Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ксения Ларина — Ну что? Начинаем программу «Дорогой наш Никита Сергеевич». Здесь в студии «Эха Москвы» ведущие передачи Ксения Ларина и Виталий Дымарский.

Виталий Дымарский — Добрый день.

К. Ларина — И в гостях у нас сегодня Андрей Маркевич, сотрудник Российской экономической школы.

В. Дымарский — А можно? Есть такой термин, название профессии как «экономический историк»?

Андрей Маркевич — Да, без сомнения.

К. Ларина — Прекрасно. Очень подходит.

А. Маркевич — Как раз я — экономический историк. Добрый день.

К. Ларина — Здравствуйте. Итак, наша тема сегодня — «Экономические реформы в годы правления Хрущева», и вот мы сейчас с Вадимом Абдрашитовым говорили о ренессансе в культуре в то время, да? в период правления Хрущева. Можно же с этого и начать: а был ли Ренессанс в советской экономике в этот период, Андрей.

В. Дымарский — Ну, ренессанс — это, все-таки, подразумевает некое возрождение. Возрождение чего?

К. Ларина — Возрождение всего. Народного хозяйства. Экономических процессов!

А. Маркевич — Ну, зависит от того, как понимать возрождение, как сказал Виталий. И тут я бы хотел сказать 2 вещи. Во-первых, 50-е годы — это достаточно успешные годы для развития экономики Советского Союза. 60-е годы, начальный период 60-х годов, когда тоже Хрущев был у власти — это уже время, когда появляются проблемы, именно в экономике. То есть ответ на вопрос зависит, о каком периоде конкретно мы говорим, это первое. Но что положительное было в течение правления Хрущева и вообще в 50-е — 60-е годы, опять же с точки зрения развития экономики, это переориентация экономики с точки зрения увеличения темпов роста, с производства машин на производство предметов потребления.

В. Дымарский — Как бы это производство средств производства, да?

А. Маркевич — Да. Или в советских терминах переориентация с развития товаров группы А на производство товаров группы Б.

К. Ларина — Испугали сразу. Подождите, а очереди за хлебом-то были.

В. Дымарский — Тем не менее. (смеется)

К. Ларина — Тем не менее. И дефицит существовал как главная примета советской экономики.

А. Маркевич — Вне рыночной экономики, где цены не являются равновесными, дефицит всегда возникает в той или иной форме и в том или ином конкретном регионе. Поэтому в этом смысле вся командная экономика видела дефицит тех или иных товаров. Но в 50-е годы что происходит? Происходит резкое увеличение производства потребительских товаров. Вот, когда я говорю «переориентация с машин на потребление».

К. Ларина — «Перекуем мечи на орала» это называется. (смеется)

А. Маркевич — Да, это в какой-то степени изменение...

В. Дымарский — Сокращение армии тогда.

А. Маркевич — Сокращение армии, да. То есть это изменение приоритетов экономической политики. Это не реформы, если мы говорим, возвращаясь к теме передачи. Это не реформы, но это изменение политики в рамках той системы, которая была, и очень важные изменения, потому что именно тогда начинают производиться в массовом количестве советские холодильники, например, и автомобили начинают появляться. Ну, опять же, «Победа», конечно, была и раньше.

В. Дымарский — И первый «Москвич» там, да.

А. Маркевич — То есть важно то, что появляются в большом количестве предметы потребления, которые доступны именно людям. И их благосостояние, уровень жизни в 50-е — 60-е годы несомненно вырос относительно сталинского периода.

К. Ларина — То есть какая-то программа существовала? Вот, когда поменялась власть, поменялась, что называется, команда, возникла вот эта какая-то осознанная программа экономическая. Или это случайно все получилось?

А. Маркевич — Нет, я не думаю, что это было случайностью. Но я не уверен, что здесь есть личная заслуга именно Хрущева. Потому что, возможно, другой руководитель на его месте или другой человек на его месте проводил бы схожую политику. Почему? Потому что то, как была устроена и проведена сталинская индустриализация, она, во многом, была проведена за счет потребителя, за счет граждан. То есть да, была создана база.

К. Ларина — Да не во многом, а в первую очередь. Ну как это? Жертвы упали, что называется.

А. Маркевич — Да, особенно в первую пятилетку. Там вторая пятилетка была более благоприятной, но потом была еще война, которая резко сказалась на уровне жизни советских граждан. И, соответственно, уровень жизни после войны был крайне низкий. И голод 1946 года возник не на пустом месте, а именно за счет того, что не было запасов, чтобы пережить засуху. Понятно было, что невозможно так долго существовать. И переориентация экономическая политики — она напрашивалась. И смерть Сталина, конечно, ускорила этот процесс.

В. Дымарский — Андрей, вот у меня такой вопрос. Вот эта переориентация, как вы говорите, экономической политики. Такое впечатление у меня, во всяком случае — вы меня опровергните, если это не так — что, собственно говоря, к чему прийти, ну, те реформаторы, условно назовем, Хрущев и его окружение не знали. Они знали, что надо от этого отойти, от прежнего. То есть, вот, сделать не так, как было, да? А как, в общем-то, плохо понимали, наверное.

А. Маркевич — Думаю, да. Думаю, что с этим надо согласиться.

В. Дымарский — Ну, я думаю, что нам, может быть, время еще поговорить о самых масштабных реформах, административно-хозяйственной и Совнархоза.

К. Ларина — Ну да, конкретные вещи какие-то вспомнить.

В. Дымарский — Образование Совнархоза. Для слушателей более молодого поколения я напомню, что речь шла об упразднении всех министерств и о создании территориальных органов управления. По-моему, это было в мае 1957 года, да?

А. Маркевич — Закон был принят в мае 1957 года.

В. Дымарский — 1957 года — и это создание...

К. Ларина — А в чем заключалось? То есть упразднили все министерства?

В. Дымарский — Да. Создание 105 хозяйственных зон на территории Советского Союза. Из них, конечно, большинство было в Российской Федерации, естественно, как в самой большой, а все министерства были упразднены. То есть все управление экономикой было передано в территории фактически. Каждая территория, там этот Совнархоз той или иной территории управлял экономикой на своей территории.

К. Ларина — Можно я сразу прочту телеграмму, которая пришла к нам на сайт? Обращение как раз к нашему гостю: «Андрей, мой покойный отец в 1957 году был направлен на работу в Совнархоз и проработал там до их ликвидации. Он рассказывал мне много о реформах Хрущева, о минусах и плюсах тех реформ. Создание Совнархозов он считал прогрессом: благодаря им, получила развитие местная промышленность пищевая, легкая, услуги населению, автотранспорт, строительство, торговля. На прилавках появился ширпотреб, о чем мы говорили, обувь, радиотовары. При Хрущеве было налажено производство доступного автомобиля „Запорожец“. Все это простые люди ощутили в течение 3-х — 4-х лет. Каково ваше мнение по этой теме?»

А. Маркевич — Да, спасибо. Реформа Совнархозов, Совнархозы — это Советы народного хозяйства. Я позволю себе начать с описания сути этой реформы, чтобы было понятно, о чем она, и потом перейдем к разговору о том, как она работала, чтобы можно было и оценить эффективность. То есть возвращаясь к, собственно, вопросу слушателя. Суть реформы, как вы уже, Виталий, сказали, — это отказ от вертикальной системы и переход к территориальной системе управления именно в промышленности.

В. Дымарский — От вертикали власти к горизонтали. Ну, в какой-то степени.

А. Маркевич — Я бы не говорил о ликвидации вертикали власти. Это, скорее, ее переструктурирование, вертикали власти.

К. Ларина — Утолщение.

А. Маркевич — Потому что все регионы — они напрямую подчинялись центру, ни о каком самоуправлении речи не шло и ни о каком федерализме, если угодно, речи не шло. А первые секретари как ключевые фигуры в местном аппарате управления областей — они назначались из центра по знаменитой системе номенклатуры. Кандидатуры подбирались на Старой площади, и они должны были проводить ту политику, которая определялась в центре. То есть когда мы говорим о реформе Совнархозов, речь идет о том, как управлялась промышленность. До реформы Совнархозов, до 1957 года система управления промышленностью была устроена по вертикали. То есть каждая отрасль имела свое министерство, а суботрасль имела свое главное управление в рамках министерства. Там, Министерство черной металлургии, например, или Министерство текстильной промышленности и так далее. И все предприятия, которые существуют, естественно, в географическом пространстве, они подчинялись своему министерству. То есть у каждого министерства была территориальная составляющая. И такая система возникла, начиная с первой пятилетки, то есть когда, собственно, была создана командная экономика, экономика, основанная на отраслевых министерствах.

Что предполагала реформа Совнархозов? Реформа Совнархозов предполагала упразднение министерств, переподчинение этих предприятий, которые находились на местном уровне, местным органом власти. И ключевой единицей управления вместо министерства становился Совнархоз, Совет народного хозяйства. Ну, переходя на местные термины, правительство региона Российской Федерации или Советского Союза. И в этом была суть реформы.

Были исключения в этой реформе. Там, например, оборонка не была реорганизована, так и осталась в рамках министерской системы. Вся остальная промышленность была перераспределена. Сельское хозяйство реформа фактически не затронула в том смысле, что сельское хозяйство и до этого управлялось в первую очередь по территориальному признаку. Да, было Министерство сельского хозяйства центральное, но ключевой единицей управления, опять же, была область. И первый секретарь отвечал за развитие сельского хозяйства в той или иной области. В результате реформы Совнархозов произошло что? Власть из центров была передана на места этим секретарям. И полномочия секретарей резко увеличились — ну, не секретарей, конечно, а был председатель Совнархоза, был председатель Исполкома, но секретарь Обкома — все равно ключевая фигура в советской системе, ведущая роль партии никуда не делась. И, соответственно, выросла резко роль секретарей в этой системе.

Идея создания Совнархозов была в чем? Была в том, что министерская система мешает кооперации на местах. То есть существует проблема длительных перевозок, то есть, например, все планируется через центр, центр не знает конкретных нужд на местах и за счет этого что происходит? Происходит то, что кооперация между предприятиями в одном регионе невозможна, и за счет этого транспортные издержки большие. Поскольку центр знает только нужды больших предприятий, которые раскиданы по стране, и за счет этого отсутствует кооперация. И официальная идея была в том, что нужно решить эту проблему, передать управление в области и за счет этого...

В. Дымарский — Андрей, в связи с этим у меня, знаете, какой вопрос? Может быть, решая эту проблему, не возникала ли другая тогда проблема, что нарушались связи внутри одной отрасли, некие производственные?

А. Маркевич — Да. Это без сомнения...

В. Дымарский — Да? То есть получались какие-то островки, которые жили сами по себе, да?

А. Маркевич — Конечно. И это была та проблема, которая в сущности и погубила эту систему, и которую Хрущев не смог решить. То есть он пытался решить проблему отсутствия кооперации между ведомствами, то есть проблему ведомственности, а уперся в то, что на местах возникло так называемое местничество.

К. Ларина — Ну, какие-то результаты появились быстро? Вот, в течение 3-х — 4-х лет, как пишет наш слушатель?

А. Маркевич — Ответить на этот вопрос сразу однозначно сложно. Почему? Потому что реформа Совнархозов — это лишь одна часть составляющей политики хрущевской. Потому что вот это перераспределение инвестиций из тяжелой промышленности в легкую — это решение, принятое в центре, это независимое решение относительно реформы Совнархозов. Поэтому эти бы 2 вещи я развел. Но если мы пытаемся оценить реформу Совнархозов, то мы должны смотреть на что? Мы должны смотреть на то, как менялись темпы роста в Советском Союзе до реформы, во время реформы и после реформы. Темпы роста экономики или промышленности в первую очередь, потому что реформа затронула промышленность.

И тут мы видим то, что реформа, в целом, для страны не переменила тенденцию падающих темпов роста, которая началась в 50-е годы и продолжалась вплоть до распада Советского Союза. Темпы роста в промышленности падали год от года, и в этом смысле реформа не переломила эту тенденцию. Но для некоторых областей, и, видимо, об этом будем говорить уже подробнее после перерыва, для некоторых групп секретарей эффект был положительный. Потому что еще один важный момент, про который я не сказала и который центральный с точки зрения реформы, это изменение стимулов в системе.

Советская система как устроена? Все государственные служащие — они в минимальной степени отвечают за итоги своей деятельности. Они отвечают за итоги своей деятельности только своей карьерой, в первую очередь. Соответственно, карьерная составляющая и карьерные стимулы — это один из очень важных стимулов в советской системе.

К. Ларина — Как похоже все. Очень.

А. Маркевич — Ну, конечно.

К. Ларина — Невероятно. Система абсолютно та же. Как ее ни назови: если есть вертикаль, то все остальное приложится, да?

А. Маркевич — Без сомнения. И что изменила эта реформа? До этого у вас за развитие промышленности отвечают министры. Но вам крайне сложно, если вы лидер страны и вы оцениваете работу министров и хотите создать для них карьерные стимулы, вам, казалось бы, разумно продвигать тех, кто хорошо работает, и снимать тех, кто плохо работает. Но проблема в том, что у каждой отрасли есть своя специфика, и трудно сравнивать отрасли друг с другом. И за счет этого вам сложно понять, кто работает хорошо, кто плохо: то, что в одной отрасли низкие темпы роста, а в другой высокие — это объективные явления или это результат плохой работы министра? В случае с областями, когда у вас система переходит на территориальный уровень и у вас ключевой фигурой в промышленности становится секретарь, области друг с другом сравнивать проще. Потому что, ну, да, конечно, у каждой области тоже есть специфика и так далее, и так далее... С точки зрения центра результаты сравнивать проще друг с другом, а раз проще сравнивать результаты, проще продвигать тех, кто хорошо работал, и снимать тех, кто плохо работал. И это ровно то, что произошло в годы Совнархозов, в годы реформы Совнархозов: карьерные стимулы в промышленности были созданы для секретарей промышленности. Об этом у меня есть статья, которая основана на математико-статистических методах, в детали которых я не собираюсь вдаваться, но вывод такой: что, действительно, в годы реформы Совнархозов повышали тех секретарей, то есть переводили в Москву и они становились членами Политбюро те секретари, в регионах которых работала промышленность, а снимались те и отправлялись на более низкие позиции те, где были низкие темпы роста.

В. Дымарский — У нас отлично работает служба информации.

К. Ларина — Да, и наши слушатели очень хорошо работают, поскольку присылают очень интересные вопросы, и по теме. И которые есть на сайте, и которые приходят на SMS. Напомню, кстати, куда можно вопросы отправлять: +7 985 970-45-45, а сейчас новости.


НОВОСТИ


К. Ларина — Вот, хорошую там расшифровку нам дают, Виталий, смотри.

В. Дымарский — Да. Старинный анекдот, расшифровка аббревиатуры «СНХ», в прямом и обратном прочтении: Снова Нет Хозяина, Хрущев Никита Сергеевич.

К. Ларина — (смеется) Есть такое дело?

В. Дымарский — Это мы спрашиваем Андрея Маркевича, экономического историка Российской экономической школы.

А. Маркевич — Да. Реформа Совнархозов породила определенные проблемы. С точки зрения создания стимулов для советских управленцев, советских менеджеров она имела положительный эффект — это то, о чем я говорил перед перерывом. Но у реформы были и оборотные стороны. Оборотная сторона — это была, в первую очередь, проблема местничества, выражаясь языком того времени. В чем она состояла? Когда секретари и региональные власти стали ответственными за экономику в своем регионе, они стали что делать? Они стали уделять в первую очередь внимание собственному региону в ущерб межрегионального сотрудничества. То есть раньше, условно, когда директор предприятия подчинялся министру и должен был поставить продукцию в другой регион, например, министр ему говорил: «Поставляй. Ничего не знаю — это в рамках нашего министерства», что и происходило. В ситуации реформы Совнархозов министра уже нет, есть секретарь. Секретарь говорит: «Меня не интересует, что происходит в другом регионе. Все, что меня интересует, — что происходит у нас». Соответственно, секретари были заинтересованы в первую очередь в развитии своих собственных регионов, ну, вот эта реформа стимулов, она была так устроена. Но это создавало вот этот побочный эффект, проблему.

Эта проблема выражалась в том, что поставки межрегиональные в ущерб общегосударственного плана не выполнялись, это первое. А новые документы, которые стали доступны после открытия архивов, они показывают, что доля так называемых внеплановых капвложений в регионах — она резко выросла после реформы Совнархозов. То есть это что значит? Это значит, что секретари пускали средства на те нужды, которые они считали приоритетными для себя, и за счет этого страдала общая...

К. Ларина — Ну вот как раз и вопрос связанный с этим.

В. Дымарский — Подожди, Ксень, вот здесь я хотел Андрею еще задать вопрос. Вот в связи с этим, ведь, произошла потом, как бы, реформа в реформе, да? Некое укрупнение Совнархозов произошло. Видимо, для лучшей координации вот этих всех моментов. Потому что появились республиканские Совнархозы и появился высший Совет Народного Хозяйства. Здесь нас, кстати, кто-то спрашивает, что это такое. Это высший совет, да? Высший Совет Народного Хозяйства, который, как бы, заменял, видимо, Совет министров.

А. Маркевич — Высший Совет Народного Хозяйства появился, но он не заменил Совет министров, Совет министров тоже существовал. И с одной стороны, все те явления, которые...

В. Дымарский — Это странно вообще: Совет министров без министров.

А. Маркевич — Ну, министры-то оставались. Министр обороны все равно, Министр иностранных дел тоже существует. И сейчас, например, тоже нет отраслевых промышленных министерств, но Совет министров есть. Нет, для Совета министров там хватало министров. Но те реформы, те коррективы, которые Хрущев вносил в реформу Совнархозов — да, они осуществлялись, и они были как раз направлены именно на преодоление этой проблемы. Потому что если говорить о положительной стороне министерств, как они существовали. То есть ведомственность — это проблема, но у министерств... Почему они существовали так долго? Там была определенная идея, и эта идея, в первую очередь, заключается в том, что возможна специализация. И технический прогресс можно сконцентрировать в одной отрасли за счет централизованного руководства. И это централизованное руководство ведет к тому, что появляется так называемый эффект масштаба, когда у вас при больших объемах производства снижаются издержки. И он связан со специализацией, с научно-техническим прогрессом, и все это проще делать...

В. Дымарский — Ну да. Возможность концентрации средств на каких-то участках, там, да? То, чего не могли делать территории.

А. Маркевич — То, что было сложно делать территориям.

К. Ларина — Мы с вами не успеем. А то мы так на Совнархозах и остановимся. А, ведь, сами же сказали, что это только одно из направлений.

В. Дымарский — Ну, это ключевая, в общем-то, нить.

К. Ларина — Параллельно же что-то еще происходило?

А. Маркевич — Параллельно происходили изменения в политике, то, что мы затронули вначале. И это было именно изменение в политике не столько реформы, если мы понимаем под реформами изменение правил игры, то реформа ключевая была одна — это реформа Совнархозов. Но изменение экономической политики при Хрущеве — это другой аспект.

В. Дымарский — Это то, о чем мы говорили?

А. Маркевич — Да, то, о чем мы говорили вначале, о потреблении. Но просто я хотел закончить с реформой Совнархозов.

К. Ларина — Давайте.

А. Маркевич — Хрущев пытался преодолеть эти проблемы, создавая так называемые государственные комитеты по отраслям, которые должны были отвечать как раз за развитие науки и за, как раз, внедрение новых технологий на местах, с одной стороны. Он пытался укрупниться в Нархозы, чтобы преодолеть эту систему местничества. И более того, в конце 1962 года он сделал еще одну реформу — он поделил устройство партии на...

В. Дымарский — И Советы тоже, по-моему, народных депутатов.

А. Маркевич — Да-да-да.

К. Ларина — Здесь, кстати говоря, кто-то нас спрашивал, Александр, видимо. «А кто был главой области (видимо, после этой реформы)? Первый секретарь по промышленности или по сельскому хозяйству?» (все смеются)

А. Маркевич — Это была главная проблема 2-й реформы, реформы 1962 года, которая была направлена на решение негативных проблем реформы Совнархозов и включала в себя также компонент по разделению управления.

В. Дымарский — Это уже реформа политической системы.

А. Маркевич — Да-да-да, политической системы. Реформа политической системы была зачем сделана? Чтобы лучше построить карьерные стимулы для секретарей, чтобы каждый секретарь отвечал либо за сельское хозяйство, либо за промышленность. И как действует промышленность и сельское хозяйство, это влияет напрямую на его карьеру. Это была идея, насколько я понимаю, за этой реформой. То есть, с одной стороны, создать эффект специализации и создать дополнительные карьерные стимулы. Но проблема была в том, что невозможно поделить всю жизнь в регионе на сельское хозяйство и на промышленность.

В. Дымарский — Существует еще что-то.

А. Маркевич — Там существует еще что-то или, там, милиция жаловалась.

В. Дымарский — Что про них забыли.

А. Маркевич — Нет. Милиция и органы безопасности жаловались: «А что теперь, надо делить шпионов на сельских и промышленных?»

К. Ларина — А в чем смысл был вообще этого разделения, и партийного в том числе?

В. Дымарский — Ну, я вижу, не знаю, согласится ли со мной Андрей, я думаю, что это тоже неосознанная попытка Хрущева расколоть вот этот монолит партийный и создать хотя бы хоть какое-то подобие некоей политической конкуренции, я бы сказал так. Может, это слишком громко сказано и радикально?

А. Маркевич — Ну, мое мнение, что идея этой реформы была в углублении специализации, с одной стороны, и усилении роли карьерных стимулов.

В. Дымарский — То есть нам нельзя забывать, что разбивался не просто (НЕРАЗБОРЧИВО), еще раскалывался аппарат — самая такая сила могучая.

К. Ларина — То есть по сути взяли и раскололи Коммунистическую партию, монолит, да?

В. Дымарский — Ну, в общем, да.

К. Ларина — А сколько просуществовало это разделение?

В. Дымарский — До Брежнева.

К. Ларина — До Брежнева?

А. Маркевич — Реформа вторая, разделения аппарата — она просуществовала 2 года. Ее отменили практически сразу же. И это была одна из причин снятия Хрущева. Потому что, конечно же, секретари были недовольны, которые потеряли, в сущности, половину своих полномочий. Победа противников Хрущева во многом зиждилась на этом недовольстве секретарей. Количество секретарей увеличивалось в 2 раза, а новые секретари, которые появились в результате реформы, они не были членами ЦК. Почему? Потому что члены ЦК были выбраны на предыдущем съезде.

В. Дымарский — Не успели их сделать.

А. Маркевич — Их не успели сделать членами ЦК. И это обеспечило победу Брежневского заговора, если угодно, в октябре 1964 года. И поэтому секретари так были рады, когда вернулись обратно к единой системе.

В. Дымарский — Тем самым, все-таки, размывалась вообще вся вот эта система партийной власти в стране в какой-то степени, да? Вот, когда все поделили, в том числе и аппарат, и все.

К. Ларина — А, вот, скажите, Андрей. А каким-то образом озвучивались все вот эти программные вещи, что называется, для народа. Как-то пытались каким-то образом донести до населения суть всех перемен?

А. Маркевич — Нельзя сказать, что в каком-то виде была опубликована единая программа — этого сказать нельзя. Но в отдельных высказываниях Хрущев в первую очередь — он говорил и объяснял, зачем это делалось, в публичных речах. И это появлялось в прессе. Но мы теперь можем судить о его мотивировке не только по тому, что он говорил публично, но и на основе стенограмм заседаний президиума ЦК, то есть Политбюро того времени — в годы правления Хрущева не было Политбюро, он назывался «президиум». И можем судить по стенограммам пленумов ЦК. И публично для народа была, если мы возвращаемся к реформе Совнархозов, была озвучена одна причина, то есть преодоление ведомственности и усиление кооперации на местах. Но в реформе Совнархозов была еще очень важная политическая составляющая, и эта политическая составляющая, видимо, в значительной степени объясняет нестабильность этой системы Совнархозов. Потому что с точки зрения карьерных стимулов система была боле эффективна, чем министерская. Потому что если вы можете сравнивать секретарей, у вас создаются стимулы в системе, которые, в принципе, не предполагают больших стимулов.

К. Ларина — А на экспорт и импорт каким-то образом это повлияло? Отразилось? Эти перемены?

А. Маркевич — На экспорт и импорт? Вы имеете в виду внешнюю торговлю?

К. Ларина — Да-да-да, внешнюю торговлю.

А. Маркевич — Нет. То есть, видимо, ваш вопрос связан с первой закупкой зерна 1963 года. Но привязывать закупку зерна 1963 года к системе Совнархозов — это странно. Потому что...

В. Дымарский — С Совнархозами или без Совнархозов все равно закупали. Я просто, если разрешите, одну цифру. В 1967 году на закупку зерна было затрачено 50 тонн золота, а в 1972 году, то есть в разгар брежневского правления 458 тонн золота за 1 год на покупку зерна. То есть в разы увеличились. Это уже было без Совнархозов, так что здесь не причем вообще. Я думаю, что то же самое можно сказать и про дефициты, о которых нам уже многие пишут — что помнят, что стояли в очереди за мукой. Но стояли в очереди за мукой — это не потому, что Совнархозы или потому, что они есть, или потому, что их нет. А потому что Совнархозы или не Совнархозы, как я понимаю, не меняли самые главные 2 вещи — это плановая экономика, как бы то ни было. И второе, это структура собственности — оно не было частной собственностью, то есть не было рынка.

А. Маркевич — Да, конечно. И плюс к этому, за счет чего усиливалась эта проблема дефицита в начале 60-х годов, то, о чем я упомянул в начале передачи?

К. Ларина — Это когда были перебои с хлебом?

А. Маркевич — Когда были перебои с хлебом, но и Новочеркасск — самый яркий символ этой истории. Тут сошлось вместе несколько причин, которые едва ли можно связывать с реформой Совнархозов. Во-первых, очень плохой урожай 1962-63 года, засуха, который послужил непосредственной причиной решения Хрущева об импорте зерна 1963 года. И надо сказать, что в 1964 году еще при Хрущеве импорта не было, то есть систематический импорт начался с Брежнева. Хрущев как раз решение 1963 года ставил себе в заслугу, потому что считал, что это впервые, когда в условиях засухи государство не допустило голода, а решило закупить зерно. Потому что в предыдущие годы — это 1946-й год, засуха или 1932-33 год, голод, вызванный коллективизацией — никаких закупок хлеба не было. В коллективизацию, наоборот, шли продажи. Это если мы говорим о внешнеторговой политике Хрущева. А возвращаясь к проблеме дефицита, откуда он возник, — это внешний шок, неблагоприятный, с одной стороны. И с другой стороны, некий ряд решений Хрущева, который характеризует как раз его как человека, который был склонен к импульсивным решениям. Это печально известная кукурузная кампания и, видимо, не менее печально известная мясомолочная кампания.

К. Ларина — А мясомолочная — это что такое?

А. Маркевич — Мясомолочная — это было в 1957 году. Хрущев выдвинул лозунг, что «Перегоним Америку по производству мяса и молока на душу населения».

В. Дымарский — Эффект наверстывания, да?

А. Маркевич — Да, эффект наверстывания. Но это было как раз связано с изменением всей политики, приоритетов экономической политики, потребления. «Увеличим стандарты потребления советских граждан и приведем их в соответствии с американской мечтой», если хотите. Но на практике эта политика выразилась в то, что кукурузу стали сеять чуть ли не за полярным кругом, а мясо и молоко, пытаясь показать Хрущеву высокие темпы роста в каждой конкретной области, в областях стали забивать скот до такой степени, что подчистую все забирали. То есть «мы произведем много мяса сегодня, а что будет завтра — мы об этом не думаем».

В. Дымарский — Андрей, а можно вам такой вопрос задать? Вы, все-таки, относительно молодой человек.

К. Ларина — Не относительно, а просто молодой. Что уж тут?

В. Дымарский — Да. Вот, вы изучаете тут период, вы изучаете Совнархозы. Зачем это надо сегодня?

К. Ларина — Я думала «Зачем вам это надо?» (смеется)

В. Дымарский — Ну, зачем вам это надо и зачем это надо сегодня? Есть ли потребность, вообще, в обращении к тому периоду?

К. Ларина — К этому опыту печальному.

А. Маркевич — Я думаю, да. Ну, я могу несколько причин назвать. Первая самая, общая, чисто академическая — что интересно знать историю и свою собственную историю. Если же переходить в практическую плоскость, то реформа Совнархозов — это очень интересное явление, потому что вот этот переход от вертикальной к территориальной системе управления — это реформа управления, которая интересна и с сегодняшней точки зрения. Например, если мы подумаем о том, как объясняют экономический рост или экономическое чудо в Китае в последние 20 лет, одно из объяснений связано с тем, что в Китае внутри государственного аппарата и внутри партийного аппарата как раз четко работает эта система стимулов карьерных для менеджеров. А китайская модель управления — она именно территориальная, в первую очередь. Это связано со всей китайской историей, где традиционно региональные лидеры были сильные, и при этом все равно продолжало существовать общее государство, потому что была внешняя угроза. В современном Китае региональные лидеры играют бóльшую роль, чем вот эта вертикальная систем управления. И за счет этого достигаются высокие темпы роста, потому что карьера лидера зависит от экономических достижений в регионе, и это одно из объяснений.

И тут интересный вопрос, возвращаясь обратно к реформе Совнархозов, от которой, я понял, что вы хотите уйти, но...

К. Ларина — Потому что у нас мало остается времени до конца.

А. Маркевич — Но это ключевое событие для Хрущева. Реформа Совнархозов принесла вот эту самую модель управления в советскую систему.

В. Дымарский — Но без рынка.

А. Маркевич — Без рынка, да, это важно. Это очень важное отличие, но в советском случае появилась эта территориальная система, аналогичная китайской или какой-то другой. Но эффекта, как я уже сказал, не было. И тут важно понимать, почему не было этого эффекта.

В. Дымарский — Я хочу тоже немножко актуализировать. Вот, Андрей сейчас говорил о критериях эффективности, о критериях оценок работы, в том числе и региональных лидеров. Мне здесь на днях попался рейтинг российских губернаторов.

К. Ларина — Так? Сегодняшний?

В. Дымарский — Ну, свежий совсем, там, за декабрь, по-моему. Я не знаю, какая организация проводит каждый месяц какую-то оценку успехов-неуспехов губернаторов и выводит их рейтинги. Потрясающие совершенно критерии оценки, да? Все первые места занимают 5, по-моему, губернаторов, которые в этом месяце были назначены и одобрены на место губернатора. То есть вся их заслуга в том, что они утверждены губернаторами. То есть, что они там делали, как они делали — это не имеет значения. Раз их там Путин, Медведев выдвинули, предложили на губернатора и их утвердили, то они в рейтинге на первых местах.

К. Ларина — Ну, давайте теперь попробуем, все-таки, подвести какой-то итог вообще всей этой истории, да? Чем все закончилось-то?

А. Маркевич — Закончилось для Хрущева все плохо.

К. Ларина — Ну, для него лично — это понятно. А для страны?

А. Маркевич — Я берусь утверждать, что реформа Совнархозов и его прочие реформы повлияли на то, что он был снят.

К. Ларина — То есть это все себя не оправдало?

А. Маркевич — Это все себя...

В. Дымарский — Это было покушение, все-таки, на многие... Да?

А. Маркевич — Да, это было покушение, во многом, на политическую систему. Политическое лобби министерское, в сущности, пыталось снять Хрущева 2 раза. Первая попытка снятия Хрущева — это 1957 год, так называемая антипартийная группа Молотова, Маленкова, Кагановича.

В. Дымарский — Молотова-Риббентропа, я хотел сказать. (смеется)

А. Маркевич — Нет. Это из другой эпохи. (смеется) Эта первая попытка происходит ровно тогда, когда реформа Совнархозов начинается. Маленков и Каганович, и те люди, которые их поддерживали в президиуме...

В. Дымарский — А их было большинство, между прочим.

А. Маркевич — А их было большинство на тот момент. Они все связаны с этой вертикальной властью, с министерской вертикалью власти. И в реформе Совнархозов они видели угрозу себе. Хрущев, напротив, как секретарь партийный, он опирался в первую очередь на региональные элиты, на региональных секретарей, тех, кто выигрывали от этой реформы Совнархозов, получая власть. И, соответственно, было создано это политическое лобби, которое попыталось, но неудачно, снять Хрущева в 1957 году. В 1964 году, опять же, те, кто пытался снять Хрущева, и успешно уже — это люди центра. Но отличие 1964 года от 1957-го в том, что была поддержка секретарей, потому что Хрущев разделил Обкомы на 2 части и потерял таким образом политическую поддержку секретарей в этот период. То есть, соответственно, возможно, в долгосрочной перспективе — ну, это уже начинаются спекуляции — за счет системы стимулов, которую порождала реформа Совнархозов, она могла бы принести эффект. Но в краткосрочной перспективе она потерпела поражение. Потому что, во-первых, несмотря на то, что стимулы для секретарей были созданы, не была решена проблема местничества. И второе, была масса негативных вещей, связанных с волюнтаристскими решениями Хрущева в других областях, которые породили расцвет дефицита в начале 60-х, что тоже способствовало недовольству, его снятию в конечном счете. И, собственно, подводя итог, можно говорить о том, что потенциал у этой реформы был, но она не была реализована успешно, и на этом, я думаю, что...

К. Ларина — На этом и закончим.

А. Маркевич — Да, на этом можно закончить.

В. Дымарский — Вот так вот. Но мы еще будем обращаться к экономической истории.

К. Ларина — А как же. Обязательно.

А. Маркевич — Да, и, наверное, последнее, что я хотел подчеркнуть — что главной причиной, все-таки, недостатка всей системы была ее плановость и распределение собственности. То есть реформа Совнархозов могла ее спасти в краткосрочной перспективе, но вряд ли в долгосрочной.

В. Дымарский — Ну да, в долгосрочной нужен был рынок, который случился у нас в 1991 году.

К. Ларина — Спасибо большое. Андрей Маркевич, экономический историк, как мы поняли сегодня, сотрудник Российской экономической школы, Спасибо вам, Андрей.

А. Маркевич — Спасибо.