Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Журавлёва — В Москве 15 часов и 11 минут, вас приветствует программа «Фискал» и ее ведущие — Яна Маргасова...

Яна Маргасова — Ольга Журавлева.

О. Журавлёва — И наш главный человек...

Александр Починок — Это я. Не главный, вспомогательный. Вы главные, а моя задача — подтаскивать дрова в топку, сообщать и факты и будоражить общественное мнение.

Я. Маргасова — Дрова — это самое главное.

О. Журавлёва — Да, сейчас Александр Починок немножко о дровах. Дело в том, что мы уже вторую передачу на эту тему выпускаем в эфире «Эха Москвы», и так уж мы решили, что передача просветительская, связанная с современностью и с историей. Мы заявляли в теме Древнюю Грецию и Рим, посмотрели на тему и поняли, что...

А. Починок — Не успеем Рим, только Греция, и то не знаю, успеем или не успеем. Тем более много вопросов...

О. Журавлёва — Постараемся самое вкусное и интересное.

А. Починок — ...возникло до передачи, и современность не отступает от нас.

Я. Маргасова — И на прошлой передаче было много вопросов.

О. Журавлёва — Вот один их вопросов, конечно, вопрос может содержать в пятистах передачах. Когда, на ваш взгляд, налоги перестают быть данью и становятся эффективным инструментом социального обеспечения граждан? В истории такое бывало?

А. Починок — Бывало, и мы с вами до этого обязательно дойдем. Но как раз наша задача — показать, и как раз спрашивают, почему у нас то же самое рабовладельческое общество, почему у нас так плохо? Дорогие мои, мы как раз рассматриваем все исторические примеры, все было...

Я. Маргасова — Чтобы не обидно было.

А. Починок — Да, и вот налоги и дань — сейчас Олланд пытается ввести 75-процентный налог с дохода свыше миллиона евро. Абсолютно справедливый. И я уверен, что подавляющая часть населения России за него проголосовала бы, только маленькая деталь — это уже пробовали, были в мире налоги 90%, были налоги иногда 100%, иногда просто головы налогоплательщиков собирали, но никому не удалось удержаться с такой системой налогообложения, особенно сейчас, когда у него все богатые налогоплательщики переедут в Монако, перерегистрируют предприятия в Англии, в других частях Евросоюза, и получит он то, что получали его предшественники.

О. Журавлёва — Александр Петрович, но тогда скажите, вот вы только что, когда начали эту фразу, сказали, что это справедливо — если человек очень богат, давайте он все отдаст обществу.

Я. Маргасова — Нет, у нас есть несколько вопросов именно о справедливости — насколько справедлива та или иная, в том числе и наша, налоговая система.

А. Починок — Вот вы знаете, опять-таки мы будем с вами смотреть очень много налоговых систем, их авторы по-разному понимали справедливость. Справедливость бывает, когда все платят поровну, — один вид справедливости. Справедливость такая, что богатые платят больше удельно, потому что они богатые. Бывают обратные шкалы, когда говорят, что богатые и так уже заплатили много, с них процент возьмем поменьше. Бывают подходы, что пусть иностранцы за нас платят или рабы всякие, а мы не должны, и это мы сегодня посмотрим, был подобный период в Греции. И речь идет о том, какую справедливость признает общество. И это нам делать вывод, что для нас справедливо. А вот что происходило при тех или иных вариантах справедливости, еще раз говорю, мы будем смотреть. Мы видим, как абсолютно такая, забюрократизированная мощнейшая египетская налоговая система привела к гибели. Сегодня мы посмотрим, как прекрасная демократическая налоговая система Древней Греции тоже постепенно привела к гибели государства. И сразу же сделаем оговорочку: вот тут начали писать представители новой хронологии...

О. Журавлёва — Иван Ненаш пишет: «Вы уверены в непредвзятости и объективности исследований историков, утверждающих, что была т.н. Древняя Греция и Древний Рим». Светоний предвзятый все написал.

А. Починок — Понимаете, есть, действительно, огромное научное течение, кстати, зарабатывающее неплохие деньги, потому что оно выпустило бесчисленное количество книг по новой хронологии, в обычном московском книжном магазине можно купить минимум два десятка, а то и больше, подобных книг, и там действительно его, это направление, сочинили, мягко говоря, недурные, очень толковые и образованные люди.

О. Журавлёва — Главным образом математики.

А. Починок — Главным образом математики, но не в этом дело. Он собрали огромное количество фактов, и все бы ничего, и по каждому из фактов можно спорить в отдельности, только вот какая незадача, от которой рассыпается вдребезги их построение. Они ж, понимаете, что делают? Они пытаются убрать из истории куски лет так по пятьсот и пытаются найти соответствия, параллели между разными государствами в разное время, например, по продолжительности правления того или иного короля, и доказывают, например, что та же самая Византия — Англия, что наши князья — это монголо-татарские, что город Новгород сначала был в Нижнем Новгороде, а потом в Ярославле. Все замечательно. Понимаете, можно выстроить одну такую параллель, например, по владыкам, но ведь в чем беда? Дело в том, что помимо этого властителя в государстве живет еще некоторое количество людей, и это некоторое количество людей поминалось в истории, и они тоже рождались, умирали, что-то совершали. И вот попытка перенести не только короля, князя, а всех людей, упоминавшихся в истории, в другое государство параллельно не увенчается успехом. Дальше. Есть еще какая незадача. Понимаете, государства, они не в вакууме, они сталкиваются друг с другом, торгуют, воюют. Ну, к сожалению, если Франция, например, напала на Англию, а такое было десятки раз за сотни лет, то, увы, это и во французских, и в английских источниках есть. Из одной страны отправлялись войска, в другую приходили, и, к огромному сожалению, это стыкуется во времени, и нельзя одну страну передвинуть через сотни лет, другую не передвинуть, чтобы не порвать эти связи. Дальше. А вот они, родимые, пытаются перенести Новгород в Ярославль. Но — ведь в чем дело? Давайте съездим в тот же самый Новгород, пойдем на раскопку и увидим, что там под всем практически центром Новгорода на огромной территории лежат утоптанные, просевшие, засыпанные культурным слоем мостовые. Новгородцы же что делали? Они, понимаете, вот бревна уходили в землю, они настилали новые, вот сейчас идут подряд слои этих мостовых, между ними культурный слой, артефакты, берестяные грамоты. И, как ни крути, там несколько сот лет подряд вот этой новгородской истории. Я понимаю, конечно, что злобные Романовы, по мнению Фоменко, перетащили все, что можно, из одного города в другой...

О. Журавлёва — Вместе с культурными слоями.

А. Починок — ...но даже сейчас культурный слой такой величины просто не передвинуть. И я понимаю, я уже наполучал смсок о том, что были казаки в Египте и никакой древности не было и все это смоделировано, но попробуйте современными технологиями навоспроизводить все эти храмы, все эти записи, все это содержимое гробниц, которое сейчас находится. Ну не справитесь вы с этим. Вот говорили, что Розеттский камень закинули. Ну, дорогие мои, вот этот огромный 700-килограммовый камень, откуда же его, родимого, притащили и так там закопали? Ну не получается это, при всем желании, невозможно. К историкам можно предъявлять разные вопросы. Вот мы сейчас говорили с Басовской о том, что действительно армия Батыя с развитием исследований исторических уменьшилась в размере, потому что просто поняли, что, ну, приписывали ей раньше.

О. Журавлёва — Просто она физически не проходила в эти «дырки».

А. Починок — Она физически не могла пройти, да, во многих случаях по рекам она шла, но у нее там не было другого пути, как пройти по узким лесным дорогам, и тогда она вытягивается во что-то невообразимое, если принять за аксиому ее прежние старые размеры, о которых писали, от Москвы до Рязани, и ей просто есть было бы нечего на вот этой территории. Не получается. Один человек все равно в день определенное количество пищи ест. И сотни тысяч лошадок, они тоже съели бы весь накопленный русскими людьми, все запасы сена, соломы, всего, чего ни попадя. А из-под снега в лесу они корм не очень бы находили. Но не в этом дело. Еще раз говорю, к истории можно придираться. Но она действительно сугубо научна. И есть масса методов проверки подлинности того, что было. И, что бы мы ни говорили, Древняя Греция существовала. У нее были разные периоды, мы сегодня с вами период «темный» не рассматриваем, там много сложностей. Мы рассматриваем чуть-чуть архаику, классический и эллинистический периоды. По ним есть безумное количество источников, а уж что касается, когда речь идет о налогах и их сборе, то, увы, документы сохраняются.

О. Журавлёва — Александр Починок в программе «Фискал». Я бы только хотела предложить вам вот что. Сейчас мы зададим вопрос на розыгрыш, потому что уже бьют копытами наши игроки.

Я. Маргасова — Просят.

А. Починок — Хотят играть? Давайте.

О. Журавлёва — Мы разыгрываем сегодня «Повседневную жизнь Египта во времена Клеопатры», это издательство «Молодая гвардия», прекрасная у них есть серия. Мишель Шово автор этой книги. Мы как раз в прошлый раз говорили, сколько процентов налогов тратила на себя Клеопатра.

А. Починок — Да.

О. Журавлёва — Вот, подробности повседневной жизни можете узнать. У нас пять экземпляров.

А. Починок — Но в этой книге очень роскошно описана повседневная жизнь, так что...

О. Журавлёва — Там есть, на что приятно посмотреть. Вопрос следующий: с какой богиней связано слово «монета»? Я убрала все какие-то наводки, более-менее подходящие, но вы каждое слово вопроса услышали: с какой богиней связано слово «монета», само слово? Пришлите нам имя богини как можно скорее на смс — первые пять правильно ответивших получают «Повседневную жизнь Египта во времена Клеопатры». Александр Петрович, надо, наверное, до перерыва оставшиеся восемь минут все-таки по поводу современных затронутых нами тем ответить на несколько вопросов.

А. Починок — Тогда про ИНН.

О. Журавлёва — А к Греции мы пойдем после новостей.

А. Починок — Так.

О. Журавлёва — Что касается ИНН, вы в прошлый раз говорили, что вот есть свидетельство, где можно узнать, есть ли у вас ИНН, зайти на сайт, набрать свои данные, сайт, естественно, Федеральной налоговой службы. Я, например, зашла, выяснила, что нет у меня ИНН.

А. Починок — Нету? Это добровольно пока.

О. Журавлёва — Ну, если у человека нет вот этого свидетельства или нет номера ИНН, что это означает?

Я. Маргасова — И от чего он, грубо говоря, защищает или, наоборот, что дает?

А. Починок — Это ничего не означает, налоги с вас все равно взимаются. Но его желательно получить. Потому что это средство вашей идентификации. Я помню прекрасно, когда его вводили в начале 90-х годов, ко мне приходили представители разных религий и говорили, что нельзя использовать ИНН, потому что это грех. Но, тем не менее, обращаю внимание верующих, у нас православная церковь с 2001 года подтвердила возможность применения ИНН, в (неразб.) это было разрешено в 98-м году, поэтому ничего страшного нет. Можно использовать. И любой человек может написать заявление в налоговую инспекцию как с просьбой получить ИНН, так и с просьбой отказаться от его использования, и вам тогда, если вы не хотите, будут выдавать налоговые документы без ИНН. ИНН просто способ помогать вам найти материалы о вас, помогать систематизировать их. Что это такое? Вот ИНН физического лица — это 12 цифр. Первые две цифры — это код субъекта, поэтому, если вы переехали в другой субъект... вот у меня 7703, 77 — Москва, 03 — 3-я инспекция. Следующие две цифры, я уже назвал, это номер инспекции. Потом 6 цифр — это номер вашей записи налогоплательщика. И последние две цифры — контрольные, позволяющие узнать, не фальшивый ли это ИНН. Существует форма для юридических лиц и для физических лиц, как вычисляются эти цифры. Понятно, что на слух не запомнить, но смысл формулы очень простой — вот я показываю по Сетевизору.

О. Журавлёва — Несколько строчек.

Я. Маргасова — Даже на взгляд их не запомнить.

А. Починок — Смысл очень простой: каждая цифра ИНН из тех, которые я назвал, умножается на определенное число, потом это делится на 11 и на 10...

О. Журавлёва — И всегда получается.

А. Починок — Не, не всегда получается 12, всегда получаются разные цифры, и получаются конкретные цифры. У юридического лица у нас ИНН 10-значный, там контрольная 10-я цифра, у физического лица контрольные 11— и 12-я цифры. Если кому-то интересно узнать формулы, либо смотрите в интернете, либо пишите нам — мы вам вышлем эти формулы для проверки. Поэтому, если вы переехали в другую инспекцию, вам надо бы все-таки узнать ваш ИНН. И на сайте налоговой службы, о которой мы постоянно будем говорить, вы сможете по названию своей улицы найти правильный почтовый индекс, вы сможете определить дальше свою налоговую инспекцию, вы сможете в электронной форме к ней обратиться.

О. Журавлёва — Ну, то есть это должно облегчать задачу налогоплательщика.

А. Починок — Конечно, это вам очень удобно.

Я. Маргасова — Но, в принципе, у нас есть удостоверение личности — паспорт, я не знаю...

О. Журавлёва — У нас есть много разных документов — у нас есть водительское удостоверение, свидетельство о рождении, свидетельство о браке, паспорт, выписка из домовой книги. Когда-нибудь это сведется все воедино?

А. Починок — Так вот я об этом и говорю. Почему я такой сторонник универсальной электронной карты? У нас с вами прекрасные начали появляться паспорта с микрочипом, в котором есть огромная информация о человеке. И у каждого министерства есть свои базы данных, и базы данных Пенсионного фонда, налоговой службы, нашего уважаемого ГАИ не сходятся толком друг с другом, и человеку от этого действительно плохо. При наличии единой системы было бы очень удобно. В Америке появились сотни тысяч людей, которые добровольно соглашаются вшивать себе в тело чип, позволяющий их прекрасно идентифицировать без всяких документов. Вот там уже действительно единая система.

О. Журавлёва — Александр Петрович, наш менталитет предполагает, что чем меньше о тебе государство знает, тем здоровее и дольше живешь.

А. Починок — Там, понимаете, этого человека очень легко увидеть, когда в аэропорту смотришь, люди проходят специальные калиточки, не показывают никаких бумажек, он прикладывает пальцы, показывает роговицу глаза и спокойно идет, вся информация о нем на нем самом. Кому не нравится, это его личное дело, но если бы у нас это было, я для удобства очень бы воспользовался этим, потому что таскать в кармане, вот у меня все время с собой страховое, карточки, паспорт, масса абсолютно однотипных документов. Хорошо было бы, если бы он был один.

О. Журавлёва — Александр Петрович, еще один вопрос, тоже касательно ИНН. «Я зашел, — пишет Рупрехт, — и обнаружил, что он у меня есть, ни к кому за ним никогда не обращался. Откуда он взялся?»

А. Починок — Отлично. Присвоили.

О. Журавлёва — Каким образом?

А. Починок — Видимо, человек совершал какие-то действия, которые потребовали уплаты налогов, и налоговая служба это сделала. Еще раз говорю — он может, если он считает, что по религиозным соображениям он против, от этого отказаться, и удалят, уничтожат, и не будет. Если хочется, берите паспорт или его копию, посылайте заявление, можете посылать человека по доверенности в налоговую, и получите свидетельство. И в течение не более пяти дней обязаны вам выдать такой бланк.

О. Журавлёва — Еще один вопрос, если можно.

Я. Маргасова — Мне кажется, такая реплика, что вот эти добровольные дела у нас не проходят. Пока нам не навяжут...

О. Журавлёва — Пока нас не вынудят, как со счетчиками на воду, вот все говорят — удобно, удобно, но пока нас не поставят в безвыходную ситуацию — ставь счетчик, а то тебе будет хуже... «Я переехала, — пишет нам Алла из Тульской области, — из 77-го региона в 71-й, а номер остался старый. Сказали — не надо менять».

А. Починок — Ну, желательно все-таки лучше поменять, и вам обязаны поменять, если вы послали заявление. Дело в том, что не надо менять — видимо, никаких проблем у налоговой службы с вами не возникает. То ли налогов нету, то ли работаете у одного плательщика, и все равно пересылается. Но вот если мы, например, введем налогообложение по месту жительства, а не по месту работы, вот тогда это начнет работать и работать очень сильно. Кстати, еще раз обращаю ваше внимание, что вы можете написать заявление, и у вас обязаны ИНН поставить в паспорте на 18-й странице.

О. Журавлёва — Ох, как интересно. Чего только не узнаешь в программе «Фискал», тем более что у нас на все вопросы отвечает Александр Починок, а вопросы транслируют ему Яна Маргасова и Ольга Журавлева.

Я. Маргасова — И, конечно же, наши слушатели.

О. Журавлёва — Да, наши слушатели задают, мы их читаем, соответственно. Уже есть правильные ответы на наш вопрос, с какой богиней связано слово «монета». Есть очень интересные. Но мы об этом узнаем после новостей.


НОВОСТИ


О. Журавлёва — В Москве 15:35, программа «Фискал» продолжается, Александр Починок с нами. Яна Маргасова, Ольга Журавлева тоже здесь.

Я. Маргасова — От практики к истории сейчас перейдем.

О. Журавлёва — Да, сейчас как раз перейдем к истории. Мы сегодня заявили Грецию и Рим. С Римом не уложимся, он длинен и страшен, и там все время менялась система.

А. Починок — Интересен.

О. Журавлёва — Да. В зависимости от ситуации и государственного устройства. Сейчас мы хотим сказать, что слово «монета» латинское, относится к эпитету одной известной богини, ее звали Юнона. Нам присылали варианты всевозможных богинь, но Юнону угадали очень многие, за что большое спасибо. Те, кто получает приз «Повседневная жизнь Египта во времена Клеопатры», книга Мишеля Шово, сейчас я оглашу последние цифры телефона: Евгения — 9788, Ольга — 9497, Тарас — 6500, София — 7450, и Дмитрий — 1732. Всех искренне поздравляю. Серия хорошая, ответили быстро, молодцы. Так что же с Грецией? Итак.

А. Починок — Ну, мы еще раз договорились, что мы рассматриваем все-таки период ближе к нашим временам — первое тысячелетие до нашей эры, и тогда, как мы все помним, да, действительно, это уже почти рядом, и тогда, вы помните, Греция — это маленькие относительно города-государства полисы, как правило, цари или тираны, василевсы. Стандартная десятина или 20-я часть дохода, которая взимается, доходы с земли, на эти деньги строят храмы, строят стены, водопроводы, и растет, как бы сейчас сказали, имущественное неравенство — поднимается знать, поднимаются эвпатриды, господствующая верхушка, и огромная масса народа внизу, демоса, который тоже был не очень однороден, там с разными своими целями, задачами и интересами были крестьяне, были ремесленники, были иностранцы, были торговцы, были судовладельцы. И этот плавильный котел бурлит. И вот мы видим, как прекраснейшим образом появляются зачатки демократии, и появляется очень интересная система. Для Греции самое интересное было, когда Солон проводил свои реформы. Он за один год фактически, когда он абсолютно руководил Афинами, я напомню, что когда демократия была демократией, никто не мог командовать более, чем один раз один год, и даже в Совет пятисот можно было входить два раза в течение жизни. Так вот, он, проводя реформы, реформ было очень много, но для нас важно — он ввел четыре сословия. Он разделил по доходу людей впервые четко. Были пентакосиомедимны, гиппеи, зевгиты и феты. То есть самое нижнее — это доход меньше 200 медимнов зерна, дальше, следующее — зевгиты, больше 200, гиппеи — больше 300, и пентакосиомедимны — более 500.

Я. Маргасова — То есть перепись населения была?

А. Починок — Перепись доходов, доходы учитывали. И Солон был хитрый — вот почему меры в Афинах, а потом и в других связанных с ними городах Морского союза, были меньше, чем до них? Очень просто — он принял Афины с огромными долгами, с долговыми столбами. Он простил колоссальное количество долгов возникших. И он изменил меру. И если медимн до него был 72,74 литра, это мера сыпучих веществ, то он сделал 52,53. Резко уменьшил. И поэтому, можете прикинуть, что...

О. Журавлёва — Люди из категории в категорию переходили.

А. Починок — Да, конечно. Что богатый человек, по римским понятиям, получается, мы умножаем 50 литров зерна (подчеркиваю, это мера объема, не весами взвешивали, а мерками) множим на 500 — получаем 25 тонн зерна в год дохода. Это богатый человек. Или же это примерно 20 тонн вина или оливкового масла. Это метрет, это почти 40 литров. Вот так вот получается. И было решено, что богатые люди могут избираться архонтами и казначеями, гиппеи (следующее) могут содержать боевого коня, следующие могут служить гоплитами, тяжелой пехотой, а бедные могут участвовать в работе народного собрания и суда присяжных. Вот такое было развитие.

О. Журавлёва — Так, а что касается налогов, налоги все платили?

А. Починок — Вот! Вот мы к этому-то и идем. Были оставлены налоги, которые взимались с потоков товаров, и пошлины процентные и двухпроцентные товары. Товар приехал — взяли денежку, товар дошел до Афин, торгуется на территории Аттики — взяли 2%, пересек границу ворот — взяли, торгуется на рынке — рыночные взяли. И это довольно небольшие. Максимальные были платежи с серебряных рудников, вообще с добычи полезных ископаемых, на Лаврионе были серебряные рудники, основа могущества Афин, 4%. А вот когда шла торговля через проливы, тут Афины выкручивали руки — они взимали 10% с проходящих, это были колоссальные доходы. И они подавляющую часть граждан освободили от уплаты налога. Отсюда и появилось: налог — признак несвободы. Они сказали, что налоги мы брать не будем с жителей Афин. И поэтому платили только метеки, которые были иностранцами. И дальше вот это развитие привело к печальным совершенно последствиям. Но это мы дальше посмотрим.

Я. Маргасова — Но были какие-то добровольные пожертвования.

А. Починок — А, а вот это появившийся с развитием демократии и исчезнувший с гибелью демократии институт литургии. А вот богатые выполняли литургию. Понимаете, там какая была вещь — богатые люди в Афинах сначала, в хороший период демократии, немножко стеснялись своего богатства, и у них была задача первыми заплатить налоги, очень часто богатые платили за бедных, потому что во многих греческих городах был лимит налогов, которые можно было собирать, и люди старались успеть и заплатить.

Я. Маргасова — Ничего себе.

А. Починок — Это было престижно. Более того — за право занять управленческую должность, которая никакого дохода не давала сначала, в ранний период, он тоже платили. А что такое были литургии? Это сначала добровольные — подчеркиваю, сначала добровольные — налоговые повинности, потом они стали обязательными, когда говорили человеку: «Вот ты должен устроить празднество. А ты должен устроить спектакль. А ты должен построить нам лодку для флота нашего». И нельзя было два года подряд одинаковую. И сначала все было очень хорошо. И просто замечательно. Но потом возник вопрос: богатые стали не очень-то хотеть платить вот эти вот литургии и жаловаться — понимаете, с соседа взяли больше, чем с меня. И тогда появилась возможность обратиться в суд и сказать, что у соседа денег больше, и тогда на него нужно переложить литургию побольше. Но если суд доказывал, что не так, а у тебя больше, то суд на всякий случай конфисковывал имущество и того и другого, а потом возвращал тому, кто суд выиграл.

Я. Маргасова — Сидите тихо, называется.

О. Журавлёва — Александр Петрович, есть один момент, который вы сейчас описываете. Он очень интересный. Вы говорите о том, что платить налоги престижно, был период, когда, если ты платишь в фонд Афин, грубо говоря, или какого-то там своего города-государства, ты вроде как уважаемый хороши человек. Если ты литургию исполняешь, устраиваешь празднество за свой счет, то, опять же, ты солидный и уважаемый человек. Как это вообще... куда это делось?

А. Починок — А вот дальше получилось, что потихоньку смысл потерялся, потому что после того, как появились литургии, появились диеты. Только это не диеты в нашем понимании. Понимаете, начались войны очень мощные, Афины почти всегда воевали. Кстати, войны были любопытными, продолжительность войн была — 20, 30, 40 дней в каждом году, хотя воевать могли, например...

О. Журавлёва — Типа олимпиады такой.

А. Починок — ...за Саламин десятилетиями, но чисто военное время было отведено четко между посадкой и уборкой урожая, потому что воевали-то ополчением, и если ты не закончишь войну, убирать урожай будет некому. И ходили они, воевали друг с другом. Приходилось вводить чрезвычайные налоги на войны, возвращались с войн раненые, убитых было много, и стали вводить специальные денежные пособия, диеты. Поэтому низшие слои получали от государства диеты, средние, они не туда не сюда, ничего не получали, а знать платила литургии и не очень хотела. Представьте себе, сделать хорошую триеру — это дорого стоило. Как правило, это был талант. Талант, если кто не помнит, 36 килограммов серебра. Это все-таки...

О. Журавлёва — Это тот самый, который в землю можно закопать.

А. Починок — Закапывали в землю, вот талант, 36 килограммов серебра, а, в принципе, нормальная выплата рабу была один обол, один грамм, хорошее жалованье, очень хорошее, было 2-4 драхмы, по 6 грамм серебра. Так что 36 килограмм — это много. И вот тогда, понимаете, Фемистокл понимает, что богатые не очень-то платят, и он разрешает их поймать как — он говорит: надо им дать денег, чтобы они больше платили. Что он придумал? Он решил с рудников на Лаврионе серебро не продавать и не делить пропорционально, а разбить богатых граждан на группы примерно по 100 человек и выдавать каждым ста богатым гражданам по одному таланту. Но, чтобы они на эти деньги построили вот эту триеру, а потом они ее содержали. А вот в чем беда — это, кстати, называлось триерархия, так вот, в чем беда — содержать триеру было очень дорого, они очень ломкие были и в ненастье тонули, в битвах гибли, и затрат было очень много, и гребцам надо было платить жалование. Кстати, опять фоменковцы скажут, что триер не было в природе, и начнут рассказывать, что так как весла должны были весить по 500-700 килограмм, то они невозможны. Для справки — видел триеру, сделали ее, плавает она сейчас, все весла одинаковой совершенно длины, для желающих опять — посмотрите схемы, это легко сделать, и современные неопытные неспортивные гребцы обеспечивают на ней нормальную скорость передвижения. Так вот, она была очень и очень дорогая. А потом что получилось? Народ, помимо диет, стал требовать много шествий, много празднеств, хореи, комедии, трагедии, и вот надо было собирать, собирать, собирать. Казну с Делоса перевезли в Афины. Мягко говоря, ее позаимствовали. Все деньги Морского союза забрали себе, а их все равно не хватает, этих денег. И стало необходимо выбирать сборщиков налогов. Но, опять-таки, демократия — сборщиков налогов выбирали на очень небольшой срок, чтобы они не успели...

О. Журавлёва — Зажраться.

Я. Маргасова — И коррумпироваться.

А. Починок — Зажраться. И пришлось придумывать дополнительные платежи. И, если мы посмотрим, то весь пятый, четвертый век все время придумывают налоги. Причем стараются их придумывать не на афинян, метеки платили огромные деньги.

О. Журавлёва — Но, прошу прощения, Александр Петрович, вот то же самое, что вы говорили в первой части про 75% на богатых. Если метеки все время за всех все платили, то, значит, какого лешего они лезли в эти проклятые Афины?

А. Починок — Нет, они очень хотели быть в Афинах, они зарабатывали деньги. Потому что, понимаете, дело в том, что экономика — это учение о том, как содержать дом, это было уделом афинян, а вот харизматика — как деньги ради денег зарабатывать — это должны были рабы, варвары, иностранцы презренные заниматься, а порядочный афинянин не мог оскорбить себя вот этими вот презренными вещами.

О. Журавлёва — То есть бизнес там можно было сделать?

А. Починок — Это были бизнесмены, которые, как сейчас, в Лондон приезжают и, чтобы стать английским гражданином, чтобы стать гражданином Афин, чтобы пробиться туда, они покупали землю, они делали огромные пожертвования, и вот где-то пятый век до нашей эры — в виде привилегий за заслуги давали право владения домом там, право владения землей. Ну, естественно, богатый, он щедрый, вот их можно было тогда потрясти. Но, опять-таки, и тут не хватает!

Я. Маргасова — Вот где та мера? Жадность всех губит? Почему не сократить немного свои потребности, например...

О. Журавлёва — В этом смысле демос меня как-то не радует — они всего хотят, хлеба, зрелищ, радости...

А. Починок — Потом начались войны, колоссальные войны. И пошла эйсфора — огромный налог на войну. Народное собрание его вводило, выхода не было его взимать. И вот беда в том, что если посмотрим Пелопонесскую войну, там Афины в конце теряют свой флот, вынуждены чрезвычайным налогом взимать ну все — серебро, золото, посуду. Выхода нет. И кончается богатство. Они вводят эйсфору. Что такое? Они говорят: «Так, богатые, авансируйте налог государству, а вы потом его можете сами собирать с налогоплательщиков».

О. Журавлёва — А, то есть — вы нам сейчас даете какую-то сумму денег, а потом сами себе ее вернете, как хотите.

А. Починок — Конечно. Чтобы они взимали. И опять не хватает. И вот когда побили Спартой Афины, четвертый век, провели всеобщую перепись — 378-377гг. до н.э., переписали вес имущество и ввели тогда такую страшную вещь, как антидосис. Если вы считали, что вы не в состоянии литургию платить, вы требуете оценки с вашего состояния, и вы начинаете прятать. Появились теневые деньги, все! Опять-таки, чтобы выяснить, не спрятал ли он эти деньги, надо вводить новый институт. И появились сикофанты тогда. Это доносчики.

О. Журавлёва — Ну, это те самые фискалы.

А. Починок — Нет! Это гораздо хуже. Это, по-нашему, шантажисты. Эти люди приходили к богатым и говорили: «Ты знаешь, мы вот знаем, что ты спрятал, вывел деньги свои, вот я могу на тебя донести, а тогда по суду у тебя все изымут. Но дай мне денег, и ничего страшного не будет». И, если мы посмотрим, опять-таки, источники, мы увидим гигантское количество судебных процессов. Почему? Афинам нужны деньги, и что делать? Они богатых привлекают очень часто по ложным обвинениям к суду. А наказание какое — лишить состояния.

О. Журавлёва — Конфискация.

А. Починок — И вот были случаи, когда приговора одного было достаточно, чтобы весь год Афины существовали, чтобы весь бюджетный дефицит покрывался.

О. Журавлёва — Я прошу прощения, я вспоминаю совсем другую эпоху — когда Филипп Красивый прекрасно пополнил казну при помощи ордена тамплиеров.

А. Починок — Так вот, именно так! И, вы знаете, если мы посмотрим, вроде была система пропаганды и агитации, масса есть литературных произведений о том, какие замечательны богачи, которые дают эти деньги, и какие бяки те, кто убегает и не несет это бремя. И посмотрим, к моменту завоевания Афин македонянами мы видим, что богатые люди сбежали, и поэтому Ксенофонт вынужден писать трактат о доходах. Что делать? Доходы расстроены. И вот как привлекать метеков в страну, как торговлю и судоходство развивать, как серебряные рудники развивать? Ну не хватает денег, катастрофа, все! Они обанкротились фактически. И их, увы, захватили.

О. Журавлёва — Александр Петрович, вот здесь, если можно, прорисуем какую-то точку. Вы описали историю, где в принципе изначально налогообложение, демократия — все, в общем-то, в балансе, да? Никого особо не зажимают, а те, кого зажимают, сами этого хотят. Платить налоги хорошо и позитивно. Но потом вы говорите: «Вдруг начались войны». Войны же не начинаются просто так. Если ты силен, богат, у тебя прекрасная армия и ты кого хочешь за пояс заткнешь, с тобой никто воевать не хочет. Значит, одно с другим как-то сопрягается. Что там — где-то пропаганда просела, где-то урожай был неудачный? Стечение обстоятельств? Почему вот так получилось, если сама по себе система вроде бы была неплохой? Как вам кажется? Где-то кто-то зажрался, природа человека подвела?

А. Починок — Да. Нельзя заниматься захватничеством. Только на походе в Сицилию, два похода, они утопили и потеряли почти 200 триер. Это, считайте, по 36 килограмм серебра, это гигантские убытки. Где-то тысяч десять гоплитов попало в рабство и было убито. И так далее. И обленился народ — он стал требовать денег за участие в собраниях.

О. Журавлёва — О как!

А. Починок — И где-то в начале 4-го века платили обол, то есть один грамм серебра, за участие в заседаниях, а потом мы видим, что постепенно дошло до 6 оболов за обычное и 9 оболов за важное заседание. То есть уже за деньги не хотели приходить, использовать свои полномочия. Более того, активных людей не любили. И по любым поводам зажимали, и все у них отбирали. Шесть военачальников выиграли сражение на море, но потерял 25 кораблей, не спасли людей — ну, шторм был, что делать, как к ним придраться — обвинили, два сбежало, шестерых казнили... извините, восемь было военачальников. Все, вперед — имущество...

О. Журавлёва — Но мне кажется, справедливость куда-то ушла в процессе использования этой системы.

А. Починок — Справедливость ушла, и появились софисты, которые доказывали, что белое это черное, черное это белое. Пришлось вводить прямые налоги. И мы видим, что во многих греческих городах опять вернулась десятина. Появились налоги на волов, на рубку леса, на овец, на свиней, на шерстяную одежду, на пурпур (на красные одежды), на сады, на пчел.

О. Журавлёва — Ну, в общем, на все, из чего можно извлечь доход.

А. Починок — И все. Не стремись к завоеваниям. Сохраняй нормальные основы демократии. И, увы, не уничтожай богатых. Это тоже плохо кончается.

О. Журавлёва — А получается, вот у меня возникло ощущение, что бедных развратило то, что за них кто-то платит достаточно долго. Что за них должны платить иностранцы, что праздники им должны устраивать богачи...

А. Починок — Слушайте, почитайте Аристотеля — он пишет: труд — это удел рабов и иностранцев! Трудиться стало неприличным. На полном серьезе.

О. Журавлёва — То есть развратили всех в результате. В общем и целом развратили всех. Но рабы-то, я так понимаю, налогов не платили? Они только трудились?

А. Починок — Они трудились, но с их труда взимались налоги.

О. Журавлёва — Ну понятно, с результатов их труда.

А. Починок — Конечно.

О. Журавлёва — Иностранцы, соответственно, те самые лихие бизнесмены, я так себе и представляю хитрых генуэзцев каких-то, условных...

А. Починок — Ну, генуэзцев тогда не было, но это действительно торговцы, это судовладельцы, менялы, ремесленники, которые приходили и что-то делали.

О. Журавлёва — В общем, много хорошо — тоже плохо, есть такая народная мудрость.

А. Починок — Причем, обратите внимание, что довольно быстро хорошая система рухнула.

Я. Маргасова — Это грустно, на самом деле.

А. Починок — Демократии настоящей хватило на несколько сотен лет, и все.

О. Журавлёва — Ну, если учесть, что мы сейчас рассуждаем о демократии, которой от силы-то лет двадцать, то нас бы и сто устроило. Роман из Чикаго пишет: «Налоговые системы каких стран в древности и современности можно назвать оптимальными?» Вот скажите, вообще такие есть?

А. Починок — Совсем оптимальных нет. Но еще раз говорю — давайте мы с вами проведем исследование и потом по итогам года посмотрим, какая система вам больше нравится.

О. Журавлёва — Какая справедливая, какая гуманная, а какая просто интересная. Это программа «Фискал». Мы предполагаем, что про Древний Рим поговорим в следующей передаче. Возможно, она выйдет в записи — тогда мы ее всю, наверное, практически всю, посвятим Древнему Риму. Уж там-то мы оттянемся. Александр Починок, Яна Маргасова, Ольга Журавлева. Большое всем спасибо. Всего доброго.

Я. Маргасова — До свидания.

А. Починок — До свидания.