Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Здравствуйте, добрый день. Это очередная программа «Дорогой наш Никита Сергеевич», я — ее ведущий Виталий Дымарский. И сегодня у нас в гостях Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал». Добрый день, Александр.

Александр Черкасов — Добрый день. Общество у нас еще историко-просветительское, так что я, наверное, сейчас с этой стороны говорю.

В. Дымарский — Ну, будем вас сегодня историко-просвещать — я обращаюсь к аудитории, а не к Александру Черкасову, который сам будет этим делом заниматься. Наша тема, как мы ее сформулировали, это репрессивная политика при Хрущеве. Ну, это чтобы, как бы, жизнь медом не казалась, видимо, да? Чтобы не думали, что в те времена, которые мы обсуждаем вот уже не первую неделю, что это были исключительно такие, либеральные времена. И сразу же, конечно, вспоминается памятник Никите Сергеевичу черно-белый в исполнении Эрнста Неизвестного. Мы много говорили о белой стороне деятельности Никиты Сергеевича, но черная тоже, все-таки, присутствует. И не случайно в этом памятнике и в памяти. И, вот, сегодня с Александром Черкасовым мы будем говорить именно о том, о чем, собственно говоря, я вам и заявил — это репрессивная политика при Хрущеве.

Александр, если я правильно понимаю, несмотря на процесс, который называется «десталинизация», несмотря на XX съезд, несмотря на то, что людей выпускали (действительно, выпускали из лагерей, да?), лагеря, тем не менее, не пустовали.

А. Черкасов — Ну, вы очень правильно описали восприятие хрущевского времени и теперешнее, и, кстати, сразу после снятия Никиты Сергеевича. Вот, процесс Даниэля-Синявского тогда восприняли как новое завинчивание гаек. Никита всех повыпускал из лагерей, всех освободил, а Брежнев снова сажать начал. Но, вот, когда Даниэля и Синявского осудили, встал вопрос у их друзей: а куда же их посадят? Наверное, некуда. Лагеря-то Никита Сергеевич закрыл. Оказалось, есть куда. Оказалось, что можно сесть на поезд в Москве вечером, утром сойти с поезда на станции Потьма, и вот она целая лагерная страна — солнечная Мордовия, Дубравлаг, управление ЖХ-385, где многие-многие тысячи зеков. И не только сидящие, досиживающие со сталинского времени, но и осужденные при либеральном Никите.

Казалось бы, вот эти самые друзья Синявского и Даниэля должны были помнить, что совсем недавно, в 1958 году их знакомых, целую группу аспирантов из университета по так называемому «Делу Краснопевцева» осудили. Куда-то же они должны были деться, где-то они должны были сидеть. Но такой вопрос не возникал.

А вскоре из лагеря вышел друг Даниэля Анатолий Марченко, который написал книгу «Мои показания» — первое документальное свидетельство о послесталинских лагерях, прежде всего лагерях хрущевского времени. В дальнейшем появилась большая мемуаристика. Ну, несколько фамилий. Борис Вайль, книга «Особо опасный», воспоминания Михаила Михайловича Молоствова «Ревизионизм-58», Револьт Иванович Пименов, очень толстые мемуары, Кузнецов — будущий самолетчик, угонявший в 1970 году самолет, пытавшийся угнать вместе с группой евреев-отказников. Его товарищ Алексей Мурженко, Александр Григорьевич Дедони, питерец.

Картина, казалось бы, складывалась, но все равно, прежде всего, всех интересовала современность, брежневские лагеря. По-настоящему к этой теме можно было обратиться, когда открылись архивы. Не только архивы ведомственные, но и, например, у нас была возможность в 1993 году переснять карточки политзеков послесталинского периода в спецчасти мордовских лагерей. Тысячи судеб. Все это более или менее позволяет говорить о том, что происходило не только на основе мемуаров. Потому что мемуары-то складывали какую картину? Да, при Хрущеве сажали. Кого? Прежде всего молодежные подпольные студенческие группы.

На деле все совсем не так. Очень интересна, многогранна и оказывала влияние на всю последующую жизнь в Советском Союзе, а в чем-то, например, в сюжете предупреждений, профилактики и так далее, осуществляемых госбезопасностью, рецидивы хрущевского времени слышны и теперь. Вот, сейчас же закон о новых полномочиях ФСБ принят — это просто привет из 1959 года.

В. Дымарский — Саш, тем не менее, такой вопрос. Хотя, мы говорим «репрессивная политика при Хрущеве», и, вот, оговорились, что, вроде бы, такое, в памяти народа, в общественной памяти, как бы, те времена остались как времена либеральные, как времена, когда людей выпускали из лагерей. Но было бы наивно предположить, что прекратили работать суды, что те же лагеря прекратили свое существование. Безусловно, они оставались. Но! Это нормальная практика, извините, в любой стране. Насколько можно те действия назвать а) репрессивные и б) политикой, то есть некими последовательными действиями в рамках некоей логики, политической логики?

А. Черкасов — Это очень интересный вопрос, потому что чаще всего логику событий мы навязываем сами. Ну, я уже говорил про Брежнева, который начал сажать после Хрущева. Между прочим, первые полгода брежневского правления вообще обошлись без единого осужденного по статье 70, то есть «Антисоветская агитация и пропаганда». Единственный такой отрезок во всей истории Советского Союза.

Но есть архивы, есть отношения ведомств. После Сталина роль органов безопасности была сильно понижена, прежде всего из самосохранения наших высших руководителей. Все же помнили, что стало с XVII съездом КПСС. Комитет государственной безопасности — это уже не министерство, это куда ниже по иерархии. Есть четкие его взаимоотношения с Центральным комитетом, с одним из административных органов ЦК КПСС, которому он подведомственен. Есть переписка, есть, в конце концов, идеологические установки, которые сопровождают каждое движение этой политики. И по этим документам мы можем восстанавливать не только последовательность событий, но и ту логику, которую в них вкладывали, собственно, творцы.

Итак. Действительно, после смерти Сталина стали сажать меньше. Не сразу, конечно.

В. Дымарский — Но, опять же, все-таки, я хочу, чтобы вы здесь оговорились: стали сажать меньше вообще? Или стали меньше сажать по антисоветским статьям?

А. Черкасов — Если уж говорить совершенно точно, то последние годы жизни Сталина, примерно вдвое каждый год уменьшалось число посаженных по разным пунктам 58-й статьи. Разумеется, здесь прежде всего за счет статьи 58.1, по которой сажали прибалтийских и украинских партизан, участников сопротивления. Но и по статье 58.10, скажем, за язык, за свободу слова тоже сажали не так много, как сохранила народная память. Ведь, народная память сохранила 1953 год — это угроза новой волны массовых репрессий, которая прекратилась со смертью Сталина. Не знаю про угрозы, но, вот, статистика нам говорит, что снижалась. А после смерти Сталина снизилась резко. И какое-то время это, видимо, перестало быть инструментом политики. А потом наступает осень 1956 года.

Давайте обратимся к статистике — все-таки, ведомства четко фиксировали. У нас получается после смерти Сталина резкое снижение числа посаженных и резкий взлет в 1957 году. В 1957 году у нас по статье 58.10 были осуждены 1798 человек, около 1200 в 1958-м и несколько сотен в 1959-м. Это много. Всего около 3 тысяч человек. А потом этот зубец у нас проваливается вниз, и, по-моему, например, 1964 год — это порядка 2-х сотен человек.

Какой смысл в этой гистограмме? Он есть. Через полгода после XX съезда аукнулось в Венгрии. Венгерские события, где сотрудников госбезопасности, порой, вешали вниз головой, сильно испугали наших партийных и нашу госбезопасность. Начавшаяся было гласность — она была резко свернута. Было инструктивное письмо ЦК КПСС от 25 декабря 1956 года, которое дало старт новой репрессивной кампании. Органы госбезопасности заработали. Они бездействовали несколько лет, вот они заработали. И что же? Вот эти самые тысячи арестованных и осужденных.

Это, мягко говоря, беспокоило руководство страны. Все-таки, у нас мы движемся куда-то в сторону коммунизма или куда? И было придуман выход. Придумал его руководитель тогдашнего ленинградского управления КГБ Миронов. Выход назывался «Профилактика». То есть мы людей без особой надобности не сажаем, но мы воздействуем на них разными способами по общественной линии, партийной, комсомольской, профсоюзной, внесудебными способами с тем, чтобы человека, не сажая, с опасной тропы свернуть. Это было положено в письмо Шелепина и положено, между прочим, в решение XXI съезда Коммунистической партии, где была фраза «Бороться за каждого человека».

Что это означало? Это заложило основы репрессивной политики на последующие 30 лет существования Советского Союза. Если мы возьмем отчеты КГБ в ЦК, то у нас получится на одного осужденного с большой точностью 100 профилактированных. Казалось бы, хорошо, сажают мало. Вот, после этой волны репрессий 1957-59 года все устаканилось. На практике это дало нам нынешнюю страну, потому что эти профилактические меры, чаще всего, касались лидеров, людей, объединявших вокруг себя, людей, которые могли бы стать основой нашего и гражданского общества, и политического класса. Но газонокосилка, работавшая 30 лет, запущенная тогда, при Хрущеве — она ездила по мозгам и не создала той новой элиты, которая могла бы потом составить альтернативу молодым чекистам или молодым коммунистам.

В. Дымарский — Саша, я вот здесь вас прерву, прерву нашу передачу на несколько минут, на короткий выпуск новостей, после чего мы продолжим программу «Дорогой наш Никита Сергеевич».


НОВОСТИ


В. Дымарский — Еще раз приветствую нашу аудиторию. Программа «Дорогой наш Никита Сергеевич», я — ее ведущий Виталий Дымарский. И в гостях у нас сегодня Александр Черкасов, член правления правозащитного и историко-просветительского общества «Мемориал». Говорим мы о репрессивной политике времен Никиты Сергеевича Хрущева. Александр, мы остановились на взлетах и падениях этой репрессивной политики. Был взлет, собственно говоря, в конце 1956 года после известных венгерских событий, да?

А. Черкасов — Да. И это пополнило лагеря несколькими тысячами человек.

В. Дымарский — Но, все-таки, это несоизмеримо с тем, что было при Сталине? То есть не абсолютное, но относительное улучшение есть?

А. Черкасов — Это смотря с чем сравнивать.

В. Дымарский — Со Сталиным.

А. Черкасов — Если мы сравним 1957-й год с 1956-м, он у нас в том же соотношении по числу арестованных как 1937-й год относился к 1936-му. А большой террор — он выдавался даже в выдающейся сталинской репрессивной политике. Но после этого перешли к профилактике, число посаженных снижалось.

Замечу, что эта мысль «А нужно ли сажать всех, рассказавших анекдот?» — она советских юристов заботила еще при Сталине. И то, что, например, считают новым брежневским ужесточением, введение статьи 190 «прим» «Заведомо ложные и клеветнические измышления» (опять-таки, привет современности), тогда было попыткой ослабить уголовную репрессию. В самом деле, нужно ли давать много лет, 10 лет за анекдот, если можно значительно более мягкое наказание внедрить? Началось рассуждение об этом при Сталине, введено уже при Брежневе. Но, в общем, какие-то движения советской юридической мысли шли как раз все эти годы.

Менялись, между прочим, и условия содержания в лагерях. Менялся и состав лагерников. Да, там оставалось после хрущевских амнистий достаточно много людей, не только военных преступников, настоящих военных преступников, но и участников сопротивления в прибалтийских республиках, и на Западе Украины.

В. Дымарский — То есть они не были реабилитированы?

А. Черкасов — Многие из них не были реабилитированы и досиживали до начала 70-х годов. Религиозники, между прочим. Кроме новой волны преследования религиозников в 60-е (в 50-е-то многих не выпустили)... Вот, Анатолий Кузин, кстати, автор мемуаров «Малый срок», он отсидел меньше 3-х лет. Попавши в лагерь после участия в фестивале молодежи и студентов в 1957 году, парень из Барнаула, он сидел в 19-м Чунском лагере Озерлага, вот, на трассе Абакан-Тайшет. И в их лагере называли поперечные дорожки между бараками — Первая, Вторая и Третья Антисоветская, а, все-таки, главная называлась Проспект иеговистов. Свидетели Иеговы были не милы ни Гитлеру, ни Сталину, потому что они и «Хайль, Гитлер!» не кричали, и в армию не ходили. И к ним особых амнистий не было. Какое-то время они составляли большую часть населения лагеря.

В. Дымарский — Но я так понимаю, что такое, радикальное, принципиальное изменение в этой сфере было бы, если бы были отменены статьи. Но статьи-то все продолжали существовать в Уголовном кодексе.

А. Черкасов — У нас в это время происходит реформа Уголовного кодекса. Вначале вместо старых пунктов 58-й статьи был Закон об особо опасных госпреступлениях, и статьи этого закона затем перекочевали в раздел «Особо опасные государственные преступления» нового Уголовного кодекса 1961 года.

В общем, особенно ничего не менялось. Менялись санкции, 25 лет больше не было, были 15 лет по некоторым статьям.

В. Дымарский — Но оставалась высшая мера наказания.

А. Черкасов — Высшая мера наказания оставалась. И менялся режим содержания в лагерях. Вот, все эти 4 вида режима — общий, усиленный, строгий, особый — были введены именно в хрущевское время, и тогда был введен особый режим, или как его называют «спец», для особо опасных госпреступников, которыми и были все эти политические заключенные. И тогда пошло ужесточение режима.

Есть миф, что при Хрущеве «политикам» было легко сидеть. В какой-то момент послабление наблюдается году примерно в 1957-м. Но дальше идет снова закручивание, и те уголовники, которые пытались закосить под «политиков» и попасть в райские условия, попадали в иную разновидность ада. И в дальнейшем вот это усиление репрессий уже в лагере, усиление давления на заключенных уже в лагере — оно продолжалось, по сути дела, все последующие годы.

В. Дымарский — А что вызывало такую, особую реакцию властей? Ну, властей — я имею в виду в данном случае в лице судебной власти и следователей. Какие «преступления» были наиболее распространены? За что сажали?

А. Черкасов — Ну, к особо опасным госпреступлениям у нас относится самый разнообразный спектр. От измены Родине... Кстати, между прочим, изменой Родине тогда считалась и попытка бегства за границу. Достаточно много в лагерях хрущевского времени тех, кто пытался отсюда бежать. Те, кто понял, что дышать здесь невозможно, те выродки, на которых не действовало излучение лучевых башен, пытались бежать, потому что не было тогда этой парадигмы, жить как свободному человеку в несвободной стране.

Тот же Анатолий Марченко, о котором я говорил, вначале после выхода из лагеря собирался вновь бежать за границу. И лишь потом, увидев этих самых свободных людей в Москве, решил написать книгу о пережитом, о лагерях, понимая, что он за это снова сядет.

А масса людей пытались бежать, и таких побегушников мы встречаем в лагерях. Участники разнообразных бунтов, которые были тогда в Советском Союзе. Новочеркасск или Тбилиси были не единственным таким случаем. В начале 60-х недалеко от Москвы Муром и Александров. Все очень просто и буднично, и знакомо современному слушателю. Забивают в ментовке человека до смерти — там и раньше били, а, вот, теперь до смерти забили. Собирается толпа, берет штурмом отделение милиции, потом берет штурмом Райком по инерции. Задумывается «А чего же делать дальше?» И тут приходят войска. Таких случаев было много.

Но не они составляли основу нового население лагеря. Прежде всего, это осужденные по 10-му пункту 58-й статьи, то есть за осуществление свободы слова, или 71-му пункту свободы ассоциации.

В. Дымарский — Где-то что-то ляпнул, где-то что-то организовал.

А. Черкасов — Ляпнул, организовал, наговорил. Таких много. Это ревизионистские марксистские кружки. В общем, тогда очень многие люди пытались как-то улучшить хотя бы своими мыслями тот строй, который был, а не бежать от него. Улучшить и не предложить альтернативу. Другое дело, что в этом лагерном населении происходили те же процессы, которые потом в Советском Союзе после его распада или в эмиграции из Советского Союза, в 70-е годы, когда эта эмиграция стала возможна. Многие вчерашние молодые марксисты становились националистами разного извода.

Ну, вот, пример. Трое севших по одному делу, за чтение стихов на площади Маяковского в конце 50-х, но в итоге...

В. Дымарский — Я хочу напомнить, сейчас она называется Триумфальной площадью. (смеется)

А. Черкасов — Да-да-да. Тогда туда приходили читать стихи, оперотряды гоняли читающих стихи.

В. Дымарский — И не 31-го числа.

А. Черкасов — В разные дни. Есть такая замечательная книга, называется «Мы предчувствие... Предтеча...» об этих поэтических чтениях на площади Маяковского. Но от стихов дошло до большего — до подготовки покушения на Хрущева, не много, не мало. Но следствие как-то не захотело это прямо выпячивать. Предполагаемого снайпера сгноили в психушке, а двое участников в этой молодежной такой, вполне себе прогрессивной группировке сели туда... В общем, люди левых убеждений, Осипов и Кузнецов. Осипов сейчас — один из лидеров русских националистов, а Кузнецов подался в сионисты, пытался угонять самолет, отсидел много лет в Мордовии и сейчас благополучный журналист, редактор в Израиле. И с многими такими молодыми левыми из республик случилась подобная трансформация. Машина времени.

В. Дымарский — Саш, еще один вопрос. Вы упомянули о том, что там вот этого предполагаемого киллера сгноили в психушке. Помимо такой реальной формальной системы, репрессивной системы наказаний насколько активно вот эти псих-репрессии применялись, через психушки?

А. Черкасов — Ну, это, ведь, началось не при Хрущеве.

В. Дымарский — Да. Такое ощущение, что, все-таки, взлет, если можно так сказать, этого формата был, все-таки, при Брежневе, да?

А. Черкасов — Опять-таки, мы путаем явление с нашим знанием об этом явлении. Это практиковалось и при Иосифе Виссарионовиче. Вот, Александр Сергеевич Есенин-Вольпин еще тогда оказался в психбольнице. Вообще-то, человек, ищущий правду и пишущий письма в ЦК, он имел все шансы прямо от ЦК попасть в психбольницу. Вот, Сергей Кузьмич Писарев из старых большевиков, комиссар, между прочим, в гражданскую был под следствием в 1937-м, позвоночник ему переломали. Тогда он писал за правду. Его освободили, он был комиссаром на фронте, опять писал за правду. Дальше он регулярно сидел в психушке при Сталине и при Хрущеве, и, кажется, при Брежневе тоже сажали.

А, вот, начальник кафедры кибернетики Академии имени Фрунзе генерал-майор Григоренко за попытки, ну, скажем так, творчески развить решения XX съезда, он угодил в психушку как раз при Хрущеве.

В. Дымарский — Он при Хрущеве угодил? Мне всегда казалось, что Григоренко — это брежневских времен.

А. Черкасов — Это при раннем Хрущеве. Кстати, тогда же и Владимира Буковского, который вместе с Кузнецовым и Осиповым участвовал в организации поэтических чтений на Маяковке. Его отправили в психуху первый раз именно при Хрущеве.

Это явление, которое на время затухло в 50-е годы, потому что была комиссия, если я не ошибаюсь, с участием Шатуновской, которая расследовала карательную психиатрию, злоупотребления психиатрии в политических целях. Но как явление это отменено не было. И сами политические репрессии, и использование в этих целях психиатрии.

В. Дымарский — Ну, я думаю, что мы, может быть, в одной из передач поподробней поговорим отдельно об этом деле. Тем не менее, я его упомяну, это тоже знаменитая история, дело Рокотова, да? Ну, вот, в какой мере такого рода эпизоды можно отнести к репрессивной политике, к политическим репрессиям?

А. Черкасов — Скорее всего, это можно отнести к другой популярной...

В. Дымарский — Это просто беззаконие?

А. Черкасов — Нет. Давайте это отнесем к другой, популярной ныне теме, а именно к тому, а нужно ли держать в СИЗО за хозяйственные преступления.

В. Дымарский — Но тогда их расстреляли.

А. Черкасов — Их расстреляли.

В. Дымарский — Причем, по закону...

А. Черкасов — Дали закону обратную силу, совершенно верно. Но это, скорее, репрессии не политические, а репрессии... Против кого? Можно ли считать тех, кто осуществлял экономические свободы при социализме...

В. Дымарский — Расхитители социалистической собственности.

А. Черкасов — То, что советская власть и советская страна выжила, потому что был черный рынок, то, что люди спаслись от голода своими силами и обходя выстроенными государством препоны, это одно дело. Другое дело, следует ли это считать политическими репрессиями?

Дела были самые разные. Бродский, ведь, тоже тогда же. При Хрущеве, да? Но его как тунеядца отправили. Александр Гинзбург, между прочим, Александр Ильич Гинзбург, будущий распорядитель солженицынского фонда помощи политзаключенным — он первый раз сел при Хрущеве. Причем, по сфальсифицированному уголовному обвинению. Его, составителя и издателя сборника «Синтаксис», сборника русской независимой поэзии, открывшего новую поэзию, его посадили...

В. Дымарский — Это уже брежневские времена, да?

А. Черкасов — Это 1968-й, это брежневские времена. Но у нас есть аналог и в 50-е годы. Револьт Иванович Пименов в конце 50-х готовил информации, в которых, слушая радио, переводя что-то, пытался сообщать о событиях в Венгрии и в Польше в 1956 году. Но хроника текущих событий — она наследует всему этому. Это другое ощущение.

Заметим, что при Хрущеве не было ощущения, что лагеря есть, что репрессии есть. И, следовательно, не было потребности об этом рассказать. Это было осознанно при Брежневе. При Хрущеве лишь создавались предпосылки. Были разные дела. Вот, может быть, в заключение я расскажу об одном удивительном деле.

Вот, все мы, наверное, знакомы с «Обитаемым островом» не Бондарчука, а Стругацких. Как Максим Каммерер там подрывал лучевые башни, стремясь избавить население страны от промывания мозгов. За 4 года до написания этой книжки житель Минска Сергей Николаевич Ханженков, студент, инженер посмотрел критически из окна своего дома на стоявшую там глушилку, мачту, на которой были излучатели, радиоизлучатели, глушившие передачи западных станций. У них в институте была военная кафедра, и они начали искать в местах боев, чего вокруг Минска было достаточно, снаряды, выплавлять из них тротил.

В. Дымарский — До сих пор все находят, между прочим.

А. Черкасов — Выплавлять тротил, делать кольцевые заряды (как их учили на военной кафедре) для подрыва опор этой башни. Но как и у Максима Каммерера у Ханженкова в группе оказался предатель, который их сдал. 2 человека получили по 8 лет, а сам Сергей отправился в Мордовию на 10 лет. Конечно, у него в приговоре была статья «Диверсия». Но какие чудные судьбы среди тех тысяч человек, которые попали в Мордовию.

В. Дымарский — Но, вы знаете, Александр, здесь я бы не то, чтобы... Даже попробую выступить в роли адвоката дьявола, да? Чему бы ни служила эта башня, там, праведно, не праведно, но сам факт того, что ты хочешь взорвать нечто, поставленное, там не знаю, государством ли, не государством ли — мне кажется, что здесь есть состав преступления.

А. Черкасов — Ну, намерение было.

В. Дымарский — Состав преступления не только по статьям антисоветским и так далее, но... Да?

А. Черкасов — Но какова история. Но Ханженков, разумеется, там был белой вороной. В основном, там были люди, что-то искажавшие, что-то написавшие, что-то обсуждавшие. Были, между прочим, и сталинисты. Один простой мужик из Дагестана, когда начались трудности с продовольствием, залез на бочку и начал оттуда вещать, что, вот...

В. Дымарский — «Да здравствует, товарищ Сталин».

А. Черкасов — «При Сталине... Хрущев до голода довел, при Сталине что было». Его посадили туда же, в эти лагеря.

В. Дымарский — А вот это очень интересно. То есть, вот, сталинисты тоже стали, как бы, политическими противниками.

А. Черкасов — Он высказался против Хрущева. Вообще, за анекдоты тогда сажали тоже.

В. Дымарский — А за анекдот про Сталина, скажем, можно было?

А. Черкасов — За анекдоты про Хрущева. Много кого там было. И портреты обитателей лагерей того времени, мордовских лагерей прежде всего — они очень интересны. Судьбы этих людей, их дальнейшие судьбы. Кстати, почему мордовские лагеря? Не сразу собрали всех там. При Хрущеве вначале ликвидировали особые лагеря, переводили с Колымы, например, в Тайшет, с Воркуты. А потом в итоге в начале 60-х всех собрали в Мордовии, в управлении ЖХ-385. И до начала 70-х, когда появилось это самое диссидентское движение, когда выяснилось, что одна ночь в поезде — это недалеко, когда туда поехали на свидания, сопровождали на свидания и так далее, политических заключенных отправили снова на север, на Урал, в Пермскую область. А при Хрущеве было всего 2 места — мордовские лагеря и владимирская тюрьма, Владимирский централ. Между прочим, во Владимирском централе среди прочих особо опасных госпреступников содержались и бериевцы, сподвижники Лаврентия Павловича. И Судоплатов там, кстати, сидел.

История эта многообразна. Можно говорить и о самих лагерях, и подробнее цитируя документы ЦК и КГБ, обосновавшие эту репрессивную политику, ее взлеты и падения. Очень интересно читать мемуары, портреты людей. Беда в том, что для нас в России это выпавший кусок истории. При Сталине известно, что сажали, и мемуаристика лагерная того времени — она очень обширная. Живы люди, преследовавшиеся при Брежневе, Андропове и так далее. А те, кто оказался в промежутке, они, как бы, в тени. Ну, вот, кем они стали? Михаил Михайлович Молоствов — философ, прозвище Монтень, по 58-й статье, последний, кстати, осужденный по старой 58-й статье в 1958 году (за ревизионизм), он, отсидев, а потом побыв в ссылке, стал в итоге депутатом Государственной Думы. И он был среди тех, например, кто в Буденновске вместе с Сергеем Ковалевым стали добровольными заложниками, чтобы освободить заложников той больницы, захваченной Шамилем Басаевым. Люди, проявившие активность тогда, многие сохранили энергию и в последующие годы. Не только в России, кстати, но и в других республиках.

В. Дымарский — Еще один такой вопрос. Тем не менее, общее количество посадочных мест, извините за цинизм, я имею в виду лагерей, да? Все-таки, оно сократилось в те годы? Вот, вы говорите, сначала была Мордовия, а потом начали осваивать север, да? А, вот, там Магадан, Колыма? Вот это все — это что, были закрыты лагеря? Или они продолжали функционировать?

А. Черкасов — Если мы будем говорить об особых лагерях для особо опасных госпреступников, созданных в конце 40-х годов, то, разумеется, шла ликвидация. Шло сокращение численности населения лагерей, там оставались досиживать тяжеловесы за войну и за лес, как это говорилось.

В. Дымарский — «За лес» — это в смысле партизаны?

А. Черкасов — Да. Разный народ был. Например, такая категория «подберезовики». Бежавшие из Советского Союза, но соскучившиеся по родным березкам и поверившие уговорам посольских. Они попадали, разумеется, именно туда.

Мордовия — она отличалась более мягким климатом по сравнению с Воркутой, конечно. Чуть ли не курорт. И постепенно из всех Особлагов остался только один в начале 60-х — Управление ЖХ-385. И мемуаристика, которая есть по этому густонаселенному месту, позволяет желающим составить представление о том, что это было. Прежде всего, конечно, я отсылаю к Анатолию Марченко. Это очень ярко и очень сильно. Но важно то, что теперь мы имеем и очень большую документальную базу. Это и материалы из архивов лагерей, материалы из фонда прокуратуры, материалы переписки КГБ и ЦК КПСС. Это все исследовалось последние 1,5–2 десятка лет. Я хочу назвать прежде всего Арсения Борисовича Рогинского, Александра Юльевича Даниэля, Геннадия Кузовкина, Александра Паповяна, Николая Костенко — тех, кто, собственно, поднимал эту целину. На сайте «Мемориала» выставлено достаточно много этих документов. Я надеюсь, что мы доживем до издания, собственно, книги по этим учетным мордовским карточкам, где за каждой открыточкой целая судьба.

В. Дымарский — Ну, нам уже пора подводить итог. Еще раз, может быть, то, с чего мы начали. Репрессивная политика, да? Можно ли говорить, что репрессивная политика, ну, если хотите, генетически свойственна советскому режиму и просто при разных правителях она была то активнее, то пассивнее, то менее активна, то более активна, но сама политика оставалась таковой на протяжении всех лет существования советской власти.

А. Черкасов — Это было вопросом даже для руководителей советского государства. Мы чуть выходим за хронологические рамки, но в середине 70-х в какой-то момент, когда под рождество в Италии, во Франции прошел фильм о советских психушках, и коммунистические партии, опора Советского Союза в ходе разрядки, в ходе экспансии Европы направили сюда письма, что, может быть, нехорошо вы делаете, что здоровых-то людей закалываете в психушках психотропными препаратами? Этот вопрос был единственный раз поднят на Политбюро. И Юрий Владимирович Андропов написал подробное письмо, обосновывающее то, что политические репрессии, даже в тех масштабах, которые проводятся... А он сравнивал свое, брежневское десятилетие с предыдущим, хрущевским, показывая, что при Хрущеве-то сажали гораздо больше, но настаивая на том, что политические репрессии защищают сами основы советского государственного и общественного строя. Что без них невозможно и страна рухнет.

В чем-то он оказался прав. Когда за слово перестали сажать, когда в 1987 году произошла амнистия политзаключенных, вот, после этого Советский Союз удержать не удалось. Потому что в его основе ложь, а ложь можно защитить только тюремной решеткой.

В. Дымарский — Спасибо. Это был Александр Черкасов и программа «Дорогой наш Никита Сергеевич», которую вел Виталий Дымарский. До встречи через неделю.