Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Добрый день, это программа «Дорогой наш Никита Сергеевич», я — ее ведущий Виталий Дымарский. Очередное воскресенье, очередная тема. Сегодняшняя тема, мы ее так примерно сформулировали как «Судьба сталинских чекистов». И кто может на эту тему говорить авторитетно, кто как не Леонид Млечин, наш коллега и постоянный гость радиостанции «Эхо Москвы». Здравствуйте, Леонид.

Леонид Млечин — Здравствуйте.

В. Дымарский — И, вот, эту тему мы сегодня и попробуем с Млечиным раскрыть. Вам хватит 40 минут, чтобы раскрыть эту тему?

Л. Млечин — Для рассказа о любимых людях не хватит никакого времени, но мы постараемся.

В. Дымарский — Мы постараемся. С чего начнем? Вообще, надо начать, видимо, с 5 марта 1953 года и не только потому, что это день смерти Сталина. Но это день, когда было упразднено Министерство государственной безопасности и, собственно говоря, все те подразделения этого министерства вошли в МВД, то есть было создано единое МВД под руководством, между прочим, Лаврентия Павловича Берия.

Л. Млечин — Ну, да. Он свою мечту, да.

В. Дымарский — Вот, вопрос первый. Это совпадение, что это 5-го марта произошло? Или одно вытекало из другого?

Л. Млечин — Нет, это вытекало из другого. Лаврентий Павлович исполнил свою мечту, он воссоединил разделенное Сталиным ведомство, вернул себе все, что ему когда-то подчинялось.

В. Дымарский — Прям в день смерти?

Л. Млечин — Просто в день...

В. Дымарский — То есть не дожидаясь там похорон, ничего?

Л. Млечин — Нет-нет. То заседание, на котором было уже объявлено фактически о принятых решениях, происходило в тот момент, когда Сталин еще формально был жив. А на самом деле, все было решено уже заранее. Просто они знали, они — это Маленков, Берия, Молотов, Булганин — основные. К ним уже примкнули Каганович, Хрущев и так далее.

В. Дымарский — Они что знали, что Сталин умирает?

Л. Млечин — Они знали, что Сталин не выживет, да. Это главное, что им сказали.

В. Дымарский — Вот то, что только что сказал Млечин, это просто льет воду на мельницу, как у нас принято говорить, тех конспирологов, которые говорят, что Берия убил Сталина.

Л. Млечин — Нет, они никого не убивали. Они просто, ну, знали, им врачи сказали, что «никаких шансов на выздоровление, в принципе, нет. Просто никаких нет». Ну, они тогда собрались. Формально Маленков сказал, что «поскольку Иосиф Виссарионович тяжело болен и в ближайшее время он не вернется к руководству правительством, поэтому мы должны сейчас принять организационные меры» — формально это звучало так, потом уже пришло сообщение о смерти.

Берия объединил 2 министерства — Министерство госбезопасности и Министерство внутренних дел, которое существовало отдельно, в единое ведомство. И, вот, сколько дней он оставался у власти, он руководил этим огромным монстром. Это первая стадия. Но она продолжалась недолго, потому что...

В. Дымарский — Потому что Берию арестовали.

Л. Млечин — Берию арестовали, да.

В. Дымарский — Никита Сергеевич в этой реорганизации не участвовал?

Л. Млечин — Никита Сергеевич фактически был отстранен от этого всего, потому что они его всерьез не воспринимали, совершили тем самым большую ошибку.

В. Дымарский — Ну, как в свое время всерьез не воспринимали Сталина.

Л. Млечин — Да. Ну, тут тоже проводится такая аналогия, да. Ну, им казалось, что Никита Сергеевич — он такой, значит... Они его отстранили, ему было записано так: «Хрущев сосредоточиться на партийных делах». Это при том, что они ЦК в тот момент отодвинули.

В. Дымарский — А с сентября он стал первым секретарем ЦК, да.

Л. Млечин — Ну, ЦК был, как бы, отодвинут. И некоторое время у них было ощущение, что Никита Сергеевич у них на вторых ролях, но он быстро...

В. Дымарский — Лень, извини, то есть фактически в этом это было продолжение линии Сталина, который, в принципе, тоже, как бы, с партийных на государственные структуры сделал акцент в последние годы своей жизни. Он был председателем Совета министров, да?

Л. Млечин — Сталин был и секретарь ЦК, и председатель Совета министров. Он тасовал эту колоду. На самом деле, все это не имело ни малейшего значения. Потому что как бы ни называлось — Государственный комитет обороны, ЦК КПСС, Совет министров — все решения принимались в его кабинете, это были его решения. А оформлял он их, действительно, по-разному. Он привык за годы войны оформлять все решениями Государственного комитета обороны, которого в реальности не существовало. А потом ему понравилось оформлять все решениями правительства. А они думали, что это по-ленински. Ленин же был председателем Совнаркома, а не секретарем ЦК — значит, вот, они продолжают ленинскую линию. Поэтому старшие из них (он думал, что он будет старшим) Маленков взял себе должность председателя Совета министров, отказался от должности секретаря ЦК и поставил, значит, на партию Хрущева. Это первый период.

В. Дымарский — А это немножко если отойти в сторону, это не было тактической ошибкой Маленкова?

Л. Млечин — Ну, это была стратегическая ошибка Маленкова. Он потерял все.

В. Дымарский — Да? То есть он недооценил партийный аппарат.

Л. Млечин — Смешно то, что Маленков-то плоть от плоти партийного аппарата, он-то как раз вырос в партийном аппарате, он-то главный аппаратчик и был. Но он просто совершил ошибку, думая, что если он садится в кресло Сталина, то он и будет Сталиным. А чертами характера сталинскими тот, к счастью для всех, не обладал. Но для себя тоже, к несчастью.

В. Дымарский — Хорошо. Но тогда еще возникает и в том числе и в связи с реорганизацией фигура Берии. Берия, объединив под собой 2 таких монстра как Министерство внутренних дел и Министерство госбезопасности, с одной стороны, он усилил свои позиции. Но был ли это тот пост, который мог быть трамплином для его восхождения к лидерству в стране? Он-то сам стремился тоже быть следующим Сталиным?

Л. Млечин — Ну, во-первых, у него были 2 должности. Первая из них звучала красиво — первый заместитель председателя Совета министров СССР. Он — член президиума ЦК, маршал и так далее. Министр внутренних дел. Но он взял то ведомство, к которому он привык. Он же вырос в этом ведомстве. А это было силовое ведомство. Он его знал, он его хотел держать в руках.

В. Дымарский — Но это силовое ведомство — оно всегда было обслуживающим, в общем, да? За исключением Андропова, пожалуй.

Л. Млечин — Это верно, что оно обслуживающее в том случае, если первая фигура — мощная. Маленков никак не был мощной фигурой, это Берия-то из них был самый циничный и самый понимающий в определенном смысле. Уж, цену Маленкову он знал точно. Поэтому он понимал, что у него в руках МВД и, следовательно, в руках вся страна.

Верно, вы правильно говорите, что он, конечно, думал о первых ролях в стране, не видел никакой проблемы: один грузин уже был генеральным секретарем общества, почему второму не стать? Верно: на нем сидела эта печать, что он чекист, мвдшник, не совсем тот человек, который должен быть во главе страны. Он собирался продвинуться. Он не спешил. А пока что на сегодняшний момент что ему дало МВД? Оно дало ему возможность держать в руках всех остальных членов президиума, потому что он стал вынимать по одному дела, которые компрометировали кого угодно. Все ставили свои подписи. Почему они все так испугались? Он в любую минуту мог любого из них обвинить в пролитой крови.

Он-то достал для начала те дела, к которым он не имел никакого отношения, после того как его убрал Сталин из аппарата внутренних дел. Те дела, к которым, как бы, не имели отношения реальные руководители того момента. Но он в любую минуту мог вытащить любое дело. Они страшно испугались этого.

И кроме того, он держал их всех в руках. Охрана — под его контролем. Они, ведь, боялись разговаривать подконтрольно. Они выходили погулять, шли, вдвоем-втроем беседовали. Стояли на улице, беседовали, чтобы их не слышали охранники. Охранники по правилу, заведенному при Сталине, вечером должны были доложить начальнику управления охраны, что делал их подохранный. Не потому, что они следили, а, вроде как, все ли в порядке, уберечь.

Прослушивание разговоров, ведь, осуществлялось под видом того — «А вдруг кто-то позвонит, какой-то негодяй. Так что Берия держал их в руках, ему нужно было это ведомство.

В. Дымарский — Кто инициатор того, чтобы на него была поднята рука, чтобы он был арестован?

Л. Млечин — Хрущев.

В. Дымарский — Но Хрущев, если верить, то он не имел большого веса.

Л. Млечин — Это они так думали. Он мгновенно все изменил. Он-то прекрасно понял, что...

В. Дымарский — То есть он был умнее их всех, он понял всю угрозу, исходящую от Берии?

Л. Млечин — Он был из них самый дельный и деловой, за исключением Берии — тот тоже был дельным человеком. Но Хрущев был точно более деловым, чем они, более энергичным, быстрее соображал, острее чувствовал. Конечно, он был мотором. Ну, вспомните эти фигуры — это пузаны, вялые такие, аморфные, флегматичные. Это Булганин, не знаю, там, Маленков, Молотов хоть и худой, но он совершенно был лишен таких, лидерских качеств. Как привык быть вторым человеком, у Сталина сидеть в кабинете, ему там поддакивать или советовать. Все они были не способны к лидерской роли. А Хрущев был. Хрущев как и Берия тоже, кстати говоря, Хрущев первый сообразил, что ему, конечно, во что бы то ни стало надо избавиться от Берии.

В. Дымарский — Чтобы двоих?..

Л. Млечин — Нет, просто страшно. От Берии исходила прямая и непосредственная угроза для них всех. Рано или поздно он бы их посадил или уничтожил.

В. Дымарский — То есть инициатива исходила от Хрущева?

Л. Млечин — От Хрущева. Он постепенно стал сговариваться.

В. Дымарский — Но все с этим согласились?

Л. Млечин — Это было не сложно понять, что от Берии исходит такая угроза, что им надо от него избавиться. Просто они сами бы без Хрущева не решились бы. Берия их постепенно всех бы съел и стал бы генеральным секретарем.

В. Дымарский — Но а, естественно — я понимаю, что это так, но, все-таки, для подтверждения этой мысли — то есть все, что было предпринято против Берии (я имею в виду арест и потом расстрел), это не по отношению к ведомству, а по отношению к фигуре, к самой личности Берии?

Л. Млечин — К ведомству тоже было. Они все боялись этого ведомства. И не случайно, что вслед за арестом Берии ведомство начинает разукрупняться, сокращаться, лишаться полномочий.

В. Дымарский — Это уже 1954-й год?

Л. Млечин — Нет, сразу же после ареста Берии это началось. Во-первых, арестовали не только Берию, а группу его окружения.

В. Дымарский — Кого, кстати, арестовали еще?

Л. Млечин — Ну там целый ряд людей арестовали. Гоглидзе арестовали.

В. Дымарский — Это, по-моему, первый зам был, да?

Л. Млечин — Он был в какой-то момент первым заместителем министра госбезопасности, верный человек. Арестовали его помощников, арестовали Мешика, бывшего министра внутренних дел и министра госбезопасности Украины, Кабулова, ближайшего человека, Богдана Кабулова, ближайшего человека к Берии. Потом его брата Амаяка Кабулова тоже арестовали. Там целый ряд.

Потом началась чистка по всей стране. Медленная, но она, между прочим, еще до XX съезда произошла.

В. Дымарский — Да. Ну, естественно. XX съезд — это 1956-й год, а это, собственно говоря, когда опять МВД разукрупнили и появился Комитет госбезопасности во главе с Серовым.

Л. Млечин — Тут такой, сложный процесс произошел.

В. Дымарский — Это уже была весна 1954 года, через год после...

Л. Млечин — Это в самом начале 1954 года зашла речь о том, чтобы выделить...

В. Дымарский — Март.

Л. Млечин — Это было окончательное решение. На самом деле, разговоры пошли с января 1954 года. Изъять из этого монстра, который все равно вселял в них тревогу и страх вселял, изъять оттуда оперативные...

В. Дымарский — Даже без Берии.

Л. Млечин — Даже без Берии — все равно они его боялись. Изъять оттуда оперативно-чекистские подразделения и придать им второстепенный характер. Ведь, не зря же назвали «комитетом».

В. Дымарский — При Совете министров.

Л. Млечин — Конечно. Это у нас сейчас звучит «Комитет госбезопасности». А Комитет — это, значит, второстепенное, ниже, чем министерство. Создать небольшое ведомство.

В. Дымарский — Там еще были какие нюансы? Комитет при Совете министров или Комитет Совета министров. Вот, Комитет Совета министров — это чуть повыше, а при Совете министров — это еще ниже.

Л. Млечин — И главное состояло в том, чтобы перестать его бояться. И в этом смысле вся партийная верхушка была единодушна, они все поддержали Хрущева. Опять-таки, Хрущев был мотором. Хрущев не любил МВД, не любил органы безопасности, никогда не любил и держал их, в общем, в терном теле до самого своего сражения.

В. Дымарский — А когда он был на Украине? Там, были республиканские. У него же такие органы были в республике.

Л. Млечин — Он не был им хозяином. Потому что органы госбезопасности при Сталине фактически не подчинялись партийному аппарату. А он заставил подчиняться — это, кстати говоря, было одно из его решений. Местные партийные комитеты получили право заслушивать руководителя Госбезопасности, требовать смены, если им не нравился. Это была совершено другая ситуация. И Хрущев запретил вести слежку за сотрудниками партийного аппарата, подслушивать их и вообще принимать какие-то меры в отношении членов партии без согласования с партийными комитетами. Это были меры, чтобы обезопасить себя от партийного аппарата.

Господи, он, выступая на пленуме после ареста Берии, говорил: «Да что ж такое! Я, говорит, жандарма увидел в 24 года. У нас на шахте и полицейских-то никаких не было, какой-то урядник где-то был. А сейчас в каждом районе, значит, райотделы и зарплата у него больше, чем у секретаря райкома». А из зала тут говорят: «В 2 раза больше!» «Зачем это нужно? — кричал Хрущев с трибуны. — Работы-то нет для них, они фальсифицируют дела». То есть он прекрасно понимал эту ситуацию. И Хрущев заставил сменявших друг друга (а при нем сменилось 3 председателя КГБ).

В. Дымарский — Серов?

Л. Млечин — Серов, Шелепин и Семичастный. Сокращать аппарат, и сократили сильно. Андропов когда стал председателем КГБ в 1967 году, Брежневу жаловался: «В стране 3300 районов, в них только в 700 районах есть уполномоченный комитет Госбезопасности. А остальное — страна без нашего контроля».

В. Дымарский — Без присмотра.

Л. Млечин — Нет, это было хрущевское достижение. Зачем держать аппарат госбезопасности там, где нет никаких интересов? Где не только иностранных шпионов нет, где нет там крупных предприятий, вообще ничего нет. Не надо — сокращать.

Сокращения пошли с самого момента. При создании Комитета госбезопасности — а формально это было решение президиума Верховного совета в марте 1954-го — все оперативные чекистские подразделения сокращались на 20%, автоматически, сразу же.

В. Дымарский — Я сокращаю немножко Леонида Млечина, потому что мы сейчас прервемся на несколько минут, на короткий выпуск новостей. После чего мы вернем Леонида Млечина в эфир и продолжим разговор о сталинских чекистах.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Мы продолжаем программу «Дорогой наш Никита Сергеевич», веду сегодня ее я, Виталий Дымарский, а гость мой — Леонид Млечин, коллега, журналист, историк. И говорим мы сегодня в хрущевский период о судьбе сталинских чекистов, да и самого ведомства, собственно говоря. Мы остановились на том...

Л. Млечин — На сокращении, которого Хрущев требовал. Причем, он требовал от всех.

В. Дымарский — Да, и которое потом было компенсировано Андроповым. Уже после Хрущева.

Л. Млечин — О! Он с лихвой компенсировал. При Брежневе все вернулось и даже больше, вернулись к сталинским временам, если говорить о масштабе охвата, может быть, даже большего Андропов достиг. А при Хрущеве происходило постоянное сокращение. Он каждому, сменявшему друг друга председателю говорил «Сокращай». Он хотел, как он говорил, «разлампасить и распогонить госбезопасность». То есть он не хотел, чтобы оно было военным ведомством — он хотел, чтобы это было гражданским.

В. Дымарский — Их, по-моему, даже лишили воинских званий.

Л. Млечин — Нет-нет-нет. Он не лишил, он перестал присваивать звания генералов. Значит, он когда, там, первый год, по-моему, 2 тысячи. В общем, по-моему, если я не ошибаюсь, по 20 человек в год Хрущев сначала производил в генералы. Потом он перестал, и все последние годы он ни одного чекиста не сделал генералом. Семичастный не мог, ходил и говорил «Ну как же так? Полковника я могу дать сам, — говорил Семичастный. — У меня начальник областного управления — полковник, а рядом начальник управления внутренних дел — он генерал. Так что же, мой подчиняется ему? По званию ниже — не годится».

Он дико этим самым, конечно, обидел чекистов. Кроме того, он лишил их массы привилегий. Забирались санатории, еще что-то, закрывались школы. Ведь, госбезопасность имела огромную систему учебных заведений, разбросанных по всей стране. У нас обычно знают только высшую школу в Москве, минский курс контрразведки, киевскую школу — это было по всей стране. По всем специальностям. И их позакрывали, поувольняли людей. Вот, были знаменитые сокращения Вооруженных сил — точно также сокращался аппарат Госбезопасности. И, конечно, чекисты дико злились. Сливались внутри подразделения, уменьшился охват. Вот, мне Семичастный говорил «При нас с Шелепиным было меньше всего политических заключенных». Это правда, действительно, меньше всего.

В. Дымарский — Хотя, управления были?

Л. Млечин — Были политзаключенные, были политические процессы. Но их, действительно, было меньше — это правда. И Шелепин, кстати, когда был председателем Госбезопасности, первый ввел эту систему — «Давайте профилактировать». То есть не сажать, а разговаривать. На тот момент это был большой шаг вперед. То есть, оказывается, за антисоветский разговор можно не сажать, а можно поговорить. Ведь, были жуткие истории. В Красноярске человек бросил бутылку в сторону памятника Ленина — сел на 5 лет. На 5 лет сел, между прочим! Аннулировали, отменили этот приговор, Верховный суд отменил.

Это был большой сдвиг вперед по сравнению с тем что, было. Хрущев — и это было самое важное — лично не любил Госбезопасность. Не видел особой в ней нужды. Другое дело, что он, естественно, оставался руководителем советского государства. Он существовал в этой системе, поэтому органы сохранялись.

В. Дымарский — Более того, он мог их там любить или не любить, но и как товарищ Серов, который ему сильно подсобил, Хрущеву в борьбе с антипартийной группой.

Л. Млечин — Конечно, в 1957 году, когда его пытались снять, он сыграл важную роль. Хотя, кажется, самую важную роль сыграла армия. Поддержка маршала Жукова, тогдашнего министра обороны была ключевой. Но председатель КГБ тоже сыграл свою роль. Конечно, он использовал.

В. Дымарский — Что не помешало потом Серову остаться без всех наград, был исключен из партии.

Л. Млечин — Ну, там в 2 этапа это происходило. Сначала он лишил Серова должности председателя КГБ.

В. Дымарский — А за что, кстати?

Л. Млечин — Там сошлось, я понимаю, несколько факторов.

В. Дымарский — Это 1963-й год.

Л. Млечин — Нет-нет-нет, это раньше, это произошло в 1957 году.

В. Дымарский — Как? Серова сняли?

Л. Млечин — Да. Председатель КГБ — он был снят в 1958 году. Это результат политических интриг. В 1963 году его сняли с должности уже начальника Главного разведуправления, потом исключили

В. Дымарский — Да-да-да, там же по делу Пеньковского.

Л. Млечин — Это он пострадал за дело Пеньковского, да. Снял его с должности председателя КГБ, потому что... Там были сложные игры. Во-первых, Серов сближался в свое время с Жуковым. Он же, Серов был у Жукова в бытность того командующим фронтом заместителем от Госбезопасности. Благодаря Жукову, получил золотую звезду Героя Советского Союза.

В. Дымарский — Но он в 1941 году тоже был Серов в органах НКВД.

Л. Млечин — Он с момента окончания академии служил в органах Госбезопасности. Был перед войной на Украине, там у него, кстати, плохо сложились отношения с Хрущевым. А потом улучшились.

Жуков на какой-то пьянке, как сейчас бы сказали, членов президиума сказал Серову: «Помни, Серов, что Госбезопасность — это глаза и уши армии». На что Хрущев немедленно отреагировал и сказал: «Помни, Серов, что Госбезопасность — глаза и уши партии». Хрущев помнил вот это сближение. Это первое.

Второе, Серов позволил себе то, чего не надо было делать. Он стал сближаться с одним быстрорастущим секретарем ЦК, Игнатовым Николаем Григорьевичем. Такой был человек, амбициозный человек, рвался на первые роли. Ему нужен был председатель КГБ для укрепления собственных позиций. Серов поддался на это, и внимание Хрущева несколько раз обратили на это. На заседании президиума другой секретарь ЦК сказал: «Что ж такое? Искал Серова — в Комитете нету, в отделе административных органов — нет. Говорят, у тебя. А что он у тебя делал?» Два раза это прозвучал, Хрущев запомнил и убрал. Потому что по традиции председатель КГБ, руководитель Госбезопасности имеет дело только с первым человеком в стране. Только с первым человеком! Ни в коем случае нельзя позволять устраивать какие-то там спайки, содружества с другими.

Потом Хрущев допустит эту ошибку. Когда он сделал председателем Госбезопасности Семичастный, который был очень близок Шелепину, он подписал себе смертный приговор в политическом смысле этого слова. А в тот момент отреагировал правильно, и Серова убрали. Медленно, постепенно убрали, и он назначил председателем Госбезопасности Шелепина, очень молодого человека, 40 лет. И человек со стороны.

Это был довольно сильный шаг. Шелепин не хотел идти, потому что он шел по партийной линии, а ему Хрущев сказал «Это та же политическая работа, только Госбезопасность». И Шелепин рассказывал, что, вроде бы, ему Хрущев в напутствие сказал: «Позаботься о том, чтобы меня не прослушивали». Это очень интересно. Проверить это невозможно, говорил это Никита Сергеевич или нет, но Шелепин на склоне лет это рассказывал.

В. Дымарский — А что Шелепин говорил? И он выполнил это указание?

Л. Млечин — Ну, Шелепин говорил, что ему и в голову такое не приходило. Я думаю, что и в самом деле первое лицо, конечно, не прослушивали. И Шелепин продолжил железной рукой сокращение. Он же стал привлекать в Госбезопасность молодежь с комсомольской работы. На это профессиональные чекисты жаловались, и понятно почему. Он там, профессиональный чекист служит 15 лет, чтобы до подполковника дорасти, а тут приходит там вчерашний секретарь обкома комсомола, сразу большие звезды и должность — нехорошо. С одной стороны.

А с другой стороны, это означало, что в КГБ пришли: а) образованные люди, хотя бы с высшим образованием, все-таки. б) у кого руки не в крови — а там были люди с руками в крови.

В. Дымарский — Ну, без истории, без жуткой кредитной истории.

Л. Млечин — Конечно-конечно! Другое дело, что там атмосфера на них действовала, стены влияли, манация какая-то из этих стен на Лубянке исходит. И они тоже менялись. Но тем не менее, это было определенного рода очищение. Ну и Шелепин еще демонстрировал такой, свойственный ему демократизм — там люди запомнили это навсегда.

Он на каком-то совещании, обсуждали, по-моему, проблемы Африки, все выходят и вдруг он младшего оперативного работника останавливает, говорит: «Я прошу прощения, забыл спросить. А ваше личное мнение каково?» И выслушал внимательнейшим образом. А второй случай, который рассказывают...

В. Дымарский — Что было там невиданным делом, да? Что чье-то мнение спрашивают.

Л. Млечин — Ну он просто, конечно! Тем более, рядового работника, не руководителя. Когда он что-то спросил «А кто этим занимается? Кто из оперативных работников?» Ему назвали. Он попросил телефон, сам набрал, там человек снимает трубку, он говорит: «Это председатель КГБ Шелепин. Я у вас хотел спросить, не скажете ли вы мне, какова ситуация там где-то?» И, ну, естественно, это по всему комитету разошлось, такой невиданный демократизм. Ну, это у Александра Николаевича было, я его знал — у него, действительно, это было в характере.

И третьим человеком, которого поставил Хрущев и который потом участвовал в его свержении был Семичастный. Это тоже был его любимец как и Шелепин. Хрущев привез Семичастного с Украины, и 40 лет не было Семичастному, когда он возглавил КГБ. Ну, он был в отличие от Шелепина человек с небольшим образованием. Шелепин-то был прекрасно образован, может быть, одно из лучших, он окончил МИФЛИ, то есть с прекрасным гуманитарным образованием. У Семичастного не было, он человек более был простой, но более энергичный, жесткий. И то же самое происходило. Он не позволял КГБ выходить за определенные рамки. Пока сидел Хрущев, КГБ существовал в определенных рамках. Это первое. Теперь еще очень важно, что происходило...

В. Дымарский — Ты хочешь сказать, что при Брежневе они вышли за эти рамки?

Л. Млечин — Немедленно. Конечно! Конечно, они вышли за рамки. Рамки расширились, конечно! Но они и вышли за рамки. Рамки стали очень широкими и они себе стали позволять дальше все больше и больше. Брежневу это нравилось. Он хотел контролировать таким образом общество. Потому что чем дальше, тем больше он не хотел прямого контакта с жизнью. Он болел, он отстранялся. КГБ заменял ему своей информацией контакт с жизнью. Хрущеву этого не надо было, Хрущев до последних дней сам ездил по стране, встречался, разговаривал, не терял интерес к общению. Ему сводки КГБ были не нужны в этом смысле, он сам знал, что происходит, он сам беседовал, брал за грудки и требовал ответа. Разная система управления.

Это одна сторона дела. Вторая состоит в том, что, конечно, произошло, хотя и не до конца, очищение от самых мерзких, самых гнусных сталинских кадров. Все-таки, ну, там, несколько десятков генералов Серов в первые же годы лишил должностей. Кое-кого посадили на скамью подсудимых, кое-кого расстреляли. Правда, было этого не много, но это произошло.

В. Дымарский — То есть наиболее таких, одиозных фигур?

Л. Млечин — Самых одиозных.

В. Дымарский — А что такое в их понимании было «одиозная фигура»? Тот, кто расстреливал?

Л. Млечин — Когда находились реальные данные о том, что этот человек фальсифицировал дело, пытал, нарушал социалистическую... Вот, конкретные данные. Что они не сделали — они не позволили такой, тотальной чистки. Но когда конкретные...

В. Дымарский — Ну, люстраций.

Л. Млечин — Ну, люстраций, как бы мы сейчас сказали бы, да. Вот этого ничего не было проведено. И даже такой случай один из секретарей обкома на Украине Лешко рассказывал — как к нему пришел живущий в области человек и говорит «Я узнал своего мучителя, он здесь, в области». Лешко потребовал, чтобы нашли бывшего чекиста, и тот стал ему рассказывать «Да, говорит, мы втроем людей душили — там двое держали, один петлю накидывал». Лешко говорит: «Я не хочу это слышать. Уберите его отсюда!» Пошел к первому секретарю обкома Казанцу и говорит: «Давайте, его надо судить. И всех остальных». Казанец говорит: «Я сейчас позвоню Подгорному (руководителю Украины)». Подгорный сказал: «Что это у тебя Лешко задумал? Это мы так всех должны будем изгнать! Вот этого конкретно судите». Вот такая была линия. Вот, когда находили конкретно вот такого вот безумного, его судили. А так, чистки не произошло. Тем не менее, убрали.

В. Дымарский — Но судили вплоть до расстрела?

Л. Млечин — Вплоть до расстрела. Расстреляли какое-то число людей, конечно, расстреляли. Потому что были, ну, жуткие истории.

В. Дымарский — То есть сами эти методы, в общем-то, получается, оставались те же самые, внутри ведомства?

Л. Млечин — Нет, перестали. Пытать перестали. После 1953 года перестали пытать, а перестали мучить так, по-настоящему...

В. Дымарский — Пропускать через суд все.

Л. Млечин — Это все перестали делать. В КГБ и в следственных изоляторах КГБ людей не пытали, не избивали, не прессовали. Они просто...

В. Дымарский — Сами признавались.

Л. Млечин — Ну, сами признавались, да, это правда. Но, вы знаете, уже хорошо, да? И уже смертных приговоров по этой линии практически не выносилось — там судебные приговоры по их линии, там сроки, вот такие.

В. Дымарский — Да, а, кстати, поскольку речь зашла о таких внутренних, что ли, разборках в этом ведомстве, у меня еще такой вопрос, уже не относящийся непосредственно к хрущевским временам, а, так сказать, который предшествовал этим временам. Это 1951-й год. Тоже довольно такая, еще при жизни Сталина чистка в рядах МГБ, да? Арестован и расстрелян Абакумов, Рюмин.

Л. Млечин — Вы правильно задаете вопрос. Расстреляли Абакумова при Хрущеве в конце 1954 года. Чистки Госбезопасности Сталин проводил регулярно, где-нибудь раз в 2 года обязательно.

В. Дымарский — Ну да, даже вспомнить 30-е годы — там Ежов.

Л. Млечин — Нет, со злой регулярностью примерно раз в 2 года обязательно он проводил зачистку — чтобы не засиживались, чтобы не обрастали связями и не теряли хватки. По этой же причине он снял и Абакумова. Они все там: Меркулова перед этим он снял и тоже зачистил.

В. Дымарский — Но здесь вот какая непонятная вещь. Почему, значит, все-таки, при Сталине получается, при этой чистке Абакумова снимают, понятное дело, да? Но его арестовывают и вдруг расстрел при Хрущеве.

Л. Млечин — Дело в том, что при Сталине все время менялся состав преступления, которое инкриминировалось Абакумову. Раза 3 минимум меняли его. Все время не знали, по какому делу он пойдет. Но, во всяком случае, Сталин приказал его бить жестоко и держать в карцере, и в течение нескольких месяцев Абакумова превратили в инвалида — просто в инвалида, он еле был живой. Он очень здоровый мужик, просто очень здоровый.

По личному сталинскому указанию его держали в наручниках круглые сутки, снимали только на время еды. Неделю его продержали в холодильники. Из холодильники его достали просто еле... Ну, холодильник не в нашем бытовом смысле, а это в подвале была холодильная камера, и через неделю... Он потом сказал, что «меня там оттуда вынесли, камфору мне кололи, еще что-то». Он был просто инвалидом.

Менялся все время состав преступлений, по которому Абакумова собирались расстрелять. А расстреляли его, в конце концов, уже примерно по 3-му приговору. Сначала его обвиняли в том, что он покрывал расстрельных по ленинградскому делу, а потом расстреляли за то, что он их посадил всех.

Но это безумие всей этой системы. Потому что даже при Хрущеве не решались сказать, что, на самом деле, Абакумов отвратительный преступник. А инкриминировали ему совсем не то, и всем им примерно не то.

В. Дымарский — Ну как Берии тоже.

Л. Млечин — Берии, конечно. Это самый показательный. Инкриминировали не то, что было в реальности. Потому что они никак не могли набраться смелости и сказать.

В. Дымарский — И сказать открыто.

Л. Млечин — Да. Ну, потому что это означало...

В. Дымарский — Поэтому начиналось придумываться, что он шпион.

Л. Млечин — Шпион, еще что-то.

В. Дымарский — Вообще там был шпион-то английский, да, Берия?

Л. Млечин — Он был английский. Когда-то, вроде бы, состоял в партии Мусават. Хотя, не состоял и оправдался, и объяснял, что был заслан большевиками туда.

В. Дымарский — А Абакумова тоже?

Л. Млечин — Абакумова окончательный вариант — за фальсификацию дел по печально знаменитому Ленинградскому делу. Это близко к действительности.

В. Дымарский — А Рюмин?

Л. Млечин — А Рюмина уничтожили практически сразу.

В. Дымарский — В 1951-м?

Л. Млечин — Нет-нет-нет, это все тоже потом. Все потом.

В. Дымарский — В хрущевское?

Л. Млечин — Конечно. Как? Рюмин же еще успел заняться делом врачей. Но поскольку он был, Михаил Дмитриевич был человек малограмотный, совсем не умелый, то Сталин его быстро отстранил.

В. Дымарский — А, он не в 1951-м.

Л. Млечин — В 1951-м году он всплыл.

В. Дымарский — Его в 1953-м сняли, да? Арестовали.

Л. Млечин — В 1952-м году Сталин велел убрать, потому что он его сильно разочаровал. Потом его били, арестовали и очень быстро расстреляли за соучастие, действительно, в ужасных преступлениях. Но все это происходило келейно, не рассказывали, неоткровенно. Поэтому это оказало такое влияние на весь процесс десталинизации — он не происходил, как он должен быть. Он только смущал людей. Люди не могли понять, что происходит. И это очень оказалось плохо.

В. Дымарский — Ну, с одной стороны, это так. Но с другой стороны, все-таки, процесс десталинизации, ну, открытой десталинизации — он начался после 1956 года, после XX съезда, да? В этом промежутке 1953-1956 гг. ни о какой десталинизации речь не шла.

Л. Млечин — Она шла, на самом деле. Первые заявления о культе личности пошли очень быстро, на самом деле. Очень быстро. И в выступлениях, и повсюду, и в обсуждениях это шло. Очищали госбезопасность от наиболее радикальных фигур. Они же очищали, они не хотели...

В. Дымарский — И шли уже разговоры о культе личности?

Л. Млечин — А вот этот вопрос возникал всегда. Абакумов пытался сказать: «Мне все это поручил товарищ Сталин». Его тут же председатель суда останавливал.

В. Дымарский — Но, между прочим, в знаменитом докладе Хрущева на XX съезде — там же фамилия Сталина тоже ни разу не фигурирует?

Л. Млечин — Нет, там Сталин есть.

В. Дымарский — По-моему, нет.

Л. Млечин — Нет-нет-нет. Там Сталин есть.

В. Дымарский — По-моему, там культ личности и так далее.

Л. Млечин — Нет, что вы! Там все время идет речь о Сталине так, Сталине эдак. Нет-нет-нет. Уже к этому моменту вопрос был решен об использовании имени Сталина. Но на закрытом заседании, как вы помните. На закрытом. Документ этот они распространили...

В. Дымарский — А! В документе, я прошу прощения. Вот, в документе решения ЦК — вот там не было, там культ личности.

Л. Млечин — Нет, в первоначальном заявлении, которое было первое, там не было. Потом уже все это пошло полным ходом. Вот, на процессе Абакумова он все время пытался сказать, что «мне товарищ Сталин велел всех бить. У нас с Огольцовым (это первый его заместитель), нас вызывали в ЦК и говорили «Можете бить врагов народа». Ну, председатель суда, естественно, затыкал рот, потому что это был 1954 год, декабрь, не надо было товарища Сталина имя упоминать. Ему заткнули рот, не дали высказаться. Это ничего не меняет в Абакумове — он как был преступником, так же и остался.

В. Дымарский — Ну, кстати говоря, тот же Серов, которого, слава богу, там не расстреляли и не судили, не арестовали, а даже, наоборот, он стал служить как бы новой власти, если считать таковой Хрущева, он же тоже был из старых чекистов.

Л. Млечин — На нем достаточное количество преступлений. И это, между прочим, Хрущеву, члену президиума ЦК говорили. На что Хрущев пытался им сказать, ну, там, не худшим, что «у них выбора не было». Выбор был какой, на самом деле? Вообще распустить это ведомство и создавать новое. Но на это они не могли решиться, поэтому Хрущев выбирал из старых кадров тех, кого он знал...

В. Дымарский — И которые более или менее такие.

Л. Млечин — Ну, те, которых он знал. Если точнее, тех, кого он знал. Вот и все. Поэтому был выбор. «Я их не знаю, этих пусть выгоняют, а этих пусть судят и даже расстреливают, этого я знаю — пусть остается. Мне кто-то же нужен, с кем-то я должен работать». Потому что они же не решились совсем расстаться с этой системой. Вот и все.

Серов, конечно, участник всего того, что происходило, он прослужил в Госбезопасности последние годы в роли заместителя наркома. Он был из самых высших руководителей Госбезопасности. Другое дело, что он там конфликтовал с Абакумовым, и поэтому он был полезен.

В. Дымарский — Ну, может быть, поэтому и был выбран.

Л. Млечин — Он был выбран, потому что вовремя сориентировался и нравился Хрущеву. Хрущев его лично знал. Это же был вопрос нескольких дней. Это надо было в момент ареста Берии знать, на кого они могут в министерстве положиться. Они, конечно, послали туда своих людей, но кто-то из работающих там им был нужен. И оба заместителя министра — Крылов и Серов — присягнули им на верность сразу. Кстати говоря, это тоже очень интересный вопрос. Все время обсуждают, что там дивизия Дзержинского была готова выступить на защиту Берии. Ни один человек! Ни один человек не пришел на помощь своему министру, под знаменем которого они ходили, которыми так гордились — так всегда, между прочим, с госбезопасностью. В 1991 году тоже никто не решился защитить Дзержинского.

В. Дымарский — Не только с госбезопасностью.

Л. Млечин — Нет, ну, это же люди с оружием, это же военные, они же давали присягу служить.

В. Дымарский — Ну, они не министру давали свою присягу.

Л. Млечин — Ну, они должны были подчиняться. Ни один из них не бросился на защиту руководителя своего ведомства. Ну, это просто интересно.

В. Дымарский — Ну да.

Л. Млечин — Просто такая, характерная черта.

В. Дымарский — Да. Но получилось в конечном итоге, что все 3 председателя Госбезопасности — я имею в виду, и Серов, и Шелепин, и Семичастный — так или иначе, но, в конце концов, предали Хрущева.

Л. Млечин — Ну, Серов — нет, Серов не предал.

В. Дымарский — Ну, если он там начал с...

Л. Млечин — Господи, это были обычные ведомственные игры. Он тоже хотел свою аппаратную значимость увеличить — он ничего такого не имел в виду.

В. Дымарский — Ну, то с Игнатовым.

Л. Млечин — Ну, хотел быть более значимым.

В. Дымарский — То с Жуковым.

Л. Млечин — Ну, это нормально.

В. Дымарский — Ну, с Жуковым это не совсем нормально, я бы сказал. Армия плюс спецслужбы — это уже пахнет госпереворотом.

Л. Млечин — Нет, они не собирались. Нет никаких оснований у нас предполагать, что Жуков хотел выступить против Хрущева — у нас нет для этого ни малейших оснований.

В. Дымарский — А почему опала?

Л. Млечин — Потому что Хрущев об этом думал. Но это не значит, что об этом думал Жуков — это разные вещи.

В. Дымарский — То есть просто Хрущев боялся?

Л. Млечин — Хрущев боялся. Конечно! Он боялся. Но это была боязнь такая, понятная. Нет никакого свидетельства, даже малейшего о том, что Жуков претендовал на первую роль.

В. Дымарский — Но а Семичастный-то прямую роль сыграл.

Л. Млечин — Да, Семичастный сыграл ключевую роль. Если бы... Между прочим, это часто возникает вопрос о том, что если бы министром обороны оставался Жуков, а председателем КГБ Серов.

В. Дымарский — Может быть, ничего и не было бы.

Л. Млечин — Переворота бы не было, скорее всего. Кстати говоря, очень любопытно. В 1964 году перед уходом в последний отпуск Хрущев позвонил Жукову, неожиданно. После 7 лет не только не разговаривали, а за Жуковым следили, приносили Хрущеву, значит, всякие сводки. Он сказал «Накажем». И вдруг он звонит Жукову и говорит: «Ну, знаешь...»

В. Дымарский — Это когда было?

Л. Млечин — Это было перед уходом в последний отпуск. Уже за последний месяц.

В. Дымарский — Леонид Михайлович, ну, вот, сидевший на вашем месте Сергей Никитич Хрущев — я не знаю, вы не слышали эту нашу с ним беседу? Так вот, он говорил тоже интересную вещь по этому поводу. Он-то считает, ну, видимо, из разговоров с отцом, что Хрущев все знал о том, что его снимут, и более того, он этому не сопротивлялся, потому что он до этого много раз повторял, что он сам собирался уходить. «Раз они так решили, ну, я и уйду», — ну так, схематично это выглядело. То есть если он позвонил Жукову, чего-то говорил, может быть, он, действительно, все это заранее знал, и там, заговор — не заговор, но он как-то к этому относился так, немножко легкомысленно?

Л. Млечин — Я прочитал внимательно сейчас, вот, в полном виде вышла работа Сергея Никитича Хрущева, замечательный источник. Весь трехтомник я прочитал сейчас заново, то, что он переработал. Все это безумно интересно. Я понимаю его версию. Я не очень с ней согласен. Я думаю, что дело было по-другому. Хрущев не верил в возможность заговора. Но он что-то такое, некое недовольство он чувствовал.

В. Дымарский — Сергей Никитич говорил: «Иначе бы он не уехал на юг».

Л. Млечин — Нет, я думаю, знаете как? Что произошло? Он был у власти 10 лет, он был уверен, что никто не посмеет. Но что-то чувствовал.

В. Дымарский — Ну, на этом мы и остановимся.

Л. Млечин — Этот спор можно продолжать.

В. Дымарский — Да. Но не со слов Семичастного. То есть по другим каналам, как у нас говорили. Спасибо Леониду Млечину. Как только будет еще раз речь заходить о спецслужбах, об их роли при том или ином правителе, мы, конечно же, будем звать Леонида Михайловича Млечина. Кого же еще? Лень, спасибо.

Л. Млечин — Спасибо.

В. Дымарский — А аудитории я говорю, до встречи через неделю.