отбирать. Причем, интересно — посмотрите суды того периода: если еврей подает в суд на христианина, то ему нужно было 7 свидетелей, христианину нужно 3 свидетеля. И тут начинаются Крестовые походы. Это принудительное крещение, это деньги на Крестовые походы, и начинается запрет, и где-то в 12 веке во Франции уже запрещают владеть землей полностью. Все — запретили!

О. Журавлёва — Приравняли к женщинам и прочей скотине.

А. Починок — Тогда вопрос: а что им тогда делать? Торговцами быть нельзя, виноградники разводить нельзя. Они занимаются ремеслом и ростовщичеством. И, хорошо получается.

О. Журавлёва — А, кстати — ремесла. Были ли какие-то специальные еврейские ремесла, которые были больше свойственны евреям. Или это те же башмачники...

А. Починок — Ограничений не было. Ремесла распределялись по гильдийскому принципу. Традиционно, если мы посмотрим — сведения есть по гильдиям, в основном, крупных Германских городов — там огромное количество людей, которые занимаются портняжным делом, обувщики и так далее у большинства еврейских фамилий. То есть, видимо, традиционно, что они умели делать. Но, опять-же, подчеркиваю: гильдии никогда не составлялись по религиозному принципу. Это четкая каста людей одного города, которая занимается выпуском продукции. И мы смотрели, какие там внутри были ограничения, чтобы не действительно бог, не было перепроизводства товара, чтобы были мастера, подмастерья...

О. Журавлёва — То есть, гильдии, в этом смысле, абсолютно демократичны. Не важно, кто — главное, чтобы принадлежал к этому профессиональному сообществу.

А. Починок — Нет. Они внутри следили. Они демократичны — только правила жесточайшие. Вы попробуйте стать мастером в такой гильдии, пробиться туда.

Так вот, у нас церковь Гроба господня в Иерусалиме разрушена, и Роберт Благочестивый сразу же объявляет преследование евреев по территории Франции. Причем, под каким предлогом? Это евреи посоветовали мусульманам разрушить церковь.

О. Журавлёва — Хитро!

А. Починок — И, естественно, начинают топить в реках, начинают принудительно крестить, и только после обращения к римскому папе эта волна насилия прекращается. Отряды крестоносцев, которые шли в ту, другую сторону, уничтожают целый ряд еврейских общин. Известно что в Руане, например вырезали практически все. Проходит еще время, и перенимают Английский опыт. Филипп II. Коронация. Ну, как вы думаете, что происходит во время коронации Филиппа II.

О. Журавлёва — Неужели погромы?

А. Починок — Нет, зачем? То же самое, что в Германии и Англии.

О. Журавлёва — Собирают деньги...

А. Починок — Всех арестовать! Деньги конфисковать. И еще с них взять выкуп, потому что у нас коронация. Коронация 14-го марта 1181 года. После этого, действие второе: освободить христиан от долгов евреям, если пятая часть долга будет внесена в королевскую казну — второе действие. Третье действие: через год почти в апреле 82-го года евреев выслать из Франции. Обратите внимание, что сначала арестовали, наличные конфисковали, потом выкуп взяли, потом их выслать и конфисковать собственность.

О. Журавлёва — Что осталось?

А. Починок — На самом деле, плохо это получилось у них, плохо получилось у Филиппа, потому что Франция в то время была маленькая и большая часть евреев, узнав про эту ситуацию — раньше почувствовали — ушло в Шампань, ушло в Прованс — то, что лежало вне королевского домена. И, естественно, Франция расширяется, королевские войска идут. Они пришли, например в Шампань. Ну, что? — тут евреи! Они опять их уничтожают, потом обнаруживают, что пустеет территория и разрешают евреям жить на захваченных, присоединенных территориях. И налоги для сравнения — мы видели налоги в Англии — во Франции тот период — 15 тысяч в год — 7 с половиной тонн серебра.

О. Журавлёва — Александр Петрович, вы Англию вспомнили, но, наверное, с Францией та же история. Уточните просто, просит Таня. У нееврейского населения нельзя было брать много налогов или нечего было брать?

А. Починок — А, мы рассматривали, сколько брали с нееврейского населения. Мы рассматривали эти платежи в одну-две марки, в один-два фунта.

О. Журавлёва — То есть, изначально правящие круги хотят, чтобы нееврейское население все-таки становилось более зажиточным и не обчищать их под ноль.

А. Починок — Мы с вами помним, что в Англии ставки — мы же с вами подробно смотрели, но оценивать в круглых цифрах — от 5 до 20% в зависимости от объема дохода. В этом случае мы все время с вами наталкиваемся на базовые налоги в 10 и чрезвычайные в 20, 30 и так далее — до половины стоимости. Смотрите: Франция — классический платеж в 15 тысяч, но, когда их снова пускают вернуться через 15 лет после того, как все отобрали, с них берут налог 150 тысяч. То есть, они, считайте, отдали 60 с лишним тонн серебра за то, чтобы вернуться во Францию.

О. Журавлёва — А, оно им надо?

А. Починок — Надо, а куда же деваться. При этом издаются указы, вся деятельность под королевским контролем, все сделки — королевская печать. За скрепление сделки королевской печатью надо платить. В бюджете Франции на сотни лет присутствует статья: «доходы с евреев». В юридических документах пишут — то же самое, что и в Англии — «евреи короля».

О. Журавлёва — Это, как бы, есть у него поля, виноградники, замки, а есть евреи — это часть хозяйства королевского.

А. Починок — Если бы королевского — было бы совсем просто. А появились специальные договора об евреях. Потому что средневековая Франция — это система, при которой «вассал моего вассала — не мой вассал», страна все-таки феодальная, раздробленная и права короля не абсолютные. И, мы берем договор между королем и графом Шампани и там написано, что ни одна из сторон не может задерживать на своей территории еврея без согласия другой стороны. Потому что он, видите ли, ценное имущество, которое платит налоги.

О. Журавлёва — Это, как кролика нельзя стрелять в королевских лесах.

А. Починок — Извините, это, действительно, тяжело, но это так. То есть, им жестко предписывали, где они могут быть. И даже король не мог переместить еврея без согласия феодала в предела своего феода. Поэтому налоги брались и центральной властью и, естественно, феодалом.

О. Журавлёва — Вот, от Тани приходит совершенно очевидный вопрос: «Что-то менялось в судьбе евреев после крещения. Может, просто было проще покреститься и успокоиться?»

А. Починок — Крестились, но большая часть сохраняла свою веру — такая была история. А, что получалось в странах, где были массовые крещения, мы посмотрим в следующей передаче. Это будут очень печальные испанские и португальские истории.

Здесь проходит еще немного лет и уже Людовик VIII говорит: «Уплата процентов евреям необязательна, но деньги, которые взяты — нужно вернуть евреям в трехдневных срок под контролем феодала, в пределах которого живут те, кто давал и брал кредит. Феодал будет при этом брать процент с этой сделки и должен отчислить часть денег королю. Смотрите, какая прелестная история.

О. Журавлёва — Что-то, как ни поверни...

А. Починок — Это они придумали новый вариант. То есть, проценты взыскивает уже не банк, не ростовщик, а проценты будет взыскивать феодал — граф, герцог — и, который за это заплатит королю.

О. Журавлёва — И, кто здесь ростовщик, скажите, пожалуйста?

А. Починок — То-то и оно. Людовик Святой запрещает христианам брать деньги у ростовщиков евреев. Но они оказываются, почему-то недовольны, потому что, как только остались одни христиане... вот, несколько раз это было во Франции — выяснилось, что они гораздо более жесткие ростовщики, чем евреи. Еще чуть-чуть времени проходит, и Людовик Святой прощает треть долгов своих подданных евреям; и евреи при этом должны из сумм, которые вернули христиане — одну треть отдать в казну.

О. Журавлёва — Мне вообще нравится эта система: я прощаю долги, которые вы взяли у других людей.

А. Починок — Но, за это вы мне дадите немножко денег. Потом появляются отличительные знаки, начиная с 13-го века, потом пошла инквизиция, потом — вот 13 век — уже есть первые случаи сожжения на костре. Мы подробно рассматривали Филиппа Красивого — так вот, если мы посмотрим на него с точки зрения отношения к евреям, один из первых документов Филиппа Красивого — он потребовал от своих подданных — крупных феодалов — что все евреи на территории Франции являются собственностью короля Франции. Если до Филипа Красивого были договора, то теперь он вводит эту жесткую свою монополию. Это источник дохода. Мы помним, как Филипп Красивый искал, собирал деньги. Дальше, что он придумал? Он видит, что началась инквизиция, начались костры — и он приказывает в 1288 году не арестовывать по требованию инквизиции евреев, которые вернулись в иудаизм после насильственного крещения. Нельзя — еврей должен платить налоги. Не отдавать их инквизиции, потому, как это опять потери казне. Случай ареста еврея — разбирается королевским чиновником. Нельзя арестовывать. Видите — с одной стороны вроде льгота: герцог не может еврея арестовать ни в коем случае...

О. Журавлёва — А, убить-то —небось тоже не может?

А. Починок — Ни убить — ничего не может. Почему? Потому что это только дело короля — налоги собирать. Дальше было печально. Прошло 7 лет и он приказывает на всякий случай арестовать всех евреев Франции, чтобы снять с них дополнительный налог. После этого проходит 11 лет, и он опять приказывает арестовать всех евреев, конфисковать все, что у них есть, оставить им по 12 су на человека и в пятимесячный срок выгнать их из Франции.

О. Журавлёва — Ну, Испания сделала, практически то же самое.

А. Починок — Обратите внимание — метод сбора налога. Это самый радикальный метод сбора налога, которые были придуманы. В среднем раз в 10 лет их всех арестовывают, все отбирают. Потом выселили, синагоги раздали по блату. Парижская синагога — известный факт — она кучеру досталась королевскому. Проходит 9 лет. В 99-м всех арестовали, в 306-м всех арестовали, и выясняется то, о чем я говорю — без евреев плохо: банковская дело не работает...

О. Журавлёва — Как же? У нас же ломбардцы такие ловкие.

А. Починок — Ломбардцы тогда заняли колоссальные деньги — мы помним — и французским и английским королям, простому народу не с кем работать. Те, кто работает — итальянские банкиры — с местным населением еще более жесткие, свои — еще более жесткие. И, в Париже люди открыто говорят Людовику X, что евреи-то ростовщики — они великодушнее, чем христиане были. И, Людовик X — у него, опять-таки нет денег, а евреи просятся назад — он разрешает им вернуться. Они за это ему платят выкуп.

О. Журавлёва — У меня такое ощущение, что это великодушие очень сильно вынужденное. Им все время приходилось всем доплачивать.

А. Починок — Но, новые при этом придумки — мы же все время ищем новые варианты налогов, которые придумали — Эдуард X еще придумал. Он разрешил евреям получать старые долги. Потому что все-таки документы, книги все сохранились, это было не так давно — 9 лет назад. Но, при получении старых долгов, две трети нужно было отдать королю — вот, так вот.

О. Журавлёва — Ну, уже ничего нового я не жду.

А. Починок — Еще было новое. Им опять продали их синагоги и продали кладбища.

О. Журавлёва — Какая прелесть!

А. Починок — Да, и обязательство было, когда он их приглашал — не изгонять их 12 лет.

О. Журавлёва — Ага, коротенечко!

А. Починок — Да, коротенечко. То же самое у нас идет Филипп V, тоже вводит знак особый. Но тут еще к королям простой народ приписался. Каким образом? Мы вспомним, что 14 век — это массовые крестьянские восстания во Франции, «восстание пастушков». И, надо признать, что это были не такие благостные восстания по борьбе с правящим классом, как они описаны были в наших детских учебниках истории. То есть, помимо того, что они воевали с феодалами — эти пастушки, так называемые — они уничтожили напрочь еврейские общины в Бордо, в Тулузе, в Арли и так далее.

О. Журавлёва — Мы не забудем, что эти восставшие с одинаковой легкостью, как своих епископов выбрасывали из окон — добрых христиан, в общем-то — так же своих сборщиков податей христиан, также всех остальных, кто им под руку попадался.

А. Починок — Дальше, естественно, пошла эта знаменитая история с прокаженными. Они под судом показали, что евреи отравили реки и колодцы — первое зафиксированное подобное явление было.

О. Журавлёва — А! — и поэтому все заболели проказой!

А. Починок — Опять колоссальный штраф по всей Франции за отравленные реки и колодцы. Идут массовые казни по стране. В одном только случае 160 человек бросили в шахту. И, естественно опять в пятимесячный срок евреев изгнали из Франции.

О. Журавлёва — Вот, это продвижение из страны в страну все-таки достаточно массовое, да? В восточную Европу они же тоже пропадают в какой-то момент. Там пока тихо?

А. Починок — В восточной Европе будет тоже не очень хорошо. Мы подробно в следующей передаче посмотрим, что было в Польше. Там большая, серьезная история и по Польше есть масса материалов. Там летописи и документы за несколько сот лет подряд сохранились. Правда, жалко, что многое погибло, особенно в годы Второй мировой войны, когда уничтожалось все — и люди и документы. Но, тем не менее, там ситуация тоже не была такой благостной.

О. Журавлёва — Мы напомним, что в той же Франции, которую мы позорили все это время, был издан закон об эмансипации евреев — первый в Европе. Потому что, в конце концов, после французской революции в какой-то степени справедливость все же была восстановлена.

А. Починок — Да, а Францию мы закончим опять тем, чтобы все же не на плохой ноте — тем, что, когда у нас при Пуатье разгромлены войска — что происходит? Опять разрешают евреям вернуться во Францию, дают льготы и обещают 20 лет не выгонять, потому что срочно нужны деньги на войну.

О. Журавлёва — «Вот уж, „горе от ума“!», — пишет Людмила Петровна с Алтая. Ну, действительно. Все интересуются историей судьбой конкретных родов богатых: Ротшильдов и так далее. Но, мы в целом — о налогах. Это программа «Фискал». Александр Починок и Ольга Журавлева. Следующее воскресенье — тоже будет у нас передача о налогообложении евреев в Европе в прошлые века. Так что, ждите — встретимся через неделю.