Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — В Москве 15 часов и 11 минут, вас действительно приветствует программа «Фискал» и ее ведущие — Ольга Журавлева и главный человек у нас по налогам и сборам, Александр Починок. Александр Петрович, здравствуйте.

Александр Починок — Добрый день.

О. Журавлёва — Мы обещали сегодня поговорить о Древней Руси и понимаем, что разговор этот долгий.

А. Починок — Да, на несколько передач. Начинаем, приготовьтесь, разбираем подробнейшим образом, потому что свою страну нужно знать во всех подробностях.

О. Журавлёва — Прежде чем мы перейдем к собственно исторической части, сразу скажу — да, мы сегодня разыгрываем приз, да, у нас есть сегодня пять книжек на розыгрыш. Правда, все книжки разные: два романа Маргариты Хемлин, роман «Клоцвог», два экземпляра, и три экземпляра Белва Плейн «Бессмертник», это издательство «Текст», предыдущая книга — «Центр книги ВГБИЛ», ну, в общем, вы поняли меня — два экземпляра Маргариты Хемлин и три экземпляра Белва Плейн. Вопрос, сразу же, прямо в лоб. Назовите, пожалуйста, украшение, которое стало названием денежной единицы в заморской стране.

А. Починок — Иноземной.

О. Журавлёва — В иноземной да, скорее, чем в заморской. Но тем не менее, пришлите нам на смс, пожалуйста, одно-единственное слово — название украшения, которое стало названием денежной единицы, прямо даже, можно сказать, актуальная денежная единица, заграничная такая. Присылайте, не забывайте указать ваш номер, если вы пишете через интернет, и, конечно, хорошо бы указать имя. Кто быстро отвечает, первые пять человек получают призы, о чем мы вам обязательно сообщим. А теперь, Александр Петрович, давайте — когда в Древней Руси началась финансовая жизнь, с какого момента?

А. Починок — В Древней Руси финансовая жизнь реально начинается в 9-м веке. Хотя, конечно, до этого что-то на нашей территории было, и много чего было, но тем не менее по базовым летописным канонам мы считаем, что первое упоминание о Руси — это когда послы кагана народа рос приезжают в Константинополь и проездом ко двору Людовика, который был Благочестивый, они там останавливаются, 839-й год, это надежное упоминание, что вот послы уже были от народа рос, значит, уже государство было. Конечно, сейчас будем говорить о Кие, Щеке и Хориве, как в преданиях сказано. Заранее предупреждаю, что мы в дискуссии по норманнскому варианту развития либо по нашему собственному, доморощенному варианту развития, мы не вмешиваемся. Опять-таки, в альтернативную хронологию мы не идем. Мы разговариваем в рамках устоявшейся базовой хронологии. Так вот, что получается? Послы пришли. После этого, если мы посмотрим арабов, то уже где-то в 10-м веке много упоминаний в арабских источниках о Киеве как о крупном городе. «Царь живет в городе, называемом Куяба, который больше Болгара, русы постоянно торгуют с Хазаром и Румом (Византией)». Это 10-й век, государство имеется в наличии. Сразу оговариваю, что оно тогда не называлось Киевская Русь, Киевская Русь появилась уже почти в наши времена, упоминание о том самоназвании, мы называемся тогда Русью, Русской Землей, Гардарикой, Рутинией и так далее. Но тем не менее это территория, которую мы представляем, протянувшаяся от современной Украины, от берегов Черного моря до севера нашей страны, заходящая в Поморье, заходящая до Урала, когда Новгородская республика туда забралась. Большая территория, заселенная славянами, кривичами, полянами, вятичами, родимичами и так далее. Приходят туда, опять-таки, по базовому канону, варяги, 862-й год. Хотя, на самом деле, мы начали воевать с Константинополем еще до варягов, за два года, в 860-м году.

О. Журавлёва — Это у нас Вещий Олег прибил там, соответственно...

А. Починок — Нет, Вещий Олег, он у нас же командует как регент с 879 года и ходит туда регулярно. И вот когда прибил — в 907 году. Так естественно же, это вы упомянули Вещего Олега, потому что одни из самых первых упоминаний о налогах присутствуют именно тогда. Самое первое упоминание о налогах, я говорю, пришли варяги, это Лаврентьевская летопись, «Варяги из-за моря взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали дань с полян, и с северян, и с вятичей по белке от дыма». То есть варяги приходят, с части Руси собирают налоги, что-то собирают хазары. Налог собирают в виде дани.

О. Журавлёва — Александр Петрович, подождите, вот когда вы говорите, что пришли варяги собрать налог, ну, по-хорошему, пришли вооруженные люди и просто отняли добро?

А. Починок — Пришли вооруженные люди...

О. Журавлёва — Почему вы называете это податью, налогом или, там, чем-то еще?

А. Починок — Дело в том, что на той территории государства как механизма, обеспечивающего права граждан, естественно, не было. Основная задача сбора этого — содержание правителя, князя, дружины и защита населения от других желающих прийти и что-то пограбить. Именно поэтому, естественно, пока не сформировалось сильное государство, что-то берут хазары, и когда приходят варяги... ну, приглашали их или не приглашали, но вот они приплыли по торговому пути «из варяг в греки», в 862 году, опять-таки, летописный варианты — Аскольд и Дир дошли до Киева. И они становятся фактически князьями в Новгороде, Белоозере, Изборске, идут дальше по русской земле и, естественно, собирают дань. В отличие от ситуации, когда варяги действуют в Балтике, и мы с вами с ними столкнулись только что в Англии, когда они высаживались и грабили, забирали и увозили и против них был создан целый специальный налог, который в Англии мы подробно разбирали, а в этом случае они впервые укореняются. Призваны либо сами пришли князья, они выгоняют Хазарский каганат и начинают собирать деньги. И мы помним прекрасно, как тот же самый Вещий Олег, про которого мы упоминали, который в конце концов объявил Киев столицей своего государства, начал Олег воевать против древлян и покорил их и брал с них дань — по черной кунице. Пошел Олег на северян и победил северян и возложил на них легкую дань и не велел им платить дань хазарам, сказал «Я враг их, и вам им платить незачем». Дальше — послал Олег к родимичам, спрашивает: «Кому даете дань?» они же ответили: «Хазарам». И сказал им Олег: «Не давайте хазарам, но платите мне». И дали Олегу, как и хазарам давали, и властвовал Олег над полянами и северянами и древлянами и родимичами, а с уличами и тиверцами воевал. То есть Олег начинает потихонечку создавать систему налогообложения. Он берет примерно то же, что брали приходящие хазары, но где-то еще и дань снижает. Зачем ему нужны деньги?

О. Журавлёва — Как? По-моему, понятно, зачем нужны деньги.

А. Починок — Естественно, потому что ему надо платить воинам, ему надо строить вот эти суда, и ему нужно все-таки заниматься построением какого-никакого государства. На всякий случай — дальше мы пойдем подробно изучать ситуацию, но чтобы вы представляли, опять-таки, нам придется посмотреть, сколько же тогда денег собирали.

О. Журавлёва — А собственно деньги собирали или пока еще натуральные налоги?

А. Починок — А вот тут у нас самое интересное. Вот мы будем сейчас подробно разбирать Ольгу, пойдем дальше, но мы должны учесть, что собирали и деньги, и меха. И были периоды в истории Руси, когда собирали исключительно меха и собирали еду, корм на кормление. Сколько нужно было собирать? Давайте прикинем. Вот в период развития Киевской Руси великий князь зарабатывал примерно от 10 до 25 тысяч гривен в год, удельные князья зарабатывали где-то 2-5 тысяч гривен в год, бояре — были совсем худые, по сотенке гривен, были бояре, у которых было больше тысячи гривен. Дружинник мог получать в разные годы — опять-таки, мы рассматриваем период в 200 лет, от 10 до 100 гривен. У боярина его дружина — 5-20 гривен. Стража — то же самое. Холопы — 2-3 гривны, у смердов бывали случаи до 10 гривен. Ремесленник — это гривен 10, действительно, берет, в хорошем городе — в Киеве, в Новгороде — до 20 гривен. Содержание крупного монастыря, вот Киево-Печерский был очень большой (сейчас мы посмотрим, почему), это примерно где-то до 100 тысяч гривен. С гривной у нас с вами сложно.

О. Журавлёва — Она серебряная?

А. Починок — Она серебряная, но дело в том, что их было полным-полно. Их было много совершенно разных. Дело в том, что гривна вообще — это слиток серебра, но она менялась по размерам. Если мы смотрим в Киеве, то в Киеве гривна — это шестиугольничек, там 165 грамм серебра. Если мы говорим о новгородской гривне, то там это 204 грамма, она более приравнена к марке. Марку мы только что рассматривали в прошлых передачах — мы помним, это где-то 249 грамм. И в конце концов вот эти слитки пришли к единому пониманию, гривна стала весовой — 204,5 грамма, она делилась на 48 золотников, и она делилась, опять-таки, в разные времена по-разному, где-то на 25 кун сначала, тоже монетка, тоже интересная монетка.

О. Журавлёва — Это эквивалент меху куницы?

А. Починок — А-а-а...

О. Журавлёва — Куны в Хорватии сейчас еще есть.

А. Починок — Тут, опять-таки, сложно. Действительно, в основном считают, что это как шкурка куницы, но анекдот в том, что, оказывается, гривна кун была в четыре раза менее ценна, чем гривна. Почему? Потому что — мы где находимся? Мы находимся в 12-м веке, и когда начали чеканить монеты, их делали из низкопробного серебра, поэтому гривна кун получалась в 51 грамм, она была в четыре раза менее ценной в пересчете на чистое серебро, чем обычная. И именно поэтому в некоторых летописных источниках идут специальные упоминания — гривна кун. Причем, опять-таки, огромное количество источников говорит, что это не обязательно от куньевого меха. Куна — это пригоршня, горсть, то же самое, что и драхма. Великий академик Янин все время проводит связь куна с римскими монетами, потому что славяне общались с Римом, там был динарий, и так далее. То есть все перекликалось, все перемешивалось. И заодно оговариваем, что золотая гривна была в 12 раз более дорогой, чем серебряная.

О. Журавлёва — Уже кто-то чеканит. Вы говорите, что они разные — значит, в одном месте есть монетный двор, они делают что-то эдакое...

А. Починок — А мы еще ничего не чеканим.

О. Журавлёва — Откуда мы их берем?

А. Починок — Вот сейчас мы их еще не чеканим. Я только что цитировал, когда мы берем по шлягу с рала, имеются в виду вот эти монетки арабские, импортные, которые завозили хазары.

О. Журавлёва — А, то есть мы просто считаем.

А. Починок — Мы еще не начали. Вот когда у нас пойдут великие князья в Киеве серьезные, вот тогда они начинают делать деньги. Тогда наша гривна, тогда появляются вот эти вот куны как монетки, тогда уже веселее. И это продлевается до прихода монголо-татар, когда мы опять переходим к чисто меховому пересчету денег почти. Так вот, Олег у нас собирает вот эту первую дань. Потом он начинает немножко увеличивать налоги. Потому что, как мы видим, он добровольно берет маленький налог, а с тех, к кому он приходит силой, он берет больший налог. Стандартная была белка с дыма, мы обнаруживаем, что у нас налогообложение — «дым», изба, и «соха» — в основном 2-3 семьи, это норма налога с земли. И вот он берет вот эту самую куну. После этого, естественно, когда он заканчивает свое правление вот этим трагическим образом, приходит наконец-то сын Рюрика Игорь, и он опять идет на Византию, мы знаем. Один поход проиграл в 41-м году, второй поход 44-го года. Но там происходит для России печальное событие. Какое? Дело в том, что когда Олег прибил щит на вратах Царьграда, возможно, конечно, это легенда, но не легенда, что он выторговал. Что, как вы думаете? Он делает то же самое, что венецианцы. Ему нужна беспошлинная торговля! И поэтому договора 907–911 гг. — это беспошлинная торговля. Путь из варяг в греки должен выходить в Черное море и идти дальше, и должна быть беспошлинная торговля из Венеции. А князь киевский на своем посту собирал. Но Игорь вынужден повторить договора старые 11-го года, но там уже беспошлинной торговли нет. Все, он проиграл. После этого он грустный, ему деньги надо, и он что делает — идет к древлянам, и древляне его, увы, убивают. Почему? Потому что, опять-таки, первый случай сверхизбыточного налогообложения на Руси. Он приходит, собирает дань, после этого выясняется, что ему денег не хватает, и он идет снова туда. И, естественно, возмутившиеся древляне его и убивают. Ну, дальше вы знаете.

О. Журавлёва — Да, потом пришла моя тезка, навела порядок. Тут слушатели пишут, что при Ольге не надо о древлянах говорить, это нетактично.

А. Починок — Почему нетактично?

О. Журавлёва — Я вам честно скажу — я древлянам ничего плохого никогда не делала.

А. Починок — Но вы знаете прекрасно, что это было первое страшное наказание за неуплату налогов, когда она взяла с них самый низкий налог птичками. После этого, привязав к ножкам трут, подожгли, отпустили голубей и воробьев, и прилетели они — голуби по домам, воробьи по амбарам — и сожгли город. Если это даже и придумка историка, то очень-очень жизненная получилась. И, на самом деле, мы видим, что налог берется, и берется достаточно четко. И дальше — так как у нас уже нет хорошей помощи от Византии, то мы стараемся ставить свои таможенные посты, мы направляем силы на Хазарский каганат, туда идет Святослав, он его громит. Но, опять, он там ставит свои таможенные посты и крепость Белая Вежа, отменяет их пошлины и берет свои.

О. Журавлёва — Вот приблизительно так все это выглядело на Руси в древности. Александр Починок продолжит после новостей. Никуда не уходите, будет самое интересное.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — В Москве 15 часов 35 минут, мы продолжаем программу «Фискал», мы добрались с Александром Петровичем Починком до интригующего момента — мы выясняем, как складывалось налогообложение. Мы уже поняли, что, хочешь не хочешь, надо было платить. Единственное, что — вы уже упомянули вот это вот ключевое слово, мы уже его обсудили, это слово как раз стало правильным ответом на наш вопрос. Мы задавали вопрос, какое украшение стало действующей заграничной денежной единицей. На самом деле, оно раньше было нашей денежной единицей, только что Александр Петрович об этом рассказывал. В общем-то, и заграница тоже была нами некоторое время назад. Действительно, речь шла о гривне. Но граждане, которые ответили — крона, «корона», в общем, тоже правы. Хотя в русском языке все-таки мы его называем короной, а не кроной.

А. Починок — Но корона — это все-таки не украшение. А гривна, она была симпатичная, как раз вот шестиугольная, киевская. И действительно, из нее получалось очень хорошее украшение.

О. Журавлёва — А еще до сих пор гривной называется то самое украшение, в том числе мужское ожерелье, довольно тяжелое, ошейник.

А. Починок — Так а смысл — носить на себе: с одной стороны, украшает, а с другой, твои деньги при тебе находятся. Более того — гривна, мы с вами говорили, это довольно большая денежная единица. Человек зарабатывал в год две-пять гривен. Так что...

О. Журавлёва — Люди, которые заработали наши книжки, я должна их назвать, это Ирина, чей телефон заканчивается на 8178, Оля — 2545, еще одна Ирина — 0637, Людмила — 7739, и Борис — 9678. Какую книгу вы предпочтете или какая вам достанется, вы узнаете уже при общении с нашими референтами. А мы возвращаемся. Значит, есть некая территория, на которой правят некие князья. Вот кто сколько денег собирает, тот там и правит, по большому счету?

А. Починок — Безусловно. И сейчас мы будем смотреть, что происходит. Кстати, слушатели, как вы мне правильно сказали, спрашивают — это все-таки завоевание было или приглашение норманн на царство? Не могу отвечать, там не был. Варианты существуют разные. Только обращаю ваше внимание вот на что. Если мы сравним, сколько собирал на пике киевский князь и сколько собирал король Англии после норманнского завоевания, и у нас получится, если мы переведем эти тысячи гривен и фунты и марки английские, то примерно наш князь всего в эквиваленте, подчеркиваю, в пересчете на серебро, где-то 6-7, максимум 8 с небольшим тонн серебра выколачивал из вот этой территории, то короли в эпоху от Вильгельма Завоевателя до Ричарда Львиное Сердце с Англии порядка 20 тонн серебра в год собирали.

О. Журавлёва — Но она была более зажиточная, можно сказать.

А. Починок — Да какая она зажиточная была? Мы ж с вами смотрели, что было в тогдашней Англии.

О. Журавлёва — Да, с другой стороны, там чернозема нет.

А. Починок — То есть налогообложение там было, мягко говоря, посерьезней. Вот там уж точно были завоеватели норманны, а здесь очень гуманный уровень налогообложения.

О. Журавлёва — То есть — если это и оккупация, то достаточно мягкая.

А. Починок — Да, а если мы еще попробуем сравнить с объемами, которыми мы оперировали в Венеции, во Флоренции...

О. Журавлёва — Эти ваши флорентийцы, я вас умоляю...

А. Починок — Вот именно. То совсем немного. Так вот, возвращаемся. Ольга проводит налоговую реформу, первую налоговую реформу в России, вот запомните — первая налоговая реформа, 946 год. И с тех пор мы все время реформируем.

О. Журавлёва — Вот она почему она хитрая и мудрая, а не потому что древлян сожгла.

А. Починок — Конечно. Она впервые вводит уроки, размеры дани, и она создает погосты. Это набор крепостей на пути в полюдье. Почему? Потому что дань собиралась двумя способами: повозом, когда привозили в заранее обозначенные места дань самую разную — и еду, и деньги, и шкуры, и полюдье. Что такое полюдье? Это вот обязанность была тогдашнего князя. Как только наступает зима, устоялся зимник, он выезжает собирает дань, собирать налоги. Едет с полюдьем и несколько месяцев путешествует со скоростью от 5 до 10 км в день, объезжает свои владения и собирает, собирает, собирает то, что в состоянии собрать.

О. Журавлёва — То есть он был не только князь, но и налоговый инспектор.

А. Починок — У него были инспектора, его дружина, вирники, это собирающие штрафы по Русской правде, и там у него были тиуны, пошлинники, которые сидели на таможенных постах. И, кстати, все эти налоговые работники жили совсем неплохо. Я процитирую из Русской правды, что причиталось вирнику на неделю: семь ведер пива, две ноги баранины, по средам и пятницам — сыры, хлеб, пшено по потребности, и по две курицы день. Это помимо сбора налогов.

О. Журавлёва — То есть это его зарплата?

А. Починок — Это его зарплата, установленная в Русской правде, подчеркиваю. Это сборник законов, Ярослав Мудрый, вот там было установлено, сколько он должен был зарабатывать. Но все-таки мы отвлеклись — так что Ольга делает? Она вместо того, чтобы примитивно, как князь Игорь, ездить и — сколько нашел, столько собрал, она делит на кусочки территорию, она ставит погосты, на которые требует привозить дань.

О. Журавлёва — То есть погосты изначально не были кладбищами?

А. Починок — Не-не. Это все-таки крепость такая. И она определяет, сколько надо собрать. Потому что до нее были князья, которые, в принципе, собирали столько, сколько смогут ухватить. И уже упорядочено взимание. Уже более-менее считается, сколько дымов, сколько сох, сколько есть податного населения.

О. Журавлёва — То есть практически, Александр Петрович, получается, что перепись проведена?

А. Починок — Нет, нет, у нас в то время переписи хорошей не было. Про перепись мы поговорим в следующий раз, когда у нас будет Новгородская республика и перепись сделали монголо-татары. У нас пытались учитывать, есть документы, но полной, как в Англии, Книги судного дня, у нас, к сожалению, нет. Но обратите внимание, снижаются объемы удельных расходов на дружину. Базовая варяжская дружина обходилась где-то по 8-9 гривен на человека, а вот в период уже к Ярославу Мудрому, есть случаи, платили до гривны всего-навсего. Государство растет, армия становится больше, и это уже не довольно богатая дружина, это довольно-таки слабо обеспеченные воины, но зато их много — мы встречаем упоминания о битвах по 5, по 10 тысяч, можно оценить возможности Киевского государства в 30, 40, 50 тысяч человек, которых они могут выставлять. Дальше. Потом что происходит? Потом у нас появляется проблема. Понимаете, вот князь едет, едет, едет и не успевает объехать всю свою территорию.

О. Журавлёва — До весны просто не уложится.

А. Починок — Да, он едет с семьей, с дружиной, путешествует, собирает все, что попадется — меха, мед, белок, куниц, но тут помогает и работает в отрицательном смысле начинающаяся раздробленность Киевской Руси. Вот пока у нас один великий князь, все хорошо. Но мы видим, постепенно у нас появляется великий князь во Владимире, у нас галицкий называется в конце концов королем на Руси. У нас получается очень плохой механизм наследования. Вот после Ярослава Мудрого, мы знаем, лествичный принцип, и когда старший по линии родства великий князь в Киеве, а потом дальше по старшинству наделяются, и когда кто-то помирает, то происходит перераспределение, они перемещаются по старшинству в более значимый удел. Потом постепенно, когда они обнаруживают, что распад дошел до страшных совершенно показателей, уже действительно Русь развалилась, лоскутное одеяло, они договорились, что нет, перемещаться мы будем только в пределах княжества, чтобы не переходили князья на соседнюю территорию. И количество удельных князей в некоторых княжествах становится сверхгигантским. Вот мы начинаем с вами с одного князя, и, знаете, чем мы закончим? Мы закончим к концу Киевской Руси минимум 250, а если мы с мелкими будем считать, более 400 князей на всей территории. Да, и каждый едет и собирает дань.

О. Журавлёва — Так, он собирает дань, маленький удельный князь, со своих трех деревень, я не знаю, там, пяти каких-то проселочных дорог. Скажите, пожалуйста, он какую-то часть должен в Киев присылать федеральному правительству? Извините за мой вопрос.

А. Починок — Так вот то-то и оно, что практически нет. Великий князь сидит, конечно, на таможенных пошлинах, которые он получает, у него действительно есть возможности что-то собирать, но он не властитель Руси. И самое главное — не сидит на денежных потоках. И округа податные с ним очень плохо контактируют. Они что-то посылают ему, но очень и очень немного. Да, действительно, существуют в самом начале сборы, Новгород платит сначала три тысячи гривен, это очень много, но потом развивается Новгородская республика, и что происходит?

О. Журавлёва — Первое же демократическое решение: не платить никому наши подати.

А. Починок — Нет, нет! Вынужден князь отказаться от части своих поступлений. Но надо отдать должное, что отказываться начал еще князь Владимир, потому что князь Владимир, первый князь, который отказался от части поступлений князю, что он делает — он крестит Русь, он строит церковь Святой Богородицы, десятинную церковь, и дает ей десятину от всех доходов. «Создав церковь Святой Богородицы и давей десятину по всей земле Русской: из княжения в Соборную церковь, от всего княжа суда десятую долю, а с торгу каждую десятую неделю, а с дома на всякую лету от всякого стада и от всякого жита». Мы вспомним, что князь киевский может получать в год максимум 35-40 тысяч гривен, Киево-Печерский монастырь — от 20 до 100 тысяч гривен, и это действительно не монахи, которые живут и тратят эти деньги, нет. Это строительство монастыря, это строительство храмов, это развитие христианства на Руси, это книги, это лекари, и мы знаем, сколько знаменитых людей тогда появилось.

О. Журавлёва — Но это и образование, и медицина.

А. Починок — И образование. Киево-Печерский монастырь. И дальше он и дает монополию Киево-Печерской лавре, монополию на соль. Не у князя, а у Киево-Печерского монастыря! И по его образцу, проходит еще немножко времени, 1134 год, уникальная грамота — уставная грамота князя Всеволода Мстиславовича новгородского. Что он делает? Он церкви Великого Ивана дает обеспечение. Он учреждает гильдию богатейших купцов новгородских, ивановских сто, определяет вступительный взнос, и он там пишет: «Се азъ князь великыи Гавриилъ, нареченыи Всеволод, самодержець Мстиславець, внукъ Володимеровъ, властвующе всею Рускою землею и властию Новгородскою, и божиимъ благоволениемъ поставилъ есмь церковь святыи Иванъ великыи на Петрятинѣ дворищи; А даю святому великому Ивану от своего великого имѣния на строение церкви и въ вѣхы: вѣсъ вощанои, а в Торшку даю пуд вощаныи, половина святому Спасу, а половина святому великому Ивану на Петрятино дворище»...

О. Журавлёва — Так, некоторые налоги, грубо говоря, и пошлины отходят конкретным...

А. Починок — Не только налог. Сейчас что я сказал — вес вощаной! Что он сделал? Ну вообще, на самом деле, он для себя сделал страшную вещь — он отдал весы. Дело в том, что не было стандартизованной палаты мер и весов, и действительно, воск, очень дорогой важный продукт, его мерили в Новгороде берковцами, берковец был по 400 фунтов, но весы были у всех разные — в Нарве одни, в Новгороде одни, и он дает прав взвешивать вот этой вот гильдии святого Великого Ивана, «Ивановскому сто». То есть уже не князь взвешивает, а они взвешивают. И от того, что они взвешивают, они получают доход, «а оброкъ даю попомъ, и диякону, и диаку, и сторожамъ из вѣсу изъ вощаного имати попамъ по осми гривенъ сребра, диакону 4 гривны сребра, диаку 3 гривны сребра, сторожам 3 гривны серебра; а имати имъ тои оброкъ и в вѣкы и во всякий год». Представляете, то есть они взвешивают, они собирают с купцов — новгородский огромный торг! И дальше уже интересная вещь...

О. Журавлёва — Я прошу прощения — если во веки веков эта сумма установлена, значит, сколько бы воску они ни вешали, получают они одинаковый стабильный доход?

А. Починок — Доход стабильный, это церкви стабильный доход, а «Ивановское сто» от этого богатеет, и поэтому туда не так легко попасть. И именно поэтому он ставит три старосты и тысяцкого и от купцов два старосты, «А кто хочеть въ купечество вложитися въ Иваньское, и дасть купцамъ пошлымъ людемъ вклада 50 гривенъ сребра, а тысячскому сукно импортное; а купцамъ положити въ святыи Иванъ полътретьятьцать гривенъ серебра; а не вложится въ купечьство, а не дасть пятидесять гривенъ сребра, ино то не пошлыи купець; а пошлымъ купцамъ ити имъ пошлиною и вкладомъ и отчиною». То есть — если ты не платишь, то уже не взвешивают тебе, и торговать ты толком не можешь...

О. Журавлёва — По большому счету, Александр Петрович, это те же самые справки и печати. Это вот вещь, которую ты не обойдешь. Если ты хочешь иметь какой-то бизнес, ты должен получить какое-то разрешение — печать государственную или от какой-то конторы. Я не знаю, там, справку какую-то гигиеническую. Они установили такой же режим.

А. Починок — Государственную — так? Государственная — это тамга, тамга действует в Киеве. В Киеве, действительно, если ты хочешь что-то торговать, ты должен заплатить тамгу, и обратите внимание — тогда для купца туземного, иногороднего, иностранного где-то до двух денег с рубля, от 3,5 до 5%, с иногороднего, но русского — до 3%, с местного — до 1%. Но здесь-то не князь собирает. Он отдал кому? Саморегулируемой организации, новгородскому купечеству, которое содержит церковь, платит вот эти все фиксированные выплаты, и дальше подробнейшим образом написано, что они финансируют. Они дают князю великому только по тридесять гривен серебра через год, он пишет, на рождество, на всякий праздник Святого Ивана, сколько свеч — 70 свеч, сколько тимьяну и ладану, сколько кому что пить на праздник, кому что финансировать, сколько архимандриту давать, и так далее. То есть он создал организацию, которая зарабатывает деньги...

О. Журавлёва — Он дал ей возможность заработать.

А. Починок — Дал возможность, совершенно верно, но он уступил свои права. Это Новгород.

О. Журавлёва — Александр Петрович, вот здесь сделаем небольшой такой перерыв, сделаем такую маленькую пометочку. Вот Дмитрий Мезенцев через Твиттер спрашивает, на что тратились бюджетные средства, ведь «версалей» не было же? Но были — княжеские палаты, я так понимаю, на какие-то средства они строились.

А. Починок — Не очень дорогие.

О. Журавлёва — Была дружина, которую надо было содержать. На что еще? На личные нужды.

А. Починок — А вы вспомните, а это стоит до сих пор. Мы поедем в Киев — увидим Софию Киевскую, Софию Премудрость Божию, мы поедем в Новгород — увидим Софию Новгородскую, и прикиньте, сколько стоило воздвигать эти фантастические по красоте, по прочности, по всему храмы.

О. Журавлёва — Это были как раз деньги из налогов.

А. Починок — Вот эта воплощенная десятина и пошла на хорошее дело. Мы посмотрим, храмы с тех пор сохранились, раз...

О. Журавлёва — А еще момент. Ведь понятно, что, грубо, церкви он дал возможность зарабатывать, а они на эти деньги строят прекрасные храмы. Очень хорошо.

А. Починок — Дальше.

О. Журавлёва — Что князь делает?

А. Починок — Самое главное — он защищает. И поэтому основная статья расходов — это дружина. Вторая статья расходов, меньше — это строительство оборонительных крепостей и сооружений. Но это тоже довольно много. И если мы говорим о Киеве, мы опять посмотрим — сейчас Золотые Ворота, конечно, реконструировали, но тем не менее, даже если мы посмотрим новую кладку, мы можем понять, что оборонительные стены и система укреплений была у Киева очень и очень серьезная.

О. Журавлёва — Мосты, дороги — это все в ведении самих...

А. Починок — Дороги тогда действительно почти не строили, пользовались реками, были засечные черты, но это появится позже, это уже Московское государство в основном леса рубило. Было строительство все-таки флота, какого-никакого, он небольшой, но был, ладьи были, на это тоже деньги надо было тратить. Появляются первые школы, первые летописцы и, действительно, первые лекари. Это не так много, но все-таки деньги тратятся. Ну, с праздниками проще — мы находим упоминания о гуслярах немножко...

О. Журавлёва — На развлечения, на шоу-бизнес.

А. Починок — Вот шоу-бизнеса в понимании Флоренции и Венеции нет и в помине. В этом отношении очень скромно. Именно поэтому — еще раз подчеркиваю — размер налогов сопоставим в 3, 5, 10 раз в расчете на человека меньше, чем в Европе. В разные периоды — вот считаем, землепашец отдавал от 1 грамма серебра в год до пяти грамм серебра в год. Больше я нигде не нашел. И напомню, что если ты нарушишь это, «а кто почнет вес отъимати, или продавати, или дом обидити святого великого Ивана и святато Захарьи, на того Спас и пречистая и святыи великыи Иван будет им тма, и сьблазнь, и казнь божия». Ну, помимо казни божей...

О. Журавлёва — Какая-нибудь другая казнь была предусмотрена?

А. Починок — Была «Русская правда», и она предусматривала жесткие наказания. Причем, обратите внимание, мы сейчас вынуждены прерваться, но посмотрите «Русскую правду» — там очень много наказаний не отрубить голову, не уничтожить человека, а — забрать, заплатить штраф...

О. Журавлёва — Конфискация.

А. Починок — Не только конфискация — штрафы. Вот вирники собирали штрафы. То есть важно исправить ущерб и взять деньги. Вот такое было тогда право.

О. Журавлёва — Гуманизм.

А. Починок — Гуманизм.

О. Журавлёва — Скажите, пожалуйста, еще, Александр Петрович, как вы считаете, можно сказать, что люди тогда ощущали себя налогоплательщиками? Я так понимаю, что налогоплательщик был, грубо говоря, тот, у кого было хоть какое-то имущество — надел, изба, соха.

А. Починок — У которого был в нашем понимании бизнес. У него были что...

О. Журавлёва — Либо фермер...

А. Починок — Либо он охотник и дает шкурки, или он землепашец и с сохи — будем подробно разбирать, это в основном Средние века — дает какую-то часть урожая, или он купец и, мы видим, отдает часть товара. То есть у тебя есть какой-то источник дохода.

О. Журавлёва — То есть если ты ходишь босым по Руси, то с тебя никто ничего не возьмет.

А. Починок — С тебя взять нечего. Но вот надо к чести наших предков сказать, что вот таких босых, ходящих по Руси, тогда было очень немного. Мы видим, что большая часть населения тогда все-таки работала. Это все летописи подтверждают. Или работала, или воевала. Просто тогда не прожить было босому, сирому.

О. Журавлёва — Но можно было пойти в монастырь, который уже достаточно богатая организация, чтобы за тобой там поухаживали.

А. Починок — Маленькие монастыри, и там не поухаживали, в монастырях, а работали, работали и еще раз работали. Монастыри того периода — это, опять-таки, постоянный тяжелый труд.

О. Журавлёва — Тем не менее, пишут нам, что — надо же, у нас и тогда и сейчас льготная система налогообложения, налоговый рай — гордость за предков! Ну что же, присылайте вопросы по конкретным вещам. Кстати, все, что вы присылаете по частным случаям налогообложения и всяким там расчетам, я Александру Петровичу обязательно передам, и он, кстати, сам тоже все обязательно прочитает. Это Александр Починок, это программа «Фискал». Говорим о налогах в Древней Руси. Нам еще говорить и говорить, но пока прощаемся.

А. Починок — До свидания.