Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ксения Ларина — И сегодня в этой программе, которую веду сегодня я одна без Виталия Дымарского, он уже в отпуске, здесь Ксения Ларина, сегодня мы вновь возвращаемся в 1956-й год для того, чтобы завершить... Хотя, не знаю, у нас очень много желающих высказаться, между прочим. Нам уже звонил Игорь Борисович Чубайс, тоже очень хотел прийти на тему XX съезда. Так что я понимаю, что этот период истории отечественной непростой. И непростой для нас сегодняшних. Тем более, что совсем недавно мы отмечали юбилей товарища Сталина, по-моему, с таким небывалым размахом он у нас прошел. Поэтому жив-жив товарищ.

Итак, в нашей студии Юрий Николаевич Афанасьев. Здравствуйте, Юрий Николаевич.

Юрий Афанасьев — Добрый день.

К. Ларина — Сегодня попробуем подвести итог предыдущим 2-м нашим встречам, нашим программам и поговорить о том, какое влияние оказал XX съезд КПСС и вообще вся эта тема развенчания культа личности и сталинизма на дальнейший ход истории, в том числе, и в первую очередь нашей истории. Перед тем как начать программу, по традиции я предлагаю вам послушать Андрюшу Гаврилова. Он решил тоже такой сделать, финальный опрос — сегодня он поговорит с народом. С народом, который сегодня, из сегодняшнего времени оценивает те события 1956 года.

Андрей Гаврилов — Больше полувека прошло со дня XX съезда компартии, где Никита Хрущев рассказал о культе личности Сталина и преступлениях, которые совершал отец народов. Впрочем, сейчас все больше звучат голоса правозащитников, общественных активистов и демократов о новом витке сталинизации России. Почему так происходит? И ощущаете ли вы это? С такими вопросами я вышел на столичные улицы. Ничего не видит удивительного в том, что до сих пор сильна любовь к Сталину пенсионер Аркадий Иванович.

Слушатель — Люди хотят порядка, действительно. Они не хотят вот этого разгула, дикого капитализма, который у нас сейчас возник. Много чего не хотят. Был человек, который, кажется, мог решать эти вопросы. Авторитарный правитель может быть человеком весьма достойным. Является ли Сталин таким? У одних отношение, да, является, у других, конечно, нет. Очень скверные вещи, репрессии. Но хорошо ли мы знаем те условия, в которых этот человек принимал решения? Вот в чем вопрос.

А. Гаврилов — Кстати, о бардаке в стране и желании навести порядок говорили многие опрошенные, и даже молодое поколение. Порядок в стране нужен, но только не надо такого, как Сталин, размышляет восьмиклассник Юрий.

Слушатель — Ну, возможно, это просто вера во что-то лучшее. Потому что бардак, не следят за безопасностью, за тем же образованием, за инвалидами, за стариками — ну, не следят, это явно. Конечно, беспредел. Сталин — это тоже в какой-то степени беспредел. Такое, конечно, нельзя творить — там элементарно людям не давали свободы.

А. Гаврилов — 38-летний строитель Валерий считает, что придет время и о Сталине заговорят по-другому. При этом он признает, что Хрущев правильно сделал, что выступил с обличительным докладом на XX съезде.

Слушатель — Время покажет. Я думаю, что Сталина до конца еще никто не оценил, и по-хорошему еще должно пройти лет 100-200, тогда, может быть, придет понимание того, что он делал. Мне кажется, что не просто так же все делалось. Он сумел создать достаточно сильную страну, и в военном плане, и в политическом. Хотим мы этого или нет, но войну-то мы выиграли. Мне кажется, что если была бы более свободная политика, более либеральная, мне кажется, такого героизма, может быть, и не было.

А. Гаврилов — Не из тех, кто испытывает ностальгию по сталинскому периоду 49-летний архитектор Михаил. Ничего хорошего в возвращении правителя подобного Сталину нет, потому что тогда вся страна снова будет опутана колючей проволокой, прогнозирует респондент.

Слушатель — Если будет сталинский режим, то мы опять вернемся, наверное, к лагерям, к посадкам, и там, в общем, без разницы, прав ты или виноват, ты все равно пойдешь туда. Конечно, я против этого. Хотелось больше какой-то защиты социальной. Потому что цены повышают, квартплата. Почему повышают? Все это не прозрачно: как захотели, так и сделали.

А. Гаврилов — Народ просто тоскует по сильной руке, и кроме того когда люди вспоминают прошлое, им кажется, что именно тогда было лучше. Этим объясняет симпатию к Сталину младший научный сотрудник Ольга.

Слушатель — Нужен сейчас Сталин или нет? Не знаю, в каких-то вопросах, наверное, все-таки, не помешала бы сильная рука. Ну, об этом все время пишут, у нас там воровство, взятничество, какой-то беспредел ненормальный. Может быть, вот в этих вопросах, все-таки, надо как-то разобраться. Но, наверное, всего хорошо в меру. Мне кажется, надо что-то менять. По-моему, надо менять все.

А. Гаврилов — Как бы люди ни мечтали о возвращении Сталина и о жесткой руке, это невозможно, радуется восьмиклассник Иван — времена изменились.

Слушатель — Ну, может быть, просто народ не знает, куда податься? Он думает то, что сейчас плохо, но это вся планета двигается и все меняется, и нельзя возвращаться к тому, что уже было когда-то, что уже устарело. Полностью никогда не вернется все так же, как и было. Поколения будут меняться и постепенно это все забудется.

А. Гаврилов — Историческим называет хрущевское выступление на съезде 1956 года сотрудница столичного Дома книги Лариса Гавриловна.

Слушатель — Это великое достижение Хрущева, что он именно так сделал. Ему за это много простится. Надо было это, в конце концов, начать, потому что дальше было невозможно в этой лжи, обмане, в этом страхе кошмарном. Просто сейчас очень многие вещи кто вспоминает, они, может быть, вспоминают свою юность и им кажется, что все было хорошо, потому что они были молоды. А на самом деле, ну, это даже смешно сравнивать, наше время и то.

А. Гаврилов — Не вера народа в Сталина крепчает, а усиливается нынешняя диктатура в стране, убеждена 39-летняя Оксана. Она работает главным бухгалтером коммерческой фирмы.

Слушатель — Единовластие у нас усиливается. Одна партия в государстве фактически функционирует. Порядка стало меньше, поэтому Сталина воспринимают не как такую личность. Уже репрессии, ну, скажем так, забыты, уже сейчас другие проблемы, другие стремления. Знаете, вообще-то в душе не стало Бога, скажем так.

А. Гаврилов — Власти не препятствуют тому, что все больше жителей страны положительно относятся к Сталину. По словам 45-летнего Виктора, он — директор ресторана, чиновники должны больше осуждать репрессии и преступления советского лидера.

Слушатель — Я думаю, это все сверху делается. Власти то, что сделал Сталин, они не пропагандируют во всех его преступлениях. Вот это плохо. Просто не говорят. А зачем? Просто можно молчать и все. А сказать как наш президент «Я осуждаю, бла-бла-бла», там, 3 фразы — смешно, это неправильно.

А. Гаврилов — Александр, который учится на 1-м курсе Пищевого университета, за авторитарную власть, но не по сталинскому принципу.

Слушатель — Да, нужно, чтобы авторитарное было. Чтобы был порядок, чтобы была сильная страна. Время разрухи сейчас. Наподобие, но не Сталин, помягче. Ну вот, нужен политик, который будет похож на Сталина, но не проводил такие реформы жесткие как он, был немного помягче. Ну и репрессии — да, вот.

А. Гаврилов — Многие люди, с которыми я пообщался на столичных улицах, сетуют на то, что в стране мало порядка, но решать все проблемы с помощью жесткой руки, аналогичной Сталину, хотели бы лишь единицы.

К. Ларина — Итак, если бы тогда в 1956 году не ограничилось бы все той полуправдой, о которой мы говорили с вами, Юрий Николаевич, в предшествующих передачах, а проявили бы политическую волю. И если уж решили бы искоренить такое явление как сталинизм, сделали бы это. Не было бы таких ответов сегодня, через 50 лет?

Ю. Афанасьев — Да. Возможно. Но на том съезде, на XX съезде... Мы в прошлый раз как раз завершили передачу вопросом, почему же, все-таки, не произошло этой самой десталинизации? Но вот эти дни как раз праздновался юбилей, был такой поток, вроде, того, который только что прозвучал, всевозможных мнений и настоящий такой винегрет сыпется из эфира, и с экранов. И, в общем-то, если, все-таки, посмотреть, а что же? Если десталинизации не произошло, а что же произошло? Вот, с тех пор и до наших дней включительно. И оказывается, наоборот, идет самая настоящая сталинизация последовательно.

И если посмотреть вот этот процесс сталинизации хотя бы по генсекам и нашим президентам, кто какую лепту внес в это дело, то если Хрущев... Что он сделал? Он позаботился о сохранении своего рода станового хребта вот этого сталинизма, то есть бюрократии, этой самой сталинской номенклатуры. Все-таки, они уже к 1950 году изнемогали от нависшего над ними Дамоклова меча в виде этих массовых репрессий, в виде угрозы жизни. Причем, они жили под постоянной угрозой. Может быть, завтра уже они и жить не будут. И, вот, главное, что сделал Хрущев, — он освободил от этого страха смерти эту самую номенклатуру, да?

Последующие генеральные секретари, скажем, Брежнев. Хрущев, все-таки, он, как бы, освободил от этого страха, но, тем не менее, он все время перетряски эти, всякие разные изменения, реорганизации. То промышленные сельские обкомы, то совнархозы, то там еще чего-то. И все время менял эти кадры, да?

Брежнев гарантировал стабильность несменно и несменяемость. Пожили, вот эти вот люди, вот эта бюрократия, обзавелись уже не только гарантией свободы, но обзавелись уже и большой собственностью. Причем, собственностью такой, не по мелочам, а они уже чувствовали своими и заводы, и колхозы, и так далее.

И приходит Горбачев. Горбачев обеспечил юридическое закрепление, как это ни странно, именно этой самой частной собственности для этой номенклатуры, вместе с Ельциным. И этого мало им оказалось, им надо было еще гарантию сохранности этой самой приватизированной частной собственности. И пришел Путин.

То есть, вот, посмотрите: один другого меняет, и один продвигается все дальше и дальше в закреплении вот этого класса или слоя, бюрократии ли, номенклатуры. И вот, в конце концов, они сейчас уже и не знают, чего и мечтать. И свобода у них есть, и собственность у них есть, и гарантии неприкосновенности их, и квазиюридическое оформление.

К. Ларина — Но это, подождите, это все равно на протяжении всех этих лет по сути, как я понимаю, сохранялась модель именно сталинского аппарата, да?

Ю. Афанасьев — В том-то и дело. Она сохранялась, но не путем какой-то ее десталинизации, а, наоборот, путем укрепления этой сталинизации. И хотя каждый из этих генеральных секретарей и президентов, когда они делали что-то во имя спасения того строя, который спасал и Хрущев, они в ходе вот этих дел, как бы, получали неожиданные совершенно, а иногда даже противоположные результаты. Это было, конечно, в каждом случае можно об этом говорить. Но, тем не менее, вот этот процесс ужесточения сталинизации — он имел место.

И он имел место уже, собственно говоря, особенно очевидно, при Хрущеве. При всей ограниченности, при всей полуправде, при всей изворотливости, неискренности, лжи, которую вывалил этот самый Хрущев на делегатов съезда. Ведь он что сделал? Весь доклад построен таким образом, что в центре этого доклада была 2-я половина 30-х годов. Все, что был до этого, все что было после этого, он упоминал иногда избирательно и, главным образом, в плане того, что это были годы достижений, больших достижений под руководством товарища Сталина, да? А во 2-й половине 30-х годов он сосредоточился преимущественно на том, как поступили с делегатами XVII съезда и с избранным на нем...

К. Ларина — То есть разговоров никаких не было ни про крестьянство, ни про интеллигенцию, ни про депортированные народы? Вообще не было этой темы?

Ю. Афанасьев — Кое-что там было, но причем то, что было, это, как бы, вносилось накануне. Скажем, Микоян говорит: «Надо обязательно сказать про войну и про роль Сталина в военные годы». Но что сказал Хрущев? Он сказал, во-первых, что, несмотря на предупреждения дипломатов, разведчиков, зарубежных доброжелателей о том, что Гитлер вот-вот нападет на Советский Союз, Сталин этому не верил, и в итоге нападение Гитлера на Советский Союз оказалось внезапным. Вот это один вопрос. А второй вопрос, он говорит, руководил операциями военными по глобусу — это известное его тоже выражение.

А то, что говорил Микоян, опять же, перед этим съездом, о том, что надо пересмотреть роль Сталина в войне и надо пересмотреть какие-то военные операции, которые стоили стольких миллионов жизней и специально вернуться к этому вопросу, это все было выброшено. Он не сказал, конечно, ничего о блоках... Ну, известны эти троцкистский, зиновьевский, бухаринский блок. А потом кроме этого были еще и Промышленная партия, там, ленинградское дело и так далее. Об этом он ничего не сказал.

Наоборот, он сказал, что очень большое достижение за советское время и, в частности, Сталина — это борьба с врагами построения социализма. То есть вот этот весь огромный пласт этой действительности, так называемые блоки и их уничтожение было отнесено к теме врагов социализма. А тот факт, что все эти блоки были сфабрикованы в МВД... На самом деле, их не было совершенно, их фабриковали, так скажем, эти блоки. И делали это, совершенно пренебрегая и нравственными, и юридическими, ну, просто элементарными соображениями для того, чтобы их уничтожить. Это тоже было все полностью.

Потом, сама конфигурация всей экономики советской, ее нацеленность на достижения военных, главным образом, целей — об этом тоже не было ничего сказано. Ну, и это не случайно. Ведь, в общем-то, Хрущев был сталинистом, ну, дальше некуда. То есть он, как бы, этим сталинизмом дышал как человек дышит воздухом, не замечая того. Он просто не видел, что что-то тут такое, на что бы надо бы обратить внимание. Ведь, он... Вот, например, он говорил о том, что Сталин вынуждал списки подписывать членам Президиума Политбюро. Но сам-то он что сделал? Когда уже ближе к 1960 году встал вопрос о размещении атомного оружия и ракет на Кубе, категорически возражал Микоян, опять же. Он этого Микояна пригласил, посадил рядом с собой и заставил его подписать этот самый список.

К. Ларина — Сейчас у нас новости, потом продолжим программу «Дорогой наш Никита Сергеевич».


НОВОСТИ


К. Ларина — Юрий Николаевич, но все равно, несмотря на то, что вы совершенно справедливо говорите о том, что это была полуправда и фактически вообще ничего не было сказано по сути, и ничего в структуре управления страной не изменилось, номенклатура осталась на тех же местах и в том же шоколаде, но, ведь, все равно атмосфера же в стране изменилась? В конце концов, оттепель же все равно была, и было ощущение свободы и свежего воздуха. И «Один день Ивана Денисовича», и театр, и кино, и «Новый мир». И в конце концов, вы, как дитя XX съезда, как сами себя называют поколения «шестидесятников». Значит, что-то, все-таки, было перевернуто в сознании и атмосфере?

Ю. Афанасьев — Да. Вот я как раз и сказал, что результат и эффект получается не всегда таким, на который рассчитывал тот, кто инициировал все эти дела, и связанные с тем, что делалось на XX съезде. Какие-то побочные продукты получались совершенно неожиданными, и не только в деятельности Хрущева, о чем я скажу. Но, ведь, и в деятельности, например, Горбачева. Он искренне хотел спасти КПСС, Советский Союз и социализм.

К. Ларина — Социализм с человеческим лицом, да?

Ю. Афанасьев — Да. И посмотрите-ка, что получилось, все-таки, в конце концов? Так и Хрущев. Он хотел сохранить этот сталинизм как строй, как общественное устройство и спасти номенклатуру и бюрократию сталинскую от нависавшей над ней смертельной угрозы. И он, собственно говоря, этого добился. Но эффект получился совершенно неожиданный. Люди увидели, что, оказывается, не только вождь не святой, а что святости-то нет в этом самом строе и в этом режиме. То есть произошло нежданно-негаданно какое-то продвижение в сторону расколдовывания России. Вот, ведь, что такое.

К. Ларина — «Оказался наш отец не отцом, а сукою», да?

Ю. Афанасьев — В том-то и дело. А эта расколдованность — она, как бы, ну, не знает каких-то вот таких ограничений. Люди стали думать, и большое дело, конечно, что вот этот нависающий страх — от него избавились не только даже вот эти бюрократы и номенклатура. А от него избавились очень многие. И в этой связи я хочу напомнить слова Василия Гроссмана. Он спрашивает: «Из чего твой панцирь, Черепаха?» Я спросил и получил ответ: «Он из мной накопленного страха, ничего прочнее в жизни нет». Вот, этот страх — он стал пропадать, люди стали свободнее говорить, появилась масса анекдотов, появились бардовские песни, появились разговоры. Они и были, но они уж совсем, так сказать, эти разговоры на кухне 60-х годов. Начали публиковаться и Твардовский, потом и Солженицын. Это все, как бы, пошло вот тогда, да? И это, конечно. Вот, ничего этого не заметить нельзя.

К. Ларина — А, простите, а вот те самые винтики и шпунтики карательной системы — они какую-то почувствовали на себе вот эту другую атмосферу в стране? То, что те, которые были рядовыми палачами. Не номенклатура, нет, это понятно, а, вот, рядовые палачи, которые работали на эту систему, внутри.

Ю. Афанасьев — Вот тут очень сложный, сложнейший, я бы сказал, вопрос и нравственно-психологический. Он, опять же, я сошлюсь на Ахматову, когда она в те же примерно годы написала о том, что «А что же произойдет, когда встретятся 2 России — та, которая сажала, и та, которая сидела?»

К. Ларина — Это произошло, эта встреча?

Ю. Афанасьев — Вот этой встречи так и не произошло. Не произошло именно потому, что и разговор этот был бы, оказался бы очень тяжелым. Потому что, ведь, тогда уже советское общество не делилось вот так жестко и строго: вот на этой стороне палачи, а на этой стороне жертвы. А оно оказалось гораздо сложнее — когда палачи и жертвы часто очень были в одном лице. И когда человек, который выступал в роли палача, через какое-то время или в конце концов становился жертвой этого режима. И вот как раз вот здесь нужно было бы включить мозги. Надо было бы проговорить, надо бы добиться осознания. То есть через все эти формы сталинизма пробраться, продраться к смыслам, что же мы представляем из себя как общество. Но именно этого-то и не произошло, по разным причинам.

Во-первых, потому что Хрущев — для него сталинизм был как воздух, он им дышал и не знал, что он им дышит. Но кроме этого, он был уже нравственно очень сильно извращенным человеком. Ведь, он с Берией ходил по кремлевскому двору и подолгу, часами о чем-то с ним говорил до этого съезда. И потом он сделал этого же Берию бандой Берии и уничтожил его. А вместе с Берией уничтожил документы, которые тот собирал на самого же этого Хрущева и всех остальных.

Вот, он потом. Он очень выступил на XX съезде за Ворошилова, за Микояна, за Молотова. И они же буквально через несколько времени совсем скоро оказались антипартийной группой. Они и примкнувший к ним Шипилов тоже были отстранены. То есть он был такой же интриган, он был такой же лжец. И в этом смысле, как бы, получается вот такое напластование. С одной стороны, сам его способ мыслить мифологически. То есть это, как бы, традиционализм, но традиционализм на уровне таком уже, рефлекторном. То есть это не совсем мифология, уже включаются рацио, но еще не настолько, чтобы избавиться от мифов. И в то же время еще вот такая извращенная, испорченная совершенно нравственность.

Как он мог в этих условиях пробираться к смыслам? Он никак этого не мог сделать, и поэтому... Ведь, как получилось? Он, как бы, не просто продолжил сталинизм и его смысл и суть, он его еще усиливал. Ведь, не надо ж забывать, что десталинизации не произошло на политическом уровне, но в экономическом смысле. Но и в социальном смысле, и в нравственном. Ведь, что такое основные деяния Хрущева? Это Куба, это Карибский кризис. Это впервые единственный случай в мировой практике, когда мир был буквально на грани атомной войны. Это его, как бы, творчество от и до абсолютно, это его деяния. Это в области международной политики и, как бы, в области нацеленности Советского Союза на достижение внешнеполитического какого-то результата. Это, в сущности, та же самая мифология, это реализация того же самого идеографического, теократического проекта, который был доведен, вот, до такой степени. А внутри страны Новочеркасск — это 1962-й год, да? Это страшное событие.

К. Ларина — Мы делали об этом программу.

Ю. Афанасьев — Эти события были результатом того, что еще больше сократили возможности села для того, чтобы извлечь, выжать, выкачать из села на реализацию вот этих самых... ну, производство вооружений. И до тех пор до такой степени, что буквально стало нечего есть, люди вышли на улицы. А к ним выходит директор этого предприятия, и вот эта толпа — она набралась уже огромная, до 4-х тысяч — говорит: «Как же нам жить? Нам есть нечего!» Он им говорит: «Нет мяса — ешьте пирожки с ливером». И потом, войска, и потом уже огонь по этой толпе, и потом кроме похорон еще и осуждение. Ведь, 7, по-моему, человек были осуждены к повешению, расстрелу.

К. Ларина — По-моему, чуть ли не публичная казнь там была.

Ю. Афанасьев — Да. Но ведь не только политика, экономика, социальная сфера, даже эстетика. Ведь, все эти сталинское и монументальная архитектура и живопись — ведь, это же тоже с ним связанный случай в Манеже и борьба против этих «педерасов», как он выразился. То есть он был в этом смысле очень цельной натурой, очень искренней. И он никак не мог, как бы, быть предвестником тех моментов, о которых мы говорим. То, что связано с оттепелью, песни бардовские, анекдоты, спектакли.

К. Ларина — Современник.

Ю. Афанасьев — Публикации, современник, да? Это, как бы, вопреки, это, как бы, само собой, это, как бы, побочный и крайне нежелательный продукт — вот что было.

К. Ларина — А попытка каким-то образом реформировать, десталинизировать силовые структуры была предпринята?

Ю. Афанасьев — Нет, этого тоже ничего...

К. Ларина — Нет? То есть там на уровне переименования хотя бы произошло? Только внешне?

Ю. Афанасьев — Абсолютно. Никаких сдвижек здесь просто-напросто не было. Дело в том, что вот эта карательная нацеленность, то есть, в сущности, что такое сталинизм? Ну, определений тут много можно давать, но одна из характеристик — это борьба с этим народом.

К. Ларина — Со своим же?

Ю. Афанасьев — Со своим народом. И это красной нитью, генеральной линией проходит от Ленина через Сталина и до сегодняшних дней. Ведь, в конце концов, вот то, чего добился уже Путин, этого никто не мог добиться — ни Горбачев, ни Ельцин, никто. А именно эту борьбу со своим собственным народом он довел до того, что исключил этот народ из политической и из экономической жизни. Причем, это он сделал мерами и квазиюридическими, и силовыми, и, как бы, пропагандистскими при помощи всех этих пиар-технологий и так далее. То есть вот такой стерилизации народа от общества не добивался пока еще никто.

К. Ларина — То есть в этом тоже вы видите проявление сталинщины, да?

Ю. Афанасьев — Абсолютное. То есть, как бы, доведение уже до логического конца, до дальше уже некуда. Поэтому когда мы беседуем, вот, казалось бы, ну, ведь это же невозможно, вот такая вот беседа, вот такое свободное, откровенное самовыражение не только при Сталине. И кажется, что мы ушли. Мы ушли, причем настолько далеко ушли, что даже сопоставлять, сравнивать сталинизм и, скажем, современное положение, путинизм — это просто вроде бы несерьезно. А на самом-то деле, если посмотреть то, в каком положении оказывается человек и куда разместили, в конце концов, что сотворили, в конце концов, с обществом, то оказывается, что человек-то столь же несвободен и он не волен быть самим собой. Потому что он не может заниматься своим делом без того, чтобы не делать всевозможные исключения.

Ведь, что такое коррупция? Это не просто, там, кому-то дал, кому-то отнес. А это целая система, которая пронизывает снизу доверху или, наоборот, сверху до самого низа, и человек без этого — он не волен, не свободен, не имеет свое дело какое-то, не заниматься тем, чем он хочет. А, ведь, это тот же самый эффект достигается: человек нравственно продолжает уродоваться, он вынужден жить двойной жизнью и он должен делать, творить ложь каждодневно в своей повседневной практике. Вот до чего, в конце концов, этот не то, что десталинизация, а, наоборот, процесс сталинизации привел на сегодняшний день.

К. Ларина — В прошлый раз вы произнесли еще такой термин «национал-большевизм», который, как вам кажется, больше всего подходит к достаточно длительному периоду в истории нашей страны. Как я поняла, даже до советской власти.

Ю. Афанасьев — Именно так, именно так. Потому что сталинизм, путинизм — это такие персонификации, за которыми, как бы, просматриваются очень многие напластования, очень многие наслоения, которые привнесены, собственно, временем. Вот, даже вот эта вот наша беседа, скажем, телевидение. И потом, вот сегодняшнюю ситуацию взять, рынок. Вроде бы там частная собственность и так далее. И говорят «Да вы что? Какой тут может быть сталинизм? Ничего общего, ничего похожего нет». Или говорят: «Вот тогда при Сталине был тоталитаризм, а сейчас — только авторитаризм», да? Ведь, это тоже термин «тоталитаризм» — он привнесен нам. Это (НЕРАЗБОРЧИВО), она, как бы, изобрела это понятие и в нем много рационального, но, все-таки, в какой мере это можно соотнести с тем, что было при Сталине, с тем, что есть теперь? Очень трудно. Потому что не обязательно должно быть вот такое всеобъемлющее подавление проявлений личности, проявления человека. Это можно добиться не только силовыми методами, не только ГУЛАГом и не только массовыми репрессиями, о чем говорил Хрущев. Этого же, точно этого же можно добиться и вот такой тотальной коррупцией. Это абсолютно все возможно. То есть вот этой вот придавленности, несвободы личности можно вполне добиться и без массовых убийств. Или точечные убийства без раскрытия их, вот такие, ну, громкие убийства, типа, там, Листьева, Холодова, Политковской и так далее. Они, ведь, производят эффект. Ровно такой же, какой производили этот ГУЛАГ и так далее. Так что то, что я сказал про национал-большевизм — это четко проявилось уже при Сталине откровенно.

К. Ларина — Сформировалось, да?

Ю. Афанасьев — Сформировалось. Мы забыли про XIX съезд партии, на котором выступил Сталин с коротеньким выступлением. И причем, он когда вышел из зала, он так, со вздохом говорит: «А я, все-таки, смог». То есть он уже был немощный очень. И о чем он сказал? Он сказал о том, что буржуазия продала знамя национализма, а, вот, вы должны его поднять, потому что кроме нас это знамя, знамя национализма поднять никто не может.

А посмотрите, опять же. Ведь, вот, Хрущев и Карибский кризис. Хрущев и все эти страны — Ангола, Африка, Латинская Америка, Азия, отношения с Китаем — это же и есть то самое возрождение имперской теократии. Не просто имперской идеи, не просто имперского сознания, а имперского сознания в теократической, идеократической его форме, то есть в форме сакральной устремленности к реализации предназначения России, для реализации ее миссии.

К. Ларина — Собственно говоря, то, что озвучивает у нас сегодня Никита Сергеевич Михалков. Другой дорогой наш Никита Сергеевич.

Ю. Афанасьев — Да. Но другим-то полюсом вот этой устремленностью потусторонности является земная естественность. То есть человек и общество — это как 2 противоположных полюса, взаимоистребляемых. И поэтому вот эта национал-устремленность — она делает одну часть этого понятия, а большевизм — это способы и методы, в том числе и насилия, в том числе и массовые репрессии, уничтожения человека и общества. Национал-большевизм. С моей точки зрения, это определение, оптимально подходящее и к тому, что было, и к тому, что есть сегодня.

К. Ларина — Среди различных свидетельств, ну, всяких воспоминаний о Сталине, меня особенно поразила история, которую рассказала Светлана Аллилуева в одном из своих мемуаров. Когда во время парада на Красной площади, стоя на Мавзолее, проходит парад военной техники, а потом должна начаться демонстрация трудящихся. И как Сталин, смеясь, кому-то сказал из своих соседей по Мавзолею: «Сейчас пойдут бараны». Вот, эта формула — она такая, очень простая и она, действительно, то, о чем сейчас вы говорите, это я уверена, что мог бы сказать каждый, кто возглавлял так или иначе нашу страну в течение многих-многих лет уже после Сталина, Да? Вот такое отношение к народу. Народ это всегда принимает, что особенно поразительно, да?

Ю. Афанасьев — Ведь, до сих пор очень многих, как бы, не корежат слова, когда говорят о том, что во времена или во время Сталина строили социализм. Ведь, на самом деле, происходило уничтожение людского сообщества. И это было достигнуто ценой десятков миллионов жизней. Это и есть вот тот полюс, как бы, русского и советского космоса, одна вершина из которого — вот эта сакральность, заоблачность, потусторонность, а другой плюс — это человеческое общество, этот материал, который и годится только к тому, чтобы относиться к нему как к баранам.

К. Ларина — Точку ставим мы сегодня, но я думаю, что к XX съезду мы еще вернемся и Юрий Николаевич у нас, слава тебе, Господи, не последний раз в студии. Юрий Николаевич, я вас все равно поздравляю с наступающим Новым годом.

Ю. Афанасьев — И я вас поздравляю, спасибо.

К. Ларина — Это год не барана, а тигра, слава Богу, да? Спасибо вам большое и до встречи.

Ю. Афанасьев — Всего доброго.