Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — В Москве 15 часов и 10 минут, вас действительно приветствует программа «Фискал» — в наиполнейшем из своих составов: Яна Маргасова, Ольга Журавлева и Александр Починок.

Яна Маргасова — Добрый день.

О. Журавлёва — Здравствуйте, Александр Петрович.

Александр Починок — Добрый день.

О. Журавлёва — Александр Петрович, правда, с группой поддержки пришел сегодня, но мы пока представлять их не будем.

А. Починок — Нет, конечно.

О. Журавлёва — Так или иначе, у нас накопилось, Александр Петрович. Мы должны просто сегодня отработать изо всех сил, не покладая рук, потому что возникли вопросы и выяснилось, что наши предыдущие передачи дошли не до всех, скажем так.

А. Починок — К сожалению, да.

О. Журавлёва — «Меня удивило, почему господин Починок так идеализирует древнерусскую феодальную систему, очерняет самоуправление древнего Новгорода, восхваляет создание деспотического древнерусского централизованного государства и его налоговую систему, унаследованную от оккупантов монголов». Объяснитесь, сэр.

А. Починок — Во-первых, мы еще централизованное русское государство с вами не создали, мы сегодня и, видимо, в следующий раз его будем формировать. А говорили мы как раз о том, что в Киевской Руси налоги были умеренные, мы сравнивали их с английскими, видели, что они были во много раз ниже, но феодальная раздробленность, как это писали во всех советских учебниках истории, желание князей захватить власть, наезды одного князя на другого — мы помним, как Андрей Боголюбский в Киев приехал только ради того, чтобы пограбить, это XII век, — привели к тому, что государство разлетелось на мелкие части. Мы видели, как был один великий князь, потом три, потом четырнадцать, а потом было 250 и даже до 400 удельных князей считали на Руси. И видим, когда пришли татаро-монголы, все, они не сопротивлялись практически, сопротивлялись частями русские. И что получилось? И получилось, что в Орду платили примерно в десять раз больше, чем были тогдашние налоги. Вот и результат. Как раз и говорили — не делаешь нормальное государство, не платишь налоги, платишь захватчику в десять раз больше. Вот такой был урок.

О. Журавлёва — Александр Петрович, уже пришла смска, на нее надо ответить: «Вы будете сегодня, несмотря на плотный график, разыгрывать книги?» — интересуется Валентина.

А. Починок — Будем.

О. Журавлёва — Валентина, прямо сейчас можем разыграть. Боже мой, у меня же нет списка книг!

А. Починок — Там Алла Гербер будет.

О. Журавлёва — Там были воспоминания Аллы Гербер, и Иосиф Райхельгауз «Байки», тоже замечательная. Две книжки — три одного вида, две другого. В общем, пять призов. Вопрос следующий: как звали — одним словом, у него было несколько имен, но одно очень популярное, известное и узнаваемое...

Я. Маргасова — И парадоксальное сейчас.

О. Журавлёва — Очень известное имя, да. Как звали хана, который как раз упразднил баскачество? То, о чем нам рассказывал Александр Петрович. Передав право взимать вассальным князьям, так русские князья стали сами заниматься отправкой дани в Орду. Помните прошлую передачу? Вот.

А. Починок — Конечно. Мы про это подробно говорили.

О. Журавлёва — Да, так вот, назовите, пожалуйста, имя хана, который это самое баскачество упразднил. Быстро присылайте — +7 985 9704545, получите либо одну либо другую мемуарные книжки. Получите удовольствие в любом случае. Так что присылайте. Твиттер тоже пользуется успехом.

А. Починок — А книги очень интересные. Я их прочитал и очень рекомендую.

Я. Маргасова — А сколько человек у нас победителей?

О. Журавлёва — Пять человек. Пять первых правильных ответов. А теперь, Александр Петрович, рассказывайте дальше, потому что мы сегодня обещали от Ивана Калиты, а уж дальше как получится.

А. Починок — Мы еще, на самом деле, до Ивана Калиты не дошли.

О. Журавлёва — Не готовы.

А. Починок — У нас в прошлой передаче скончался Александр Невский. И теперь, естественно, приходит Андрей и приходит на Тверскую землю Ярослав, а потом на Новгородскую — Ярослав Ярославович. И мы встречаем первый документ письменный сохранившийся на русском языке, остальные списки есть — «Повесть временных лет» не сохранилась, а вот этот документ сохранился. Что же вы думаете? Это таможенный документ, это таможенная пошлина с каждого «хмельна короба». Это Новгород, договорная грамота с Ярославом Ярославовичем, который был в Твери и который пришел в Новгород, и вот они оговаривают, какая таможенная пошлина. Причем — что такое короб? Это не коробочка, как вы думаете. Тогда делался огромный туес из луба, габаритами с целый воз, с целую телегу. Представляете? Получалась такая лубяная бочка огромная, туда наливалось то самое пиво хмельное, которое платили вирникам, налоговым инспекторам и которое также пили. А, кстати, пришли вопросы — ничего себе, пили на Руси. Да, действительно, ведро в день причиталось, но крепость была небольшая, поэтому вот такое было потребление.

О. Журавлёва — Это просто можно воспринимать как напиток, а не как спиртное.

Я. Маргасова — Не оправдывай.

А. Починок — Причем, обратите внимание, эквивалентный сбор — одинаковый был с воза, с «хмельна короба», с этой бочки, и с ладьи торговой. Вот так вот все и взималось. И смотрим, что происходит у нас дальше. Ярослав Ярославович из Твери пришел в Новгород, сел на княжеский стол, и что он делает? Он переделывает систему собирания налогов.

О. Журавлёва — Я прошу прощения, но это все равно еще дань и собирается с татаро-монголов, правильно?

А. Починок — Так в этом-то все и дело. Мы еще с вами баскаков не прогнали, татаро-монголов мы не прогнали. Мы собираем для того, чтобы отдать им. Но, в отличие от своего предка, своего отца, он берет в союзники не богатых, а меньших людей. Почему? Потому что меньшие были зажаты. Мы помним с прошлого раза, что была проведена перепись в Новгороде, посчитали каждый дом, и независимо от доходов этого дома взыскивали дань, собирали деньги. И поэтому меньшие договор с князем заключают, чтобы он отступил от политики предшественников.

О. Журавлёва — От единого налога.

А. Починок — От равного налога. Вот это, опять-таки, вопрос: равномерное налогообложение, прямо пропорциональное или обратно пропорциональное? Вот первое столкновение, которое было тогда. Это, напоминаю, где-то 1264-65гг. Это он сделал хорошо, он поддержал меньших, но в то же самое время он, так как он теряет часть поступлений, он вводит налоги на серебро, забирает охотничьи угодья, промысловые угодья, и Новгород возмущается, он выгоняет наместников. Ссорится не хочет вроде бы с сильным князем, потому что рядом мы видим — ливонские рыцари, орден, шведы, опять приглашает Ярослава и заключает ряд, специальный договор, и в этом договоре подробно описаны доходы, которые князь получает. Дальше мы будем все считать в рублях. Именно поэтому первое серьезное отвлечение — что такое рубль? На самом деле, что такое рубль, не знает толком никто.

О. Журавлёва — И вот эта вот теория, что якобы от слова «рубить», не всеми подтверждается, прямо скажем.

А. Починок — Вариантов очень много. Действительно, Фасмер говорил, что рубль — это обрубок, затычка. И где-то с начала 14-го века вместо гривны уже приходим к рублю. Гривна, напоминаю, около 200 грамм. Разные гривны были, плюс-минус 30%, но 196 грамм — новгородская. Так вот, от Фасмера пошло, что считается, что рубль — это та же самая гривна. И рубль почему — потому что это слиток, серебро наливали в форму, и когда формочка закрывалась, получался рубец. Но, с другой стороны, Павел Черных говорит, что это отрубок, а это значит — гривна, разрубленная на две части. Значит, уже половинка — около 100 грамм.

О. Журавлёва — То есть, Александр Петрович, непонятно не только откуда слово взялось, но и сколько составлял рубль.

А. Починок — Подождите. Был Кондратьев, который считал, что это была четверть вообще, потому что прут серебра в гривну рубился на четыре части, которые назывались рублями. Почему? Потому что в арабском «рупь» — это четверть, четвертая часть. Но в любом случае, итак, мы исходим из четырех предположений. Рубль — это где-то 50 грамм серебра, 100 грамм серебра или 200 грамм серебра. В любом случае значительно больше, чем сейчас. Но обратите внимание, что рупия в древнеиндийском — это обработанное серебро. По-любому это серьезный серебряный слиток. Дальше. В новгородских грамотах... вот почему я все-таки считаю, что это, наверное, переиначенная гривна — потому что все новгородские грамоты 13-го века, там он выводится так же, как гривна, в кунах, мы разбирали кунную эту систему, потом он приравнивается к дирхемам и динариям, с которыми торгуют, и только где-то в 14-м веке, когда мы уже практически отказались от монетной системы, не чеканим мы монету, пришли татаро-монголы, ходят вот эти куны, буквально тексты с надписью, сколько это денег, меха считаем, и он уже начинает делиться где-то к Дмитрию Донскому, не на копейки еще, на деньги. Денег или сто, или двести, обратите внимание.

О. Журавлёва — То есть рубль сто или двести денег составлял в зависимости...

Я. Маргасова — Это уже какой-то номинал получается.

А. Починок — Да, это номинал. И если мы говорим о Московском княжестве, то это 14-й век — печатаются, чеканятся серебряные и медные деньги. И Новгород — это 15-й. Но обратите внимание, Новгород всегда был на особице. И если мы...

О. Журавлёва — Это как есть белорусский рубль, а есть российский.

А. Починок — Так в чем дело — Новгород не может делать, как Москва. И всегда практически, если мы взвесим деньгу новгородскую и деньгу московскую, она всегда, новгородская, тяжелее. До того момента, когда Иван Грозный уничтожил Новгород, всегда новгородская деньга тяжелее. И что интересно — что деньга Новгородской республики — это не одна сотая и не одна двухсотая, а одна двести шестнадцатая рубля.

О. Журавлёва — Ого!

Я. Маргасова — Сколько вешать в граммах.

А. Починок — Это было очень сложно. Именно поэтому как раз в 15-м веке, когда уже было страшно неудобно, две таких разных системы, как пересчитывать? Я не знаю, сейчас школьнику довольно тяжело будет провести вот такие расчеты — одна двухсотая к одной двести шестнадцатой, а тогда это была крайне тяжелая работа. И мы видим с вами, что в минеях Соловецкого монастыря фиксируется переход на новую систему, на равную систему, и там монах пишет: «Память, как торговали доселе новгородца. Пять лобцов четверетца; а десять лобцов две четверетци, ино то мротка; а ногата полторы мротки, три четверетци; а две векши лбец...»

О. Журавлёва — Мротка — что-то напоминает.

А. Починок — «... а лбецов пять за четверетцу. Новая гривна 3 гривны, а куна две денги, а ногата 7 денег, а гривна серебра рубль». Так.

Я. Маргасова — Помедленнее, я записываю.

А. Починок — Нет, это воспринять практически нельзя.

Я. Маргасова — Абсолютно.

А. Починок — А означает совершенно простое — это система перехода. То есть взяли и перешли от вот этой вот новгородской системы к московской. Установили коэффициенты пересчета, чтобы было понятно, как работать.

О. Журавлёва — Александр Петрович, про торговлю понятно — как договорятся. Но когда речь идет о налогах и о податях, получается, что если у новгородцев деньги тяжелее, то они платили больше.

А. Починок — Не совсем так. У новгородцев были и меры свои. Мы разбирали с вами «Ивановское сто», и мы знали, как в церкви хранились эталоны гривны, эталон веса, когда мы мерили с вами воск, и аршин мерный, который стоил, опять-таки, в 10 раз дороже, номинал, и все надо было перемерить по мерному аршину. У них были свои измерители, своя палата мер и весов.

О. Журавлёва — Отсюда и «со своим аршином».

А. Починок — Тогда завершаем ситуацию. Итак, мы выровняли Новгород с Москвой, потом проходит денежная реформа Елены Глинской, которая в 1534 году наводит порядок. И, на самом деле, слово «рубль» появляется только в 17-м веке, при Алексее Михайловиче, и будем мы с вами разбирать печальное событие, почему же было такое неудачное появление рубля. Я думаю, что мы только в следующей передаче до этого дойдем. Потому что — сразу скажем, что получилось — Алексей Михайлович решил нарушить все каноны денежной системы и выпустил серебряный рубль с содержанием серебра меньше реальной стоимости, попробовал получить доход.

О. Журавлёва — То есть он делал банкноты из промокашек, грубо говоря.

А. Починок — Не совсем. Он брал импортные монеты, талеры...

О. Журавлёва — Разводил пожар...

А. Починок — Делал печатки, причем плохо у него получалось с чеканами, он напечатал копейку, напечатал знак, и зарабатывал при этом. И еще выпустил медную монету. И он первый начал выпускать свертки денег из монет мелких номиналов.

О. Журавлёва — А, это вот то, что кассиры разворачивают сейчас, да?

А. Починок — Вот тогда кассиров не было, и вот эти сверточки использовали совершенно по-другому — их использовали для благотворительной раздачи. Их раздавали бедным. Опять-таки, цитата 17-го века: «А как царь ходит в походы и по монастырем и по церквам, и для его выездов и выходов5 наготавливают денги в бумаги, по 2 гривны, и полуполтине, и по полтине, и по рублю и по два и по 5 и по 10 и по 20 и по 30, кому сколько прикажет дати, чтоб было готово». Уже заранее все было.

О. Журавлёва — Это как подарки новогодние — уже разложены конфетки.

А. Починок — Не совсем новогодние.

Я. Маргасова — «Укладчица номер два».

А. Починок — И это называлось тогда «начетные деньги». Вот в «Истории города Москвы» забелинской знаменитой тоже есть запись такая: «святѣйшій на заутрени жаловалъ нищихъ старицъ, вдовъ, дѣвокъ милостынею, роздалъ начетныхъ (то есть приготовленныхъ) гривенныхъ бумажекъ 3 р. да голыхъ денегъ (мелкихъ ссыпныхъ) 5 р. 10 алт.; раздавалъ деньги самъ патріархъ да ризничій діаконъ Іевъ». Вот такая была раздача денег. Ну, я думаю, что раз мы помянули патриарха, мы еще скажем, что помимо князей тогдашних, чтобы было совсем понятно, собирала деньги, естественно, и церковь. Мы остановились в позапрошлый раз, когда у церкви появилась десятина.

О. Журавлёва — И она-то монголам отдавала что-нибудь, церковь?

А. Починок — Не-не-не. Монголы сначала не были мусульманами, но даже потом, когда они стали мусульманами, у церкви они не отбирали. И у церкви, на самом деле, появились дополнительные свои налоги. Вот обратите внимание — князь собирает князь в орду, отдает, и у него что-то остается на руках, а у церкви остается десятина, причем десятина с продаж, десятина с судебных расследований — обратите внимание, мы помним по «Русской правде», ремесленника убил — 12 гривен, холопа — 5 гривен, вирника — 80 гривен, десятина шла церкви. Десятина из пошлин за наблюдениями за точностью мер и весов. Я еще раз напоминаю, вспомним опять церковь святого Петра, хранятся весцы в церкви.

О. Журавлёва — Там, где воск мерили.

А. Починок — И мы помним, как князь отдает фиксированный доход церкви. А как назначался тогда налоговик, проверяющий и весовщик? Он, естественно, в церкви молится, клянется, целует крест. Отсюда целовальники, кстати, пошли. Он целует крест. И наказание за нарушение очень страшное. И поэтому у церкви как раз тут свой доход и контроль. Вот такая система контроля была. Больше того — судебные пошлины шли и от торговых дел, и от дел по разделу имущества, по всему, тоже шли частично церкви, и доходы от земель. Дальше. Они начинают получать свои деньги, и им выдаются иммунитетные грамоты — они получают освобождение от налогов, от дани с земель, которые есть у церкви. Вот это очень любопытно. И в 14-м веке уже митрополит Киприан, у которого серьезная проблема — как же так, вроде бы монахи не должны с деньгами ходить, а хозяйстве серьезное, привозят, он пишет, и житом, и иными потребами, и деньгами. Что делать? И он привлекает к управлению имуществом самих мирян, которые получают вот эти сборы, чтобы монахи не касались денег, и он добивается тогда права получать недвижимое имущество, ему еще передают московские князья и удельные князья довольно большое имущество.

О. Журавлёва — По большому счету, Александр Петрович, у нас уже церковная система немножко на банки начинает походить.

А. Починок — Вот к этому шло.

О. Журавлёва — Но мы здесь должны, к сожалению, прерваться на новости. Сразу после новостей дадим правильный ответ на наш вопрос и объявим победителей, они уже есть. Это программа «Фискал» — Яна Маргасова, Ольга Журавлева и Александр Петрович Починок. Никуда не уходите, после новостей мы продолжим.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — В Москве 15:35, это программа «Фискал», мы продолжаем разговор об истории и практике налогообложения. Разумеется, в первую очередь об истории пока говорим. К практике тоже, конечно, обратимся.

А. Починок — В конце передачи.

О. Журавлёва — Александр Починок, Яна Маргасова и Ольга Журавлева. И обещала я назвать правильного хана. Это не Батый, не Шевкал и не Мамай, как некоторые предположили. Но очень многие, действительно, быстро и оперативно ответили правильно — действительно, баскачество упразднил хан Узбек. Красивый, умный, там про него много всего хорошего написано в энциклопедиях, ну и, в частности, судя по всему, был большой государственный человек, там много чего хорошего, для орды во всяком случае, наделал. Правильно ответили и получат — у нас пять книжек разыгрывалось, хотя и разных, книги будете выбирать у референтов сами: Елена, чей телефон заканчивается на 2721, Настя — 7890, Андрей — 3105, Майя — 7550, и Серж — 5028. Всех поздравляем.

А. Починок — Великолепно. А мы сейчас и про Узбека, и про Шевкала поговорим. Но с церковью закончим чем — чтобы вам не казалось, что у нее жизнь тогда была замечательная...

Я. Маргасова — А уже начало, да.

А. Починок — Дело в том, что князьям и боярам это не очень нравилось, земель не хватало, и поэтому они с ней боролись, и мы знаем жалобы митрополита Филиппа Ионе, и он пишет: «некоторые посадницы и тысяцкии, да и от новгородцев мнози, мнящееся сами, яко безсмертии сущее, де хотят грубость чинить святой божией церкви и грабити святыа церкви и монастыри». И просто грабили, и боролись за наследство. Почему — потому что многие оставляли свои вотчины, свои земли церкви, а князей и бояр тогда было очень много, и они пытались у церкви это отбить. То есть там была очень сложная борьба. Поэтому церковь отстаивала свои земли с переменным успехом, эта была история и при Иване III — мы, наверное, посмотрим, и при Иване IV. Но у нас появился Иван Калита. Он пришел после Даниила Александрович и Юрия Даниловича. Он...

О. Журавлёва — Говорят, с большим кошельком.

А. Починок — Вот понимаете, «калита» — вообще-то, это небольшая сумка. Но все равно это денежная сумка. Причем одни говорят, что он просто много денег собирал, вторые говорят — наоборот, он милостыню раздавал. И у него интересная деталь — он на собранные денежки докупал земли, и приращивалось у него княжество.

Я. Маргасова — Но он вообще был хороший предприниматель, бизнесмен, можно сказать. То, как он договаривался со всеми...

А. Починок — Так вот, именно поэтому Узбек, который не очень доверяет Калите, посылает своего двоюродного брата. Ну, конечно, он не Шевкал, не Щелкан Дуденщик, как по нашим всем источникам, а звали его — Чол-хан Туданович.

О. Журавлёва — Это более аутентично звучит.

А. Починок — Да, вот этот Чол-хан приходит в Тверь, причем не к Ивану Калите, а в Тверь, которая была побогаче, по тем временам очень богатый город. И тут он начинает полный произвол. Он был послан что делать? Он был послан проверять правильность уплаты налогов. Но он выгоняет Александра, князя, из дворца, татары его грабят народ, тверичи просят Александра Михацловича — помоги исправиться. Он им советует терпеть. И вот печальный случай, последняя капля. 15 августа дьякон Дудько вывел на водопой лошадь, татары стали у него отнимать лошадь, он поднял крик, тверичи сбежались и перебили, причем перебили подавляющую часть войска Чол-хана, потому что оно было совершенно не настроено воевать, оно пило, грабило и было в небоевом состоянии. И поэтому оттуда идет та самая песня о Чол-хане: «Брал он, млад Шелкам, дани, невыходы, царевы невыплаты. С князей брал по сту рублей, с бояр по пятидесять, с крестьян по пяти рублев. У которого денег нет, у того дитя возьмет. У которого дитя нет, у того жену возьмет. У которого жены-то нет, того самого головой возьмет. Вывез млад Щелкан Дани-выходы, Царские невыплаты: Вывел млад Щелкан Коня во сто рублев, Седло во тысячу, Узде цены ей нет».

Вот. И кончается, помните, эта песня, что два братца удалых Борисовича пошли к нему с челобитными подарками, а он подарки принял, а чести не воздал, а той поры млад Щелкан зачванился, он загордился, и они с ними повздорили, один ухватил за волосы, а другой за ноги, и тут его разорвали.

О. Журавлёва — Что за ребята были суровые.

А. Починок — Вот что происходит с налоговым инспектором, когда он творит произвол. Причем, судя по всему, песня вот эта очень точно отражала то, что тогда происходило в Твери. И, естественно, Узбек гневается, и он понимает, что надо с этим кончать. Но Иван Калита понимает ситуацию, он понимает, что если сейчас придет татарское узбекское войско, то будет катастрофа, и он сам едет в Орду и умоляет — говорит, ну давай Тверь просто покараем, он получает ярлык на великое княжение, и Узбек поручает Калите и князю суздальскому, который Александр Васильевич, идти с татарским войском. По летописям, это где-то 50 тысяч человек, идти на мятежную Тверь. И вот — ну, как считать? С одной стороны, Иван Калита действительно опустошил и разрушил Тверь, это очень плохо. С другой стороны, остальные русские земли он спас от похода, который был бы для Руси...

Я. Маргасова — То есть принес в жертву, получается?

А. Починок — Ну, он-то не думал принести в жертву, он справлялся с конкурентами, он справлялся с сильной Тверью, с которой двести лет Москва конкурировала.

О. Журавлёва — Он решил свои проблемы за счет такой вот ситуации.

А. Починок — Да, а дальше начинается совершенно мистическая непонятная история с новгородским серебром. Почему? Потому что между Москвой и Новгородом возникает очередной конфликт, 1331 год, и Феогност не хочет ставить в архиепископы новгородские Арсения. А ставит Василия Калику. А Иван Калита ярлык-то купил в Орде и планирует строить храм в Москве каменный. Он, раз вы такие нехорошие, требует дань в повышенном размере — дайте мне закамское серебро, или закаменное серебро. И ему не хотят давать. И он идет в Новгородскую землю, занимает Торжок, идет дальше. И Василий Калика пугается этого и начинает спешно строить новый детинец, каменные стены. А то — то Иван Калита, то шведы придут. Но, слава богу, тогда взятия Новгорода не последовало, были переговоры, и Новгород, как всегда, откупается и отдает закамское серебро.

О. Журавлёва — А что ж это за серебро такое закамское?

А. Починок — Это Новгородская летопись младшего извода: «Великий князь Иван, приде из орды, изверже гневно Новград, прося у них серебро закамское». И что же это может быть? Пишут всегда — бесчисленные дары, огромное количество серебра. Причем в разных летописях по-разному — закамское или закаменское. В чем разница? Закамское — за Камой, за камнем — за Уралом. Уральские горы — камень.

Я. Маргасова — В любом случае, географически примерно...

А. Починок — Причем серебро очень красивое, и сейчас вы можете его посмотреть в Эрмитаже. Там оно находится. Невероятной красоты серебряные, есть даже с позолотой, блюда, кувшины, бокалы...

О. Журавлёва — То есть это не просто серебро.

Я. Маргасова — Это изделия.

А. Починок — Вот представьте себе, с территории, где сейчас живут ханты и манси, где совершенно нет серебряных месторождений, сейчас меня будут поправлять — есть, извините, 30 грамм на тонну руды — это в те времена особо не намоешь. Это практически невозможно было разрабатывать, даже сейчас невыгодно. И не было литья, не было художников, и оттуда, из Новгорода в Москву, везут тоннами красивейшее серебро.

О. Журавлёва — Откуда это все? Награбленное?

А. Починок — Сейчас все практически искусствоведы датируют изготовление 3-7вв. н.э., иранское серебро.

О. Журавлёва — Кто-то припрятал.

А. Починок — Вот, вот то-то и оно, что или — стандартные варианты — привозили по торговым путям и меняли на меха, другие варианты — что это заратустрианцы бежали туда, и когда пришли мусульмане туда, то все это серебро с изображениями людей увозили, или что-то еще, но сам факт, что даже после того, как грабили все, причем Новгород пытался добывать это серебро закамское постоянно, в новгородских летописях идут упоминания — они шли туда, они осаждали города, города оборонялись, перебивали новгородские дружины, но все равно вывозили серебро. Иван Калита вывозил, его наследники вывозили, и все равно Строганов приходит в Пермь и собирает гигантскую совершенно коллекцию, она была вывезена в Италию, но с началом Первой мировой войны владельцы испугались и увезли в Россию, и она оказалась в Эрмитаже. Так вот, удивительно, что это была не самая большая коллекция, эрмитажная, хотя она больше того, что мы сейчас в Иране можем найти, она все равно не самая большая. Самая большая коллекция вот этого серебра была у Алина, у чердынского купца. Но вот она сгорела. Она сгорела сто лет назад, дом сгорел, и собрали с пожара 16 пудов расплавленного серебра. Вот такие были истории. То есть богатства Новгорода в огромных количествах шло из Перми Великой. Причем упоминания об этом шли даже в легендах скандинавских викингов — они писали о сказочно богатой стране Бьярме, которая поклонялась богу Юмале, и так далее.

О. Журавлёва — Викинги вообще были падки на серебро, они это дело любили.

А. Починок — Конечно, да, и мы по крайней мере знаем точно, что Пермь Великая давала много серебра Новгороду, Новгород давал много серебра Ивану Калите, и Иван Калита собирал и формировал вот это вот государство.

О. Журавлёва — Александр Петрович, простите, пожалуйста...

Я. Маргасова — По поводу баскаков и отмены — как это все дальше было устроено?

О. Журавлёва — У Калиты должны были быть свои сборщики налогов? Или он, как и предки, ездил сам с дружиной? Как это все происходило?

А. Починок — Стоп, нет, у него есть своя дружина, но баскаки еще никуда не ушли. И он, как тяжело, использует как раз татаро-монгольское войско. Они приезжают, они сидят. И вот только когда, как мы видим, Узбек в конце концов решает — все, ухожу, Калита начинает собирать сам. Но в случае чего, опять-таки, московские князья как к арбитру обращаются некоторые в Литву, а большинство — в Орду: помогайте нам собирать для вас деньги. Так вот, 14-й век, 15-й век — серебра становится много. И уже в 15-м веке пошла серебряная монета в большом количестве, и каждая деревня, даже 2-3 двора, платили уже серебром. И Марко Поло, традиционно все поминают, что пишет про Московию: «страна эта не торговая, но много у них дорогих мехов высокой ценности. У них есть соболя, горностаи, белки и множество славных лисиц, лучших в свете. Много у них серебряных руд, добывают они много серебра». А не было добычи серебра в то время на Руси! А Марко Поло считал, что много.

О. Журавлёва — Добывают из Ирана.

Я. Маргасова — Да, привозят.

А. Починок — Причем не только платят дань монголам. Я упоминал Литву — Витовту отдают сразу тонну серебра. Только одна дань. Дмитрию Донскому уже, который пришел через два человека после Милона и Ивана Красного, Новгород дает три тысячи рублей серебром. Как ни считай, все равно это много. Причем за Заволочье платили пять тысяч рублей серебром. То есть удивительно, но Пермь была колоссальным источником серебра. Вот.

О. Журавлёва — Александр Петрович, но давайте как-то резюмируем эту историю.

А. Починок — Эту историю резюмируем...

О. Журавлёва — Потому что, простите, получилось — татаро-монголы обижали, князья обижали, а страна богата до неприличия. Как это получается?

А. Починок — Потому что страна работала. Потому что в страну ввозилось огромное количество, опять-таки, серебра из Перми. Потому что в стране добывалось огромное количество мехов, которые ценились и в Европе, и на востоке, везде. И страна, на самом деле, за вот этот период после разорения где-то в 20 раз, как говорится в традиционных терминах, увеличила валовый внутренний продукт. Она стала действительно намного более богатой.

О. Журавлёва — Можно ли сказать, что налоги были не слишком высоки в основном?

А. Починок — Налоги взимались в виде дани. Судя по всему, после того как татаро-монголы отдали сбор Ивану Калите, они утеряли возможность все-таки оценивать точно, сколько же там денег.

Я. Маргасова — Как они поверили, как они доверились?

А. Починок — Как они доверились — они видели уничтоженную Русь после их набегов, они забрали из нее все. И они не подозревали, что там появляется серьезная экономика. Но тут возникает другая опасность. Дело в том, что князей-то, опять-таки, много, и они получают кусочки вот этого богатства. Вот приходит Иван Красный, который перед Дмитрием Донским, и вот он умирает, и вот он оставляет за себя Дмитрия 9-летнего, Ивана, который и того меньше. И вот уже первое упоминание, что он говорит: Дмитрию — доля с доходов с Москвы, Коломна и Можайск — с доходами, половина Рязанских волостей — с доходами, еще села во Владимирском княжестве, еще доля от доходов в Звенигороде, с мытом, с бортью, с оброчниками, со всеми пошлинами, то есть 10 волостей, 11 сел, и еще половина Рязанских волостей, но вдове — две звенигородские, три коломенские волости, четыре села и село в Подмосковье, и кусок доходов от Москвы, и вдове Симеона Гордого — 15 Коломенских волостей, и так далее. И даже когда Ивана Калита умер, его вдове княгине Ульяне тоже выделили 14 волостей и 10 сел, и ей отдали московский торговый налог. Понимаете?

О. Журавлёва — Ну, когда отдаются села, в общем, отдаются с них деньги, с них доходы. Правильно?

А. Починок — Нет, не только. Я неслучайно четко перечислил — отдавали и села с доходами, и отдавали торговый налог. Потому что, вот чем мы заканчиваем, видимо, сегодня: тем, что Москва становится мощным торговым центром, идут все торговые пути через Москву, это очень удобные реки, это очень удобный путь, очень большие торговые, таможенные и прочие пошлины, и это еще один колоссальный источник поступлений. И у нас с вами появляется развернутая налоговая система. Я так понял, вот эту систему будем разбирать в следующий раз, потому что у нас появляется восемь основных только пошлин, я их просто назову, а потом о них будем говорить, у нас появляется несколько прямых налогов, и внешние пошлины. У нас тамга, у нас появилось номерное тогда, осмичие, пятно, мыто и побережное.

О. Журавлёва — Ну, у нас же не просто так улица Мытная есть.

А. Починок — Конечно. Вот об этом будем говорить в следующий раз.

О. Журавлёва — Александр Петрович, еще одна вещь, прежде чем мы обратимся к вопросам: «Богатство страны — это просто богатство элиты?» — интересуется Таня. Все-таки когда вы говорите о серебре, которым может расплатиться город или забрать князь или расплатиться князь еще с кем-то, эти все богатства, они на самом деле на пользу всей стране каким-то образом используются? Ну ведь помимо того, что на каждой пристани стоит специальный человек, собирающий деньги с купцов, есть какие-то еще общественные учреждения, помимо церквей?

А. Починок — А вот мы видим, что как раз деньги, которые собирались тогда, шли на то, чтобы откупиться от захватчиков...

О. Журавлёва — То есть на оборону.

А. Починок — Потихонечку шли на формирование армии. И интересно — мы видим, что, начиная с Калиты понемножку и к Дмитрию Донскому уже, мы начинаем закупать оружие в Европе на вот эти деньги, начинают строить каменные стены, это оборона. Оборона, торговые пути — это самая насущная тогда потребность. И, видимо, такова была основная функция налогов. Ну, естественно, содержали князей.

Я. Маргасова — Ну и, соответственно, летопись тоже гласит, что «перестали воевать поганые Русскую землю, убивать христиан, отдохнули и опочили христиане от великой истомы и многой тягости и от насилия татарского, и с этих пор наступила тишина по всей земле».

А. Починок — Вот. И люди получили возможность работать, зарабатывать, и, мы с вами говорили, как земля стала богаче.

О. Журавлёва — Теперь вопрос Лесника, который пришел к нам на сайт «Эха Москвы» перед передачей: «А почему в нашей стране люди не платят налоги сами, как в развитых странах?» Только баскаки отнимают.

А. Починок — Я протестую. На самом деле, лет 15 пытаются добиться того, чтобы НДФЛ платил бы сам человек, и это гораздо сложнее, конечно. Проще как сейчас. Но когда человек ощущает себя налогоплательщиком и является налогоплательщиком, это всегда на пользу. Мы с вами видели такой период в Греции, мы с вами видели такой период во Флоренции. И там, где человек сам платит налоги, это его реальное участие в делах государства, и он гораздо ответственнее относится ко всему.

Я. Маргасова — Вот еще один вопрос от слушателя, от Тани: «В какой период нашей истории налоги были оптимальными?» Есть ли вообще такое понятие?

О. Журавлёва — По вашим представлениям, когда и эти не жировали, и то было в порядке, и те тоже с голоду не умирали?

А. Починок — Хороший вопрос.

Я. Маргасова — Да-да, «и наступила тишина по всей земле».

А. Починок — Самые низкие налоги были у нас, видимо, при Ярославе Мудром.

О. Журавлёва — Но было ли это хорошо?

А. Починок — Непонятно, но во всяком случае тогда Киевская Русь была помощнее, чем Франция и чем Англия того времени.

О. Журавлёва — Да ну, Франция какая-то.

А. Починок — Вот, так что вполне ничего. А в наше время, увы, дальше мы будем смотреть, у нас масса бунтов и печальных событий, как раз от пережимания налогового.

О. Журавлёва — Ну вот пережимание, я так понимаю, что в истории практически всякой страны — это практически синоним последующих бедствий. Вот как только ты где-то пережал с налогами, дальше жди беды.

А. Починок — Самый наглядный пример сегодня — что было с Чол-ханом.

О. Журавлёва — Да, между прочим. А тут еще Лера написала: «Вы после этого будете призывать к толерантности к татарве?» Лера, конечно, после того, как несчастного налогового инспектора порвали пополам, мы будем призывать к толерантности. Все были хороши, Лера. И, кстати, не факт, что он был татарин или монгол.

А. Починок — Не факт, что он был татарин, не в этом дело. Наверное, все-таки был. Налоги на территории самой Золотой Орды тоже были достаточно серьезные, поэтому давайте мы будем толерантными.

О. Журавлёва — Да, вот еще вопрос от Дыбенко, на сайт присланный: «Какие изменения ждут нас по налогам на недвижимость? Почему не вводится прогрессивный налог на очень большую недвижимость? Ведь многие владеют поместьями и замками».

А. Починок — Надо вводить, и это отдельная тема. Скажу очень быстро. Дело в том, что, к сожалению, у нас не был завершен кадастр, у нас не были учтены земельные участки, не была правильно оценена недвижимость. Подавляющая часть недвижимости, которую мы видим, вот эти огромные дворцы, формально не существуют, там ручка не привинчена, они не считались таковыми.

О. Журавлёва — То есть они не сданы.

А. Починок — Все-таки государство в конце концов поняло, что нужно вводить единый налог. Государство поняло, что нужно делать реформу налогов на недвижимость. Но так как это очень сложный, очень болезненный процесс, он идет медленно. Будь моя воля, я бы начинал все-таки с самых богатых районов страны, даже с отдельных муниципалитетов, где можно собирать. К сожалению, в целых субъектах федерации сбор этого налога будет нерентабельным — затраты на сбор будут больше, чем удастся собрать.

О. Журавлёва — Александр Петрович, а не получится ли так: мы всегда от государства ждем, что те, кто владеет дворцами, будут продолжать владеть дворцами, как недостройками или как, я не знаю, чем угодно, а те, кто будет владеть 43 метрами жилья, не смогут оплатить налоги на них?

А. Починок — На самом деле, у нас довольно большие вычеты и довольно низкая ставка имущественных налогов как раз на недорогое жилье. А что касается богатого, есть опыт разных стран. Есть 7%, но это безумно тяжело. Диапазон от 0,5 до 2% выдерживает большинство развитых стран, и я думаю, это разумно. Опять-таки, с очень большими вычетами как раз по жилью, которое занимают люди с, мягко говоря, небольшими доходами.

О. Журавлёва — Я напоминаю, что вычет — это когда вам возвращают.

А. Починок — Или не берут. Тогда можно вывести из-под налогообложения, сделать его необлагаемым, хотя, на самом деле, для учета лучше сделать нулевую ставку.

О. Журавлёва — Александр Починок был сегодня, как всегда, звездой нашего «Фискала». А мы — Яна Маргасова и Ольга Журавлева — транслировали вопросы главным образом. Большое спасибо. В следующий раз — о русской народной развернутой налоговой системе, о первой русской налоговой системе.

А. Починок — И первой финансовой реформе, и первой денежной реформе.

О. Журавлёва — Прекрасно. На этом все. Большое спасибо, всего доброго.

Я. Маргасова — До свидания.