Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Добрый день! Программа «Дорогой наш Никита Сергеевич». Я ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что теперь мы выходим в 17 часов, уже второе воскресенье подряд. И второе же воскресенье подряд у нас гость — Сергей Никитич Хрущев. Рад вас приветствовать еще раз в этой студии.

Cергей Хрущев — Спасибо за приглашение, мне очень приятно.

В. Дымарский — Как выяснилось, мы о многом в прошлый раз не договорили. Вопросов намного было больше, чем времени, отведенного на ответы. Поэтому мы договорились с Сергеем Никитичем, который находится сейчас в Москве, воспользоваться его пребыванием в нашей столице — гость он не так уж частый — для того, чтобы нам продолжить разговор. И вот. Что с удовольствием мы сегодня и делаем. Напоминаю вам номер, по которому вы можете присылать ваши смс-ки +7 985 970 4545. И на сайте радиостанции «Эхо Москвы» идет вэб-трансляция присоединяйтесь, кому интересно.

Сергей Никитич, опять же вопросов все равно много. Боюсь, что опять нам не хватит времени. Поэтому сегодня я решил так: в прошлый раз мы, что называется, обо всем понемногу. Сегодня также будем, конечно же, говорить обо всем понемногу. Но, может быть, возьмем ключевые моменты правления Никиты Сергеевича Хрущева. Вот те моменты, которые остались в памяти как «время Хрущева». Это время чего? В первую очередь, наверное, время 20 съезда. Да? Десталинизация, развенчание культа личности. Я не знаю, согласитесь вы или нет, но это, наверное, главное, что сделал Хрущев за время своего правления. Согласны с этим, кстати, или нет?

C. Хрущев — Ну, я думаю, что он сделал и много другого. Безусловно. И значительно более успешно, чем десталинизация. Как мы понимаем, программа десталинизации провалилась, и мы сейчас имеем ресталинизацию. Но я думаю, что сельское хозяйство, улучшение жизни людей, дома — это был безусловный положительный эффект, чтобы потом не говорили. Повторю, как говорил в прошлый раз, что лучше в 20 веке, чем в хрущевский период, люди не жили. И это, наверное, куда больше.

В. Дымарский — Давайте все-таки на десталинизации остановимся. Вы сказали, что провалилась десталинизация. А почему, как вы думаете? Хрущев был недостаточно последователен, не завершил этот процесс? Или, может быть, он его неправильно начинал?

C. Хрущев — Я думаю, что не то, и не другое. Я вот сюда приехал представлять свою трилогию об отце. Первая книга называется «Реформатор», тысяча страниц, в которой попытался все это подробно изложить. Люди, которые захотят знать подробности, могут прочитать. Я думаю, что проблема состоит в том, что Никита Сергеевич своим сердцем, душой веривший, что мы идем к лучшей жизни, хотел очиститься. Но если это сравнить с церковью, принести покаяние, отпущение грехов и пойти дальше, уже к светлому будущему, он это, собственно, и говорил, что мы должны рассказать все людям, люди решат, что с нами делать. Он повторял, что «мы строим рай на земле, нельзя жить в раю, окруженном колючей проволокой». То есть, он внутри не мог не совершить этого поступка. А на самом деле, понимаете, какая проблема? — мы все верили в товарища Сталина великого и так далее. И сейчас многие это повторяют: отец народов, победитель и так далее. И вдруг выходит какой-то маленький толстый человек и говорит: да никакой он у вас не бог и не герой, а вообще преступник. И большинство людей, мне кажется, почувствовало себя обиженным. Но это все равно, как если войдете в Храм Христа Спасителя и скажете «Бога нет». Реакция понятная — люди верят, а вы им что-то объясняете. Это неважно — есть бог, нету бога...

В. Дымарский — Это не знание, а вера.

C. Хрущев — Да. И поэтому была определенная реакция людей. То есть, если сейчас есть такая серьезная кампания пиаровская по ресталинизации, то в то время это было... люди вешали его портреты — не знаю, откуда брали — на стекла грузовиков, кто-то его вспоминал, много было разговоров: а вот при Сталине снижались цены... Сталин был гениальный пиарщик — так же, как и Гитлер, они очень этим занимались. А Хрущев был никудышный пиарщик. Я у себя в книжке написал главу, называется «Подвиг или просчет?», и вот по тому, что происходит сейчас, мне кажется, что с точки зрения исторической логики китайцы поступили правильнее — они оставили своего Мао Цзедуна с портретами, а остальное постепенно забывается. А вот Сталин у нас все еще будоражит...

В. Дымарский — Мы в этой студии говорили неделю назад, тоже в воскресенье, о природе мифа сталинского. И вот на вашем месте сидевший известный наш культуролог Даниил Дондурей говорил примерно то же самое, что и вы, в других выражениях. Что даже развенчание Сталина, и то, как это делалось и делается, кстати, до сих пор, играет в обратную сторону, помогает, наоборот, поддерживать этот миф.

C. Хрущев — Да, да. Миф этот поддерживается. Понимаете, мы имеем миф, что Сталин выиграл войну. Но, с другой-то стороны, это все было наоборот! Потому что... Я не буду брать приход Гитлера к власти, там много было других, но перед началом войны — и даже аресты всех военачальников — генералы, которые сидели там, они боялись Сталина больше, чем Гитлера. И они боялись совершить хоть что-то, что им полагается делать согласно уставу. Все же знали, что война будет! Это тоже миф, что Сталин не знал. Мне отец рассказывал, что они говорили — Сталин боялся этой войны, он не хотел верить, что она сегодня будет. Но никто кроме адмирала Кузнецова не привел свои войска в готовность. Если мы возьмем 42-й год, то все знали, что немцы будут наступать на юг, а не на Москву. Было донесение Кима Филби, они читали немецкие шифры, было донесение на Юго-западном фронте местной разведки, сел самолет на вынужденную посадку, в котором сидел немецкий полковник, он ехал с совещания, где рассматривался этот план, и была карта наступления. Но когда Тимошенко обратился к Сталину, что надо перебросить резервы из центра, которые защищали Москву, на юг, Сталин сказал: «Вы наивные люди, Гитлер вас водит за нос. Я считаю, он будет наступать на Москву». И Тимошенко сказал Хрущеву: вот через 5 минут они начнут, и они нас разобьют. И если мы говорим потом, то только в Курской битве Сталин уже поверил генералам и разведчикам. И мы выиграли! И «десять сталинских ударов» — это же удары не Сталина, а Жукова, Рокоссовского и всех других генералов. Но мы говорим об этом, и мы убеждены, что это именно Сталин выиграл битву. Я слышал где-то такую сентенцию, что вот был Жуков, но когда Жуков следовал указаниям Сталина, он побеждал. А когда он действовал самостоятельно, он проигрывал.

В. Дымарский — Сергей Никитич, возвращаясь к 20 съезду. Вы сказали, что с точки зрения Никиты Сергеевича это был такой акт покаяния. А было ли с его стороны это и актом — если хотите — личного покаяния? Он за собой-то ведь тоже чувствовал эту вину сталинских лет?

C. Хрущев — Естественно, чувствовал. Он говорил и повторял, и писал в своих мемуарах, что все мы в этом были участники. Одни больше, другие меньше, это верно. Слава богу, он расстрельные списки не подписывал, и арестные списки не...

В. Дымарский — А вот ходит такая... — не знаю, правда или неправда, — о том , что Хрущев, будучи на Украине, требовал повысить план по расстрелам, какие-то письма писал в Москву, в центр.

C. Хрущев — ну, я не знаю, какие письма тогда писали. Естественно, все они есть... я таких писем не видел просто, и мне их никто не показывал. Но так как это была вертикаль сталинского руководства, — Сталин и НКВД — то партийные органы были под ними, и они не имели права дать указания никому в НКВД. Когда Сталин считал, что кого-то надо арестовать, он собирал свою компанию руководителей — и расписывался сам и давал другим. Если бы Хрущев в то время был на том уровне, наверное, его подписи там были. Я совсем не хочу сказать, что он отказался бы. Всем было понятно — если вы проявите сомнение, то вас тут же допишут внизу в списочек, и вы попадете куда надо. А потом он уехал на Украину, и никаких расстрельных списков мы не знаем. Но, повторяю, что это совершенно не значит, что он один такой, который ни в чем не участвовал. Конечно, все в этом участвовали.

В. Дымарский — Еще один вопрос, связанный с этим. Вот это вот коллективное покаяние, к которому прибег Хрущев в виде 20 съезда, оно получило поддержку окружения, если хотите, тогдашнего Политбюро? Было ли внутреннее сопротивление? Вот вы говорите, что это то же самое, что было войти в храм и сказать, что бога нет. Но перед тем, как войти в храм — если считать храмом съезд или ЦК — это ведь в узком кругу сначала обсуждалось. Или это вообще была как бомба среди ясного неба?

C. Хрущев — Ну, это проходило по этапам. Когда мы говорим, что они все знали — а они знали, но далеко не все. Сначала было поручение генеральному прокурору разобраться, посмотреть дела, в первую очередь, открытые процессы. Оказалось, что это все надумано, преступлений не было. Потом они нашли следователя Родоса, который допрашивал. Его спросили: вот ты допрашивал Постышева, какие у тебя были основания? — А никаких у меня не было оснований! Они мне сказали: убить. Ну, я и убил. Это произвело ужас, Ворошилов закричал: это неправда! Микоян сказал: это правда. И тогда Хрущев сказал: мы должны сказать это съезду. И против этого возражали многие — и Молотов, и Каганович, и Ворошилов, и собственно вокруг этого была так называемая «антипартийная группа», — слушатели не знают — когда в 1957 году Хрущева захотели снять, и вот это было вот эти...

В. Дымарский — Он их опередил?

C. Хрущев — Нет, он их не опередил. Просто у них не было поддержки среди центрального комитета, который был тогда у власти. Они считали по-сталински, что они проштампуют любое решение, — а у них было большинство в президиуме ЦК, так называлось то политбюро, было 7 против 3 — а Хрущев сказал: давайте, пойдем на Пленум. А уже эти люди, секретари обкомов и те, кто были там, они почувствовали уже власть, они сказали: мы не будем штамповать это решение. Ну, хорошо, вы проголосовали, объясните нам... — и заменили их другими. И как мы знаем, что произошло в 1964-м году, когда уже Хрущева сняли, то очень многие из тех людей, которых он привел, тоже были заражены Сталиным. Это и молодежь, такие как Шелепин, и старики как сам Брежнев. Они хотели начать тогда кампанию ресталинизации, то представители западных компартий сказали: мы этого не переживем. 20-й съезд — а теперь все наоборот? И они это затормозили в последний момент. В 1967 году они хотели восстановить официально Сталина, так же как сейчас идут разговоры.

В. Дымарский — Понятно. Мы сейчас прервемся на несколько минут на короткий выпуск новостей, после чего продолжим беседу с Сергеем Никитичем Хрущевым.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Еще раз — добрый день! Программа «Дорогой наш Никита Сергеевич», и я ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у нас сегодня сын Никиты Сергеевича — Сергей Никитич Хрущев, который находится в Москве в связи с презентацией новой вашей книжки, да?

C. Хрущев — Да. Это трилогия об отце. Еще две старых.

В. Дымарский — Две старых и одна совершенно новая.

C. Хрущев — Совершенно новая, и писал я ее 9 лет. Называется «Никита Хрущев. Реформатор».

В. Дымарский — Ну, вот мы и говорим о тех временах, вспоминаем. Сейчас мы говорили о 20 съезде, и в том числе вы упомянули эпизод 1957 года, когда Хрущеву удалось «переиграть» большинство в президиуме, когда возникла эта «антипартийная группа», которую удалось изолировать. Вот в связи с этим вам здесь вопрос задают. Товарищ Саврасов нам задает вопрос: «Не понимаю — а как Никита Сергеевич дал себя снять? Безвольным оказался, как Николай Второй». Почему в 1957-м году ему удалось, а в 1964-м ему не удалось отстоять себя?

C. Хрущев — Да нет, я думаю, что в данном случае не Николай Второй, а скорее, можно провести параллель с Горбачевым. Потому что Никита Сергеевич провел реформы, его поддержал Пленум в 1957 году, потому что эти люди уже почувствовали свою силу, что именно они могут проголосовать, а не, как до этого, проштамповать решения, принятые Сталиным. И когда он подошел к 1964 году, говоря, что «я проведу новую Конституции с новыми свободами, доведу до конца экономическую реформу децентрализации и после 23 съезда уйду в отставку». Он это говорил несколько раз на разных собраниях. Поэтому , когда ему стало известно о том, что те ближайшие его союзники, — коллеги, теперь говорят — которых он сам подобрал, хотят его освободить, то он решил не сопротивляться. Я ему об этом рассказал, — об этом есть подробная история в моей книге — и что он сделал? Он уехал в отпуск. Я так понимаю, потому что он не хотел будоражить страну. Я все равно ухожу, но вот если я сейчас их опять всех уберу, буду подбирать других — и что? Потом за год я подберу других...

В. Дымарский — То есть, он понимал, что против него какой-то заговор зреет?

C. Хрущев — Он не понимал — я ему просто об этом рассказал! Было рассказано — кто, в каком заговоре как участвует...

В. Дымарский — Кстати, этот эпизод есть в фильме «Серые волки».

C. Хрущев — А фильм делался по моей книге, вот она входит в трилогию об отце. И он уехал, потому что решил, что эти люди, он их подобрал, ну, подберет других. Он надеялся, что они продолжат его реформы. И мы до сих пор не знаем, поверил он тому человеку, который передал — это бывший подполковник КГБ — либо не поверил, но явно политик такого опыта и масштаба в отпуск не уходит, даже если он, может быть, и не верит. А он ушел! Видимо, решив, что если они снимут на год раньше, чем он собрался уйти, ну, значит, не судьба... Так что тут не было как Николай Второй...

В. Дымарский — Кстати, Сергей Никитич, еще один вопрос, личный, касающийся семьи Хрущева. Уже после того, как Никита Сергеевич был снят, возникла история с сыном, с Леонидом. Время от времени ваша семья как бы опровергает некий миф о том, что там было уголовное дело... Что было на самом деле?

C. Хрущев — Да ничего не было! Он был летчиком, никаких уголовных дел не было...Я в двух словах расскажу, хотя это подробно есть в моей книге. Он когда был ранен, — он был летчиком-бомбардировщиком — ему перебило ногу, он получил Орден Красного Знамени...

В. Дымарский — Сын Хрущева от первого брака.

C. Хрущев — Да, от первого брака. Ходили разговоры, что якобы они там, выздоравливающие офицеры играли в Вильгельма Теля, ставили бутылку на голову, стреляли друг в друга. И Леонид один раз выстрелил — отбил горлышко. А тот моряк, у которого было... он сказал: не считается. И у того дрогнула рука, и он попал ему в лоб. Я верил в это, потому что это было тогда популярно. Но оказалось, что это все неправда. Он в тот момент сам эту историю выдумал, потому что у него был роман с одной балериной — что неудивительно у молодых людей, его жена в то время была где-то в другом месте — ну, и он в какой-то момент этой балерине сказал: я женюсь на тебе. Она уехала в Москву и стала всем рассказывать, что она выходит замуж за сына Хрущева. А он страшно перепугался, потому что он боялся маму больше, чем любого «мессершмидта»... и он ей послал письмо: со мной произошло несчастье, я никогда не вернусь, и рассказал эту историю. Все верили. А историки сейчас подняли документы — никакого дела не было, никто никого не убивал. Хотя говорили тогда, что его отправили на фронт. А вокруг него накручено было много всяких историй, потому что через него в 1965 году Семичастный и Шелепин — это руководитель КГБ и один из секретарей ЦК — решили дать объяснение, почему Хрущев выступил на 20 съезде. Что у него был личный мотив, что это не потому, что это были преступления, и что мой брат, который погиб на фронте, он якобы не погиб, он сдался немцам, его выкрали... Они убеждали потом Судоплатова написать это все, он сказал: да, я проверял, ничего мы не нашли, не было этого. И эту легенду создали в КГБ в 1965 года, стали ее раскручивать, слухи, разные другие разговоры...

В. Дымарский — Такая антихрущевская пропагандистская кампания.

C. Хрущев — Да, кампания. Но потом, через 2 года, как рассказывал сам Семичастный, — не мне, а одному историку — что Брежнев велел прекратить. Видимо, он испугался, как бы эти ребята и его бы в это дело, таким образом, не вовлекли. Но, вы знаете, любая клевета, она жива, и ничего не сделаешь. Хотя, на самом деле, когда узнали, что мой брат погиб, доложили Сталину. Сталин сказал: не говорите Хрущеву, я пошлю разведку — она проверит. Он погиб в начале марта. В апреле он пригласил Хрущева к себе в кабинет, там был еще какие-то члены политбюро. Сказал: Никита Сергеевич, твой сын погиб как герой. Никита Сергеевич, говорят, потерял сознание. Моего брата наградили Орденом Отечественной войны 1 степени, что, естественно, не могло произойти, если было бы хоть малейшее подозрение в чем-то. А дальше началась эта клевета. Его дочь, сын Юрий, они пытаются от этого очиститься. Есть все заключения прокуратуры, что он погиб, но средства массовой информации живут по своим канонам, к сожалению, с ними невозможно ничего сделать.

В. Дымарский — Сергей Никитич, еще нам про какие-то подробности по поездке в США. Мы говорили об этом в наших программах. Может быть, какие-то детали? В частности, один из наших слушателей, писатель из Санкт-Петербурга, нам пишет, что отчим моего друга Виктор Суходрев переводил Хрущева в поездке по США и рассказывал про его публичную встречу в Голливуде с Мерилин Монро. Я никогда никто не видел таких фотографий. Имеются ли они у вас, Сергей Никитич? Видели вы такие фотографии? И вообще, была ли эта встреча?

C. Хрущев — Понимаете, Никита Сергеевич был в Голливуде. Там в то время снимали фильм «Канкан». И главная героиня была Ширли Макклей. Ему показали эпизоды, и Ширли Макклейн еще попросили приподнять юбку. Там же Фрэнк Синатра и масса других людей. Эти снимки есть. А потом был обед, на который стояла огромная очередь этих звезд, туда записаться. Билеты стоили очень дорого. И одна из этих звезд, которая туда попала, была Мерилин Монро. Но она была за одним из столов, она давала там интервью, но она видела его далеко. Знаете, меня иногда спрашивают: а ты Сталина видел? Я говорю: видел. А как? Я учился в Энергетическом институте, мы 1 мая шли по Красной площади, а он стоял на мавзолее, махал нам рукой. Вот так же и там было.

В. Дымарский — Возвращаясь к этой поездке в США. Действительно ли Никита Сергеевич обещал тогда похоронить их всех, да? Капиталистов.

C. Хрущев — Нет! Это один из таких мифов, который придумали американцы, чтобы запугать себя. Во-первых, он не собирался никого хоронить.Он периодически повторял старый лозунг «Коммунистического манифеста» — я уже не помню, хотя и учил его — что капитализм умрет, и вот пролетариат его похоронит.

В. Дымарский — «Пролетариат — могильщик капитализма».

C. Хрущев — Да, да. Вот, больше ничего. И эти слова он произнес на приеме в польском посольстве в Москве в ноябре 1956 года. Есть история очень интересная, но тогда вам нужно об этом говорить очень долго, и я посылаю всех к книге — там все написано. И его в Америке все время спрашивали: вы правда, сказали, что «мы вас похороним»? Он раз объяснил — никого хоронить вас не хочу, живите спокойно, будем дружить. Второй раз спросили. На третий раз он взорвался и сказал: я вас не понимаю — либо вы своих газет не читаете, я уже два раза отвечал на этот вопрос, либо вы меня нарочно провоцируете! То есть, этого не было.

В. Дымарский — Из Америки Никита Сергеевич, помимо всего прочего, привез знаменитую кукурузу. Так? Идею кукуризации?

C. Хрущев — Нет. Кукуруза была, кукуризация была, но это...

В. Дымарский — Еще один миф?

C. Хрущев — Я то знаю! О кукурузе речь шла задолго до Америки, потому что советский человек в то время жил на хлебно-картофельной диете. Мяса не было, ничего не было! Чтобы произвести мясо, нужно кормить скот. И так же как мы меряем расстояние в метрах, овец в килограммах, так эффективность кормов меряется в кормовых единицах. И в 1954 году, когда этот вопрос встал, то ученые сказали, что больше всего кормовых единиц имеется в кукурузных стеблей с початками, с горохом и соей. Соя отпала — она южная культура. А кукурузу он стал продвигать, что ею можно кормить коров и свиней. А с Америкой это связано тем, что в 1955 году в газете «...» в штате Айова главный редактор написал открытое письмо Хрущеву. Что давайте соревноваться на полях, выращивать, а не вооружение — мы вам все расскажем. Хрущеву доложили об этом — разведка читает все газеты — и он послал туда делегацию. Делегация привезла того, чего никто не знал, что американцы имеют гибридные сорта кукурузы, которых нет в другом мире, и технологии. И один из зачинателей этого, фермер Гарстон — он был не такой уж фермер , он был миллионер по тем временам — в 1955 году приехал в Москву. Он открыл торговлю с Россией, он продал нам эти семена. Никита Сергеевич с ним разговаривал. Целый день они переговоры — это было в Крыму. И когда шел разговор уже о визите 1959 года, Хрущев сказал: хочу поехать в Айову и посетить вот этого фермера, посмотреть, как он возделывает кукурузу. И, кстати, когда он приехал на эту ферму, он спросил: сколько работают здесь? У вас тысяча гектаров. Фермер сказал: я и сыновья. Он говорит: сыновей то сколько? — Четыре. Ох ты, — говорит, — а у нас бы как минимум человек 60 было бы, как маленький колхоз. Можно, я к вам пришлю наших трактористов, вы их поучите, а я буду за них платить? И, действительно, туда поехал такой Гедалов, научился, стал Героем Соцтруда, депутатом Верховного Совета. Он особенно кукурузу не выращивал после этого. Поэтому Хрущев о кукурузе знал, а...

В. Дымарский — Тем не менее, смотрите, Сергей Никитич, когда Никита Сергеевич эту идею кукурузы... вся кампания по засадкам кукурузы была доведена до абсурда.

C. Хрущев — Да, да... Я согласен. Потому что, понимаете, россиянин, он привык, что ваш вождь, властитель, он появляется, как появлялись императоры, и как появлялся товарищ Сталин. Говорит что-то, а потом его долго-долго толкуют. А Хрущев, он непрерывно выступал и проталкивал идею. Кстати, похоже и на нынешних наших руководителей, которые мелькают в телевизоре каждый день. И, конечно, публике это надоело, появилась масса анекдотов... А у самой кукурузы была нормальная судьба внедрения нового продукта. Когда Екатерина стала внедрять картошку, были бунты, и картошке потребовалось полтора века, чтобы она стала популярной культурой. Сегодня, кроме городских людей, вроде вас и других, далеких от земли, о кукурузе уже никто в таких тонах не вспоминает. В любом фермерском хозяйстве, где выращивают скот, его кормят кукурузой. Это и в России... Я вот был в Германии — Германия засажена кукурузой, Голландия засажена кукурузой...

В. Дымарский — Тогда же ходили разговоры о том, что чуть ли не вырубали посадки всех других культур, и все засевали кукурузой.

C. Хрущев — Во-первых, ничего не вырубали, потому что не вырубать не надо было...

В. Дымарский — Потому что ничего не было.

C. Хрущев — Нет! Ну, были просто поля — поля засеивали овсом, который шел на корм скоту, а вместо овса стали сеять кукурузу. Когда кто-то мне рассказывал, что Хрущев приказал вырубать виноградники в Грузии — ну, это смешно! Хрущев, наоборот, сажал виноградники. Кроме кукурузы, он говорил, что мы должны засадить все, что возможно, виноградом, потому что пусть люди пьют вино, а не травят себя водкой. Тогда засадили виноградниками Северный Кавказ, засадили степной Крым. .. Поэтому ничего не вырубали.

В. Дымарский — Хорошо. Я отвечу здесь многим нашим слушателям, которые пишут просьбы и вопросы, касающиеся Новочеркасска. Я вас хочу отослать к нашей прошлой беседе...

C. Хрущев — Да, я все рассказал.

В. Дымарский — ... где мы подробно на эту тему говорили, чтобы просто не повторяться. Смотрите на сайте радиостанции «Эхо Москвы» — эта беседа и в тексте, и в звуке есть.

C. Хрущев — Кстати, по поводу Новочеркасска. Один из моих людей, которые пришли на презентацию моей книги, сказал: я послушал вас, позвонил моему другу, который был там солдатом — он подтвердил: действительно, стрельба была случайной. Видите, мой вывод оказался правильным.

В. Дымарский — Юдин из Москвы спрашивает: «Были ли антисоветские разговоры среди номенклатурной „золотой молодежи“?» Видимо, он имеет в виду, среди детей номенклатурных. «Была ли слежка КГБ за отпрысками партийно-военных-кагэбэшных начальников?»

C. Хрущев — Я антисоветских разговор не слышал...

В. Дымарский — А сам вел?

C. Хрущев — И сам не вел. Мы верили в то, что мы, в конце концов, будем впереди планеты всей. Не только наши ракеты, но и все остальное! Слежки никакой не было, не было охраны. Я ездил, повторяю, — я прошлый раз говорил, — на метро и на трамвае. Никаких не было кортежей! Никита Сергеевич ездил на работу и с работы на своей машине, и сзади была одна машина охраны. И если бы кто-то перекрыл перед ним трассу за час, за два, то этот человек уже никогда бы не работал на этой должности.

В. Дымарский — Сейчас многие, Сергей Никитич, вспоминают первые жилищные кооперативы, вообще всю жилищную политику. Это вполне заслуженные воспоминания...

C. Хрущев — Спасибо! У меня много в книге об этом есть.

В. Дымарский — Сергей из Барнаула: «Почему Хрущев так несправедливо поступил со своим спасителем — Жуковым? Страх перед сильным?»

C. Хрущев — Нет! Потому что — мы тоже прошлый раз об этом говорили — в поведении Жукова было очень много подозрительного, а в любой авторитарной системе смена власти происходит в виде заговора. Жуков прибирал много власти к себе, потом он создал диверсионные школы своим приказом, хотя это было антиконституционно — должен был подписывать председатель Совета министров. И Хрущев предпринял превентивные меры — освободил Жукова. Был ли заговор Жукова, не знаю. И Хрущев не знал. И в 1964 году, когда Жуков ему позвонил, он сказал: вот я приеду из отпуска в октябре, мы с тобой встретимся, поговорим — может быть, на тебя наговорили. Но... Но так как в тот момент он не поверил в заговор, то уже говорить им было не о чем. Они оба оказались в отставке.

В. Дымарский — Все-таки давайте, еще вспомним такой, один из ключевым моментов хрущевского правления — Карибский кризис. Была тогда ошибка со стороны советского руководства — вот эти вот базы на Кубе? И вообще вот это вот обострение ситуации всей?

C. Хрущев — Понимаете, это все такая постановка вопроса... это мы повторяем идеологию Америки: «Вы должны понимать, что есть единственная сторона, не суйтесь, куда вам нельзя». Хрущев говорил: «Вы должны признать нас равными». И когда он послал ракеты на Кубе, это был не баланс сил и так далее ... нет у меня времени этого рассказывать. А когда Кастро заявил, что он присоединяется к советскому блоку, Куба стала для Советского Союза тем же, что Западный Берлин для Соединенных Штатов — маленьким бесполезным клочком земли, на глубоко враждебной территории, но если ее не защитить, вы потеряете лицо, вас перестанут уважать. И эти ракеты, посланные туда, были сигналом: не нападайте на Кубу! Кстати...

В. Дымарский — Это чуть не вызвало Третью мировую войну.

C. Хрущев — Мы жили в то время по правилам, записанным Джоном Фостером Даллесом, — на грани войны. Вся была политика такая — на грани войны. И главное было — грань эту не перейти! При этом столкновении, в конце концов, во-первых , Хрущев добился своего — американцы не напали на Кубу, во-вторых, де факто они признали нас равными. И третье — это был последний пиковый кризис, это был не случайный кризис, это была такая атака американцев. Не надо было вести такую политику, потому что Советский Союз был признан равным. Напомню, была вьетнамская война, стреляли, убивали — не было таких кризисов. Была афганская война — стреляли, убивали, уже не было кризисов. Если вы живете, то это очень просто — либо вы смиряетесь с тем, что над вами кто-то будет командовать, либо вы доказываете свое равенство. А тогда вы рискуете! Я считаю, что кубинский кризис — это пример очень грамотно проведенной операции политически, в военном плане и в плане разведки. Американцы узнали обо всем этом почти тогда, когда Хрущев собирался объявить сам, что ракеты стоят на Кубе.

В. Дымарский — Сейчас, действительно, нет времени подробно об этом говорить. Там есть целая теория, что и «дело Пеньковского» с этим было связано...

C. Хрущев — Это все ерунда! Этого нет. Так, как времени нет, могу только сказать: читайте книгу! У вас она есть, вы прочитаете. А кто захочет — купит! А кому не интересно, тогда что и говорить...

В. Дымарский — Ну, что, тогда читайте, действительно, книжку Сергея Никитича Хрущева под названием «Реформатор». Да и две другие, которые тоже вместе продаются — «Пенсионер союзного значения» и...

C. Хрущев — И — «Рождение сверхдержавы». Кубинский кризис как раз в «Рождении сверхдержавы».

В. Дымарский — Я благодарю Сергея Никитича Хрущева за уже вторую нашу программу, за еще один приход в нашу студию. И надеюсь, что в следующий ваш визит в Москву мы снова с вами встретимся.

C. Хрущев — Обязательно! Я уже знаю, где вы расположены.

В. Дымарский — Спасибо! Всего доброго!

C. Хрущев — Спасибо вам!