Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — Добрый день! В Москве 15 часов и 10 минут. Это, действительно, программа «Фискал» и ее постоянные участники: Александр Починок, здравствуйте, Александр Петрович!

Александр Починок — Добрый день!

О. Журавлёва — И, Ольга Журавлева. Мы завязли в Англии.

А. Починок — И надолго!

О. Журавлёва — Мыпосмотрим, насколько непрерывно будет это путешествие — интересного там очень много. Прошлый раз мы общались уже с парламентской Англией, можно так сказать.

А. Починок — И вот, мне все время высказывают замечание: что это у вас Англия времен парламента? Сплошные короли, короли жестокие. Очень часто парламенты разгоняют, вырезают. Абсолютная монархия. И тут вы — Англия времен парламента. Вот, сегодня как раз будем рассказывать о том, почему при вроде бы всевластии короля без парламента никуда не денешься.

О. Журавлёва — В прошлый раз мы уже упоминали таких государей, как Эдуарды — один-два-три. И два-три тоже упоминали. В связис чем, у меня возник вопрос. Один из Эдуардов мне просто напомнил.Я хочу разыграть, во-первых,можно сказать тоже в английском стиле книжку, хотя книжка, совершенно, русская — издательство «Эксмо», «Яуза» 11 год. Павел Горьковский «Пираты Карибского моря». «Черный парус Адские берега». Ну, такой настоящий экшен. Я думаю, что дляподростков очень актуальный, но про пиратов, скажем так. Вот, эту самую книжку — 4 экземпляра — я хочу подарить тому, кто быстро и правильно ответит на такой вопрос: «Кто из российских правителей отказался от английского ордена Подвязки». Был такой, причем, только один. Многие правителиспокойно получили орден и были рыцарями этого ордена. Один из правителей отказался, хотя ему предложили. Присылайте, пожалуйста — кто это правитель нателефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45.

А. Починок — Да. Хотя практика эта конечно, была постоянная, и в какую великую страну мы не приедем, обязательно в музее полный набор орденов ведущих государств того времени, потому что они друг другу их вручали.

О. Журавлёва — Да, но у этого правителя были свои аргументы, почему орден он принять не может. Ну, ладно, размышляйте пока, присылайте правильные ответы. Четверо первых получают книжку, а мы возвращаемся к нашим английским делам.

Уже прошлый раз меня начало раздражать это бесправие английского народа, который вроде бы при помощи парламента могли как-то справляться со своим бешеными королями, но при этом от королей не отказывались, все равно позволяли им всякие буйства — я бы так сказала.

А. Починок — Ну, потому что они от бога, потому что они возглавляют армию, потому что они формируют государство, и ничего с этим не сделаешь. Итак, вернемся в период второго и третьего Эдуардов, потому что для нас важно, что даже слабенький парламент им объяснял, что такое парламент. Итак, вспомним, какие были тогда доходы у короля. Все виды налогов мы разобрали прошлый раз. Напомним, что были доходы от королевских земель, и сначала их было довольно много. Если мы вспомним эту книгу страшного суда — 1400 замков и усадеб и еще леса. Но, очень быстро количество сокращается.

О. Журавлёва — Каким образом? Раздаривает?

А. Починок — Не раздаривает, дает для выполнения функций. Мы же с вами говорим, что каждому рыцарю надо дать надел достаточный для того, чтобы он свою лошадь, доспех и все прочее мог купить и себя содержать. А, дальше, чтобы территориями управлять, нужны руководители в графства. У нас появилась мощная палата лордов постепенно. Если, когда произошло нормандское завоевание, на территории тогдашней Англии местное дворянство было практически выгнано. Так вот, теперь за 200 лет сформировалось мощное, свое. А, количество баронов и герцогов — огромное. Это потом, когда начнутся эти великие войны, их количество сократиться до 40, и в одной войне повырубают по 80 принцев. Пока их много, и всем надо будет дать.

О. Журавлёва — Я прошу прощения, Александр Петрович, перед тем, как вы объясните, как это все происходило, вы мне другое скажите: почему повсюду, повсеместно и далеко не только в Англии за служение рыцарям давали землю, а не финансы. Ведь, любому служащему можно просто выделить содержание. Солдату, например. А, рыцарю — почему нельзя?

А. Починок — А, потому что у короля свободных денег всегда мало. И, если поставить на плановую основу выплату жалования рыцарям, то пункт1-й: очень часто будут долги. И мы с вами увидим, у нас история с лучниками впереди во время Столетней войны. А, второе: беда-то в чем?Лучше давать натуральное. Если поместье — он с него получает доход в натуральной форме, он его сам собирает; а в этом случае, ты должен — бедный король— со всего государства сам собирать налги и потом кому-то раздавать.

О. Журавлёва — Ну, то есть, и хозяйствовать нужно самому и собирать самому.

А. Починок — Так удобнее: тут и хозяйствовать не надо, ни собирать не надо и тут есть у тебя подвластные тебе рыцари. И, поэтому второй источник дохода — это, конечно, феодальные права короля. Причем, обратите внимание еще раз — мы уже в трех передачах с этимсталкивались — сначала они ему служат и воюют, а потом, постепенно он им говорит: «Ладно, можете откупиться от службы, но вы мне должны при перенаследовании этого»...

О. Журавлёва — Налог на наследство.

А. Починок — Конечно! При браках и еще источник дохода — конфискация. Я же король?! Я могу конфисковать, а потом это опять отдать. Дальше источник дохода— это города. Города вырастили и города пускаем на фиксированную плату. Мы оговариваем годовой платеж и города дают треть доходов государства. Они еще небольшие, но все равно — треть доходов государства есть.

Дальше. Суд — верховный у нас глава судебной системы — король, следовательно, за слушанье дел он берет деньги и еще не только за слушания, а если нужно выписать какое-то постановление, приказ — тоже придется...

О. Журавлёва — Пошлина за бумагуофициально...

А. Починок — Конечно! Потом мы закончили прошлыйраз чем? Что очень много денег у церкви, но, если на счастье есть вакантные территориицерковные, вакантные округа, то король собирает деньги с этих территорий тоже.

О. Журавлёва — То есть, он продает тому, кто хочет стать там священником?

А. Починок — Нет. Пока никого нет — он собирает.А, потом они думали и в конце концов придумали — и мы к этому придем — правильный вывод о том, что английский король, королева — это главаместной церкви. Это надежно.

О. Журавлёва — Но, это будет другой человек.

А. Починок — Конечно, но ситуация простая: огромные доходы уходят, значит, нужно как-то использовать. Дальше. Естественно, у нас таможенные сборы, которые идут; но таможенные сборы в данный момент мы отдали в ломбардцам и флорентинцам...

О. Журавлёва — В счет долгов?

А. Починок — Нет, они собирают. Мы же кредитуемся, и у нас уже разорилось два дома итальянских и у нас пришли Барби и Перуцци — они у нас разорились в истории про Италию, а вот, в Англии, как раз, мы только-только приходим к тому, что они пришли, и они собирают у нас это все. Королевскую десятину они забрали себе, у них вывоз шерсти льготный — им отдали; и за это им дают займы. Еще есть чрезвычайные налоги, ну и был источник дохода — евреи, которые платили от 6 до 25%, но их всех выгнали и уничтожили, и их сейчас нет. И, что происходит? Появляется Вальтер Лемптон и говорит Эдуарду: «А, давай мы сейчас модифицированную талию введем и соберем повышенный налог: пятнадцатую и десятую— вот, с этим мы будем сталкиваться теперь постоянно. Она появляется. Сначала это было — пятнадцатая от движимого имущества, и десятая — это то, что предложил Лемптон — от рентных платежей. Но, Лондон поднимается; говорит: «Как это так? У нас есть Магна Карта». Поднимается Бристоль, говорит: «Будем платить по-старому».

О. Журавлёва — То есть, что? Народные волнения или просто петиции? Или какие-то демонстрации?

А. Починок — Хорошенькие петиции! Они говорят, что они платить не будут и вооружаются.

О. Журавлёва — Вооружаются — это важно!

А. Починок — Конечно. И возвращается уже Эдуард III к варианту старому: 14-я часть движимого и 9-я часть аренды. И он издает такой приказ. Парламент говорит: «Нет!». Представляете? 1332-й года. Эдуард III — очень серьезный, между прочим, король, и очень хорошо воюющий, и результаты его действий потрясающие. Он еще, правда не победил при Креси и Пуатье, но все-таки — король! Почему парламент говорит «нет» — не справедливо! Как-то будем брать с движимого имущества, и как будем брать 11% с ренты. Мы хотим — и вот, сейчас у нас появляется на пору сотен лет — 15-ю часть имущества сельского и 10-ю часть с городов. Причем, не каждый год. Вот, мы увидим, что вот это «15-я и 10-я» — они берутся иногда чаще даже, чем раз в года, а иногда не берется. Так вот, они говорят: «Мы так будем: 15-я часть — село, и 10-я — это города». Не кидайте в меня камнями, но сейчас большинство протестует противналога на недвижимость — напомню, что 1332-й года, Англия, считайте: сельская местность — налог равный 6 с лишним процентов стоимости имущества, и города — 10% от стоимости имущества, и никто церковную десятину пока не отменял.

То есть, налоги тогда были о-го-го какие! Но, мы знаем прекрасно, что к этому моменту все переписано в Англии. И что — они ходят, собирают налог с каждого человека, меряют имуществ? Нет, потому что эту перепись можно сделать один раз в несколько лет. А, дальше как? До каждого жителя Англии не достучишься. И вот, у меня в руках...

О. Журавлёва — Может быть, до каждого барона достучатся, а он как-то там организует?

А. Починок — А, мы с вами вспомним, о чем мы говорили несколько месяцев назад: комиссии возглавляемые местным руководством с представителями общественности — как бы сейчас сказали — вплоть до крестьян, которые собираются — мы помним механизм переписи — обсуждают, у кого, сколько имущества и оно все переписывается, и получаются такие документы. Вот, здесь у меня документы, просто копия с документа налогообложения округа Кришефричли и Водстендвел; и тут что указано? Каждая деревенька, пожалуйста: Киркуэнгли — 23 шиллинга, 6 пенсов. 10 шиллингов взято предварительно, осталось 13 шиллингов 6 пенсов; Рифли — 40 шиллингов 1 пенс, 9 шиллингов взято, осталось 31 шиллинг один пенс и так далее.

О. Журавлёва — То есть, деревни предоставили информацию о своем имуществе...

А. Починок — Да, все округа предоставили.

О. Журавлёва — Было установлено, сколько они должны платить.

А. Починок — Конечно, и получается у них всего база для налога: 580 фунтов, три шиллинга, два пенса. Вычетов уже 30 фунтов, 3 шиллинга, четыре пенса. Осталось: 549 фунтов, 19 шиллингов, 10 пенсов. Все — вперед. Короля не интересует, в каком порядке, кто конкретно в этих деревнях, в этих городах будет платить эти деньги. Ему важно получить эту сумму. Все! Точка.

О. Журавлёва — А бывали такие случаи — может, они разбирались — когда какие-то, скажем, регионы отказывались платить установленное? Что тогда предпринималось?

А. Починок — Было много подобных случаев, и в части случаев их щадили; будем говорить, в части случаев просто-напросто наказывали. Наказывали путем уничтожения, подавления бунта, сажания в тюрьму, и отрубания голов и прочие разнообразные виды казни.

О. Журавлёва — Но, прощали, я так думаю, в случае стихийных бедствий, неурожая, чумы...

А. Починок — В случаях, действительно, когда нельзя собрать или деньги особо не нужны. Так вот, вся ситуация — смотрите. Цена вопроса. Англия может дать королю вот, такой «15-й и 10-й части» примерно между 38 и 39 тысячами фунтов. Она еще не богатая. У нас рядом Франция богаче намного, но французский король еще не попал в плен, доходов пока от войны не поступило.

О. Журавлёва — Вы имеете в виду, Столетняя, так называемая война, которая была вызвана тем, что у одного такого короля мамочка была дочь Филиппа Красивого, и, соответственно, внук этого самого французского и английских королей — он считал, что он имеет право на все.

А. Починок — Конечно. Но нас не интересует политический аспект — нас интересуют исключительно финансовые аспекты. И вот, начал править Эдуард III, он считает и просит: «Заплатите мне налог», ему говорят: «Хорошо, берем традиционный». И он собирает с 32-го года уже новый вариант: уже «15-ю и 10-ю»; и ему это нравиться. Но, что такое «15-я и 10-я»?Он не может сам собрать, ему каждый раз нужно решение парламента. Просто, если раньше до этого момента — почему я все времяс 32-м годом сравниваю — были, собирали: севреев 1 четвертую, с некоторых мест — 1 сороковую, то теперь парламент уговорил — четкая пропорция: 10-я и 15-я. Все замечательно! Вся страна поделена на округа, и она платит. И, когда войны нет, то парламент, в принципе, собирать не нужно. Но, как только король начинает готовиться к войне — что ему нужно сделать? Ему нужно опять вызвать парламент и говорить: «А, я еще раз хочу собрать «15-ю и 10-ю». И в 34-м году они ему еще дают; и вводят еще понятия субсидии с земель, потому что помимо той «10-й и 15-й» нужен чрезвычайный сбор. И размеры субсидий постепенно во время этой войны дорастают до 60 тысяч фунтов. Когда войны нет — он может сказать: «Ладно, „15-ю и 10-ю“ я возьму половину». Когда вона идет, он говорит: «Отдайте мне «15-ю и 10-ю» и дайте мне еще субсидию. И дальше мы обнаруживаем, что были короли, которые требовали два раза в год «15-ю и 10-ю». А, это какие налоги?! Мама не горюй!

О. Журавлёва — Нечеловеческие налоги.

А. Починок — На самом деле, «15-я и 10-я» — это вовсе реально не 15-я и 10-я часть от имущества, от условной части, которая получилась в результате предыдущей переписи и на самом деле это существенно даже меньше. Но, тем не менее, это огромные налоги.

О. Журавлёва — Ну, не три же раза в год — согласитесь!

А. Починок — Иногда и три раза в год. И вот, с этими деньгами он идет на войну, дальше у него получается прекрасный период, когда он выигрывает битвы, но, тем не менее,Креси — он разнес французов в 46-м году, в 52-м он вынужден был собрать парламент и сказать: «Трехлетние — дайте мне „15-ю и 10-ю“» — война сжирает все!

О. Журавлёва — Деньги вперед, сказал король. Александр Починок в программе «Фискал». «Налоги в Англии времен парламента». Мы уходим на новости и возвращаемся сюда.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — В Москве 15:35. У нас продолжается программа «Фискал». Ольга Журавлёва и Александр Починок. Александр Петрович, вы нас довели до Столетней войны, можно сказать. Финансовая история понятна: король решает воевать; ему нужно собрать парламент, чтобы собрать экстренные деньги для того, чтобы вести кампанию. Кампания, в принципе, нужна, чтобы тех же денег было больше, по идее, потому что нужно завоевать богатые области, нужно завоевать Францию и тогда будет вообще отлично.

А. Починок — Или поймать короля другого и взыскать с него.

О. Журавлёва — Да, и подержать взаперти каких-нибудь богатых людей, во всяком случае, знатных, чтобы за них внесли выкуп. Таня интересуется: «А, если парламент был против войны?» Но, я так понимаю, что парламент так же, как и король оценивали войну: как способ заработка?

А. Починок — Нет. То-то и оно, что парламент оценивал войну, как разорительное мероприятие и всегда старался минимизировать налоги, потому что в парламенте были все-таки представители городов, купечества, которые хотели все-таки развиваться; и более того, значительная часть дворянства не очень-то хотела воевать, потому что, когда они не воевали— у них расходы были меньше. И тут еще иностранное влияние. Читаю: «Колоссальные, невиданные ранее в Англии суммы, стекаются со всех концов страны, от всех слоев населения в кассы жадных расчетливых и непоколебимых в своей жажде наживы итальянских дельцов, которые как гигантский паук сосет кровь у всей Англии, и Англия реагирует на это единодушной народной ненавистью».

Почему? Еще раз возвращаемся: Барди и Перуццис 317-го года взяли себе право собирать не только королевские, но еще и все «папские» доходы. В 26-м году громят их банк, магазины в Лондоне.

О. Журавлёва — Но, они же собирают эти доходы для того, чтобы кому-то передать. Это же не просто они себе собрали?

А. Починок — Это раньше они собирали, чтобы кому-то передать, а дальше будет еще интересней и хуже, потому что, когда пришел 26-й год — а в 27-м Эдуард III приходит, а Эдуард III что делает? Мы же с вами говорим: он готовится к войне с Францией и еще воюет с шотландцами, а парламент не очень хочет давать денег. Сейчас мы перечислим, что парламент ему разрешил. И он еще раз обращается к Барди и Перуцци и он им отдал право собирать доходы и заложил все драгоценности короны. В итоге мы получили ситуацию, когда Барди и Перуцци полностью сосредоточили все налоговые доходы и поборы — не только королевские, но и «папские» на территории Англии...

О. Журавлёва — То есть, они дали крупную сумму в долг и за это получили все будущие налоги до определенного момента?

А. Починок — Конечно. И начинается война, и мы обнаруживаем, какую ошибку сделали Барди и Перуцци — две ошибки: с одной стороны они решили взять доходы в двух государствах, а получилось, что, когда началась война, они с ужасом обнаружили, что они кредитуют и французов и англичан полностью; и выиграть в этой ситуации нельзя — вот, так! А дальше, что получилось? Идет чума — она ползет в 1340-м году в Европе и 48 она доползет до Англии. Это страшная вещь, если мы говорим про Англию — Англия, видимо, уполовинилась по населению в 14-м веке, потому что там было миллиона 4 народу, а осталось 2 с небольшим — это ужасная вещь. И, что получается: опять-таки — «ГКО». Флорентийская республика выпускает билеты государственного займа. Там Франция с Англией воюет, понимаете ли, а они выпускают госзаем для борьбы с чумой и дают 15% годовых. А Барди и Перуцци давали по своим бумагам, которые они выпускали для привлечения капитала — 8% годовых. А, средняя рентабельность, кстати, для тех, кто изучает промышленность, по тем временам была с учетом финансового сектора 15-17%

О. Журавлёва — Я прошу прощения, Александр Петрович, вы рассказываете ужасные истории про бандитов и грабителей...

А. Починок — Почему бандиты? Это банкиры!

О. Журавлёва — Про банкиров и грабителей — в общем, это одно и то же. У меня тут, как раз, «Пираты» были выиграны. Меня прямо донимают sms, я забыла, извините, пожалуйста. Книжку про пиратов Карибского моря. Четыре экземпляра «Черный парус. Адские берега» выиграли следующие граждане, которые правильно ответилии быстрее всех, что Петр Первый отказался от ордена Подвязки именно для того, чтобы не считать себя вассалом английского короля, как он в этой ситуации полагал возможным. Илья, чей телефон заканчивается на 6802, Галина — 4033, Валера — 3078, и Юра — 6915 — это наши победители. Действительно, Петр Первый отказался. Он так понимал этот орден. Возвращаемся к нашим нехорошим банкирам.

А. Починок — Все стали покупать бумаги государственные Флоренции, сливать бумаги Барди и Перуцци, и они приближаются к банкротству. Стандартный способ борьбы с банкротством— что сделать? Попытка государственного переворота. Они делают даже две штуки — не получается. В 40, 42-м году. Объявили сначала банкротство Перуцци, заплатили (кипрские банкиры, понимаете ли). Так вот, там выплатили — для справки — 37% от первоначальных займов без учета процентов. И Барди заплатили 45%. Эта история закончилась. У нас источник иссяк.

О. Журавлёва — Подождите, если источник Барди и Перуцци иссяк, то значит те налоги, которые они собирали, можно опять собирать.

А. Починок — Теперь их надо брать. Что делает Эдуард? Действие первое: он отменяет платежи папе. Все — десятину он экономит. Дальше надо собирать, и он все-таки обращается к парламенту. И парламент вынужден увеличить его права, разделить его на палату лордов и палату общин. Он надеялся, что таким образом, он будет манипулировать с голосами, и пока идет ничего: в 32-м году собрал «10-ю и 15-ю», в 34-м собрал, в 36-м собрал. В 37 решение парламента: три раза собрать. Потом опять собирает парламент в 44 году — это еще до Креси— два раза собирает. Победа при Креси — что надо делать? «Ура! Мы победили!» — собираем опять парламент — еще два раза. В 48-м году собираем еще три раза, в 52-м еще три раза. Один раз в 57 году.

О. Журавлёва — Эдуард все-таки очень молодым вступил на престол — это сильно подкосило, мне кажется, английских налогоплательщиков.

А. Починок — Нет-нет. Это, действительно, тяжелые налоги, но государство пока выдерживает. Но, мало. Ради того, чтобы получить это от парламента, он пошел на беспрецедентный шаг в 53-м году — он соглашается, что теперь не только «10-ю и 15-ю» приговаривает парламент, но еще и приговаривает пошлины с товаров из шерсти.

О. Журавлёва — То есть, тоже без парламента нельзя их менять?

А. Починок — Только по решению парламента. В следующем году за налоги он дает им право, что пэров могут судить только пэры и только в парламенте.

О. Журавлёва — То есть, фактически снимает с себя последнее!

А. Починок — Отдает права. В 54-м году впервые — это надо Степашину учитывать, потому что в 1354-м году палата Общин получает право назначения контролеров для проверки отчета об исполнении государственного бюджета — расходования королем субсидий. Была введена практика совещаний по назначению министров. Потом была введена сразу практика присягания министров в парламенте. Как только у него появляются деньги, он не созывает парламент, но, как только денег не хватает — он опять его собирает...

О. Журавлёва — То есть, финансовое состояние страны, казны можно отследить по количеству собраний парламента.

А. Починок — Все заседания парламента очень простые; они идут по одинаковому принципу: сначала собирают парламент, парламент понимает, что — пока обратите внимание: король может созывать, парламент еще не вытребовал права собираться сам — нужно успеть, пока его не разогнали.Поэтому они начинают с требований королю, чего они хотят получить, добиваются чего-то, потом король получает от них право собирать эти деньги, и потом парламент, естественно, посылается по домам. Вот, такая бесконечная история творится постоянно.

Но, этих денег не хватает, и мы видим, что как только канцлером перестает быть Уайкменказначеем, то приходит НЕРАЗБ. они предлагают субсидию и парламент соглашается на субсидию 50 тысяч фунтов. Напоминаю: мы собираем 39-39 тысяч фунтов в качества налога, а тут — война, чрезвычайные условия, королю— субсидию. Как ее распределяют? Это своеобразный псевдоземельный налог. С каждого мерного участка земли, на которые была поделена Англия при переписи, определили 22 шиллинга и 3 пенса собрать. Ни совсем получалось, потому что всего было таких участков 40 тысяч, сбор налогов был примерно половина, но не платят — надо взыскивать. Что делать? Собираем епископов, шерифов и говорим: «Значит так, теперь будут платить все!», поднимаем оценку каждого участка с 22 шиллингов, 3 пенсов до 5 фунтов,16 шиллингов. Сводим в более крупные участки — с мелочи собирать плохо; и их остается тогда 9 тысяч участков; собираем совет в Винчестере: 4 епископа, 4 аббата, 6 баронов и одного человека из предыдущего парламента. Все — едем собирать. Мало!

О. Журавлёва — Что, даже епископам и баронам не дают?

А. Починок — Так, они с них берут. Мы же отказались платить папе, и теперь собираем и с церкви.

О. Журавлёва — Кстати, о папе. Тут интересуются, папа как-то отреагировал на это безудержное финансирование войны? Он же ведь потерял доходы целой страны.

А. Починок — Дело кончилось, как вы помните Великой Армадой, колоссальными войнами между католиками и английской церковью, мы будем говорить англиканской.

О. Журавлёва — Англиканская церковь — это уже после Генриха.

А. Починок — Вспомните на минуточку, где был в это время папа?

О. Журавлёва — Неужто в Авиньоне?

А. Починок — А, вот в этом-то все и дело. Мы помним прекрасно, какие сложности были у папы, у трех тогдашних пап с Францией.

О. Журавлёва — Папе было не до того.

А. Починок — Конечно. В этом-то и ужас ситуации. Так вот, у нас опять не хватает налогов. Что делать? Попробуем ввести налог с головы. Кстати, очень интересно, что этот налог, который фактически, потом использовался Соединенными Штатами Америки— налогообложение и голосование не в минимум уплаты налогов — в Соединенном королевстве этот НЕРАЗБ. применялся в министерстве Джона Гонта в 14 веке, Карлом II в 17 веке, ну, и последний кто у водила — Маргарет Тэтчер в 20 веке. Там реально три года классический налог держался с 77 по 80-й года. Тут, пока вы нас не слушали, мы говорили: «Папа, дай денег!» А вот, действительно, реальная ситуация: Черный Принц воюет во Франции, отстаивает английские владения и, действительно, пишет Эдуарду: «Папа, дай денег!» Причем, неоднократно. Поэтому начинается такой подушный налог. Они вводят очень серьезные платежи, они рассчитывали собрать 22 тысячи 607 фунтов, два шиллинга и 8 пенсов с одного миллиона — такой учет тогда был — 376 тысяч 442-х налогоплательщиков.

О. Журавлёва — Мне нравятся вот, эти пенсы и эти два налогоплательщика.

А. Починок — Тотальный учет! В стране — чума, народ реально мрет, как мухи, страна воюет, и, тем не менее, если мы поднимем книги учета, мы увидим эти расчеты до пенса и до человека.

О. Журавлёва — Александр Петрович, возникаетсправедливый вопрос, и он возникает у нас наsms: «Кто-нибудь контролировал сбор налогов?» Эти учетные записи велись прямо при получении, при расчете садился какой-нибудь барон с епископом и от балды писал там некие суммы, а остальное складывал себе в карман?

А. Починок — Еще раз вспоминаем, как это было. У нас страна была 50 тысяч участков, а 9 тысяч осталось. У нас везде шерифы, у нас везде комиссии, у нас собираются деньги со всей страны и свозятся в центр. Есть палата «шахматной доски», когда на это сукно разлинованное ставятся эти полученные суммы. У нас есть советы, контролеры, которые стоят вокруг стола и представители тех, кто привезли. Они считают полученное, есть книги учета скрупулезнейшие. Вот, я вам показывал — за каждый год, по каждой деревне — сколько было собрано. Огромное количество росписей. Фантастическая вещь: этих людей могли на следующий день казнить, голову отрубить — что и творилось, но, тем не менее, король мог приказать собрать еще, но разрешить ему должен быть парламент и собранное учитывалось самый тщательным образом, поэтому мы знаем в деталях кто что платил. Так и этого опять мало, и поэтому мы опять собираем этот налог— еще не налог с физических лиц — подушный какой-то налог, не равно с налогоплательщика. У нас же есть богатые люди, и что у нас получается? Князь Дюк Ланкастер — герцог Британский: 10 марок — это 6 футов, 13 шиллингов, 4 пенса.

О. Журавлёва — Это он лично платит, или он собрал?

А. Починок — С него лично. А, с лордов поменьше — 6 марок, то есть, 4 фунта. С баронов и рыцарей берем 3 марки и с их вдов — то есть, 2 фунта. С простых эсквайров мы берем полторы марки— фунт. С самых нищих эсквайров, с просто с женщин налогоплательщиков, вдов, с купцов — половина марки — 6 шиллингов, 8 пенсов и так далее. А все, у кого земли не было — 3 шиллинга, 4 пенса.

О. Журавлёва — Это же вообще, страшная нищета. Даже с рыцарей, которые, по идее, должны на свои доходы собираться в поход...

А. Починок — Денег нет!

О. Журавлёва — А, почему до сих пор никто не собрался и не оторвал королю голову? Безобразие!

А. Починок — Мы и приходим к невероятному восстанию 1381 года. Мы им и закончим сегодня.

С госпитальеров бедных, с главы — считалось, что он барон — 2 фунта; с командира «Ордена Госпитальеров» в Англии по 20 шиллингов. С каждого брата или рыцаря — 13 шиллингов и 4 пенса. А с младших — 3 шиллинга, 4 пенса.

О. Журавлёва — Где они столько денег могли взять?

А. Починок — Дальше. С юристов всех видов — по 5 фунтов, как с баронов. И тогда понимали, что у них деньги есть. Сержанты, которых мы описывали прошлый раз — по 2 фунта. С начинающих стряпчих — фунт, с адвокатов и присяжных поверенных — 4 шиллинга и 8 пенсов.

О. Журавлёва — Ну, подождите, Александр Петрович, я понимаю, почему в этой ситуации можно взбунтоваться, но я не понимаю, откуда столько денег у людей, у которых нет ни собственности, никого четкого способа заработка, никакой профессии.

А. Починок — Ищите, собирайте! Мало того, чиновники: мэр Лондона — 4 фунта. Олдермен Лондона — 2 фунта, мэры городов Англии — 2 фунта. То есть, с мэров был специальный повышенный налог. С мэров маленьких городов— фунт и 10 шиллингов, а с совсем маленьких — 6 шиллингов, 8 пенсов и так далее. С простых купцов — 16 шиллингов 4 пенса и дальше идет по нисходящей. Тут есть много смешных вариантов, например, с владельцев гостиниц — 3 шиллинга 4 пенса и так далее.

О. Журавлёва — Скажите, если есть комиссия по сбору налогов в каждом графстве — это что? Туда люди идут и несут туда медяки или ходят по домам и припирают нож к горлу?

А. Починок — Нет-нет. У нас же комиссии собирают, у нас же шериф собирает на территории каждого графства. Мало того — церковь пусть платит. Епископ Кентерберийский— 6 фунтов, 13 шиллингов, 4 пенса — нормально! Как герцог. Просто с епископов берем по 4 фунта, и дальше по снижающей, причем король не хотел считать с каждого, сколько их там — он говорил так: с этой категории заплатить 100 фунтов, со следующей категории — 200 фунтов и так далее.

О. Журавлёва — Надо сказать, что чрезвычайно грамотная страна. Все очень ловко считают.

А. Починок — Даже с монахов брали 3 шиллинга, 4 пенса.

О. Журавлёва — А, получал человек, что он уплатил какой-то налог?

А. Починок — Да, конечно. В музеях имеются отметки на дереве и на металле об уплате налогов. Были такие документы.

О. Журавлёва — А, грамотные, понимаю, были далеко не все...

А. Починок — Там — зарубки: шиллинги, пенсы. Есть записи в книгах, а есть зарубки. И того — это 1379 год собрали, должны были собрать — 50 тысяч фунтов, но собрали 25 тысяч.

О. Журавлёва — Ровно половину.

А. Починок — Ровно половину и пришлось делать займы.

О. Журавлёва — Ну, у кого ж теперь занимать? Евреев нет, итальянцев разорили?

А. Починок — А, он помер — Эдуард III и пришел к власти Джон Гонт. Ричард II, но Джон Гонт возглавляет. Что происходит? В ноябре собирается парламент, нужна экспедиция во Францию, нужно платить гарнизонам в Бресте, Кале и Шервуде и нужно 160 тысяч фунтов.

О. Журавлёва — Какой ужас!

А. Починок — И вот, там творится тяжелейшая дискуссия. Заняли 100 тысяч фунтов, постановили собрать 66 тысяч 667 фунтов, и объявили что «мы введем усиленную поголовную подать, но не с 16-ти, а 14-ти лет». И это было поводом к колоссальному восстанию, о котором будем говорить. Почему? Потому, что УотуТайлеру пришли домой взыскивать эту подушную подать, а его дочке было 14 лет, а по прежнему решению — с 16. И возмутилась мама, говорит: «Дочка маленькая» и они над дочкой издевались, и пришел Тайлер — а он у нас кровельщик, и он немножечко убил сборщиков налогов, после этого...

О. Журавлёва — Сладостная тема следующей передачи — это налоговые бунты в Англии. Вот, это — очень интересно! Программа «Фискал». Александр Починок, Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!