Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ксения Ларина — Мы начинаем программу «Дорогой наш Никита Сергеевич», в Москве 15 часов 12 минут. И сегодня мы с Виталием Дымарским. Здравствуйте, Виталий.

Виталий Дымарский — Здравствуйте, Ксения.

К. Ларина — Продолжаем исследовать события.

В. Дымарский — Сериал под названием «XX съезд».

К. Ларина — Да, сериал под названием «XX съезд КПСС», февраль 1956 года. Мы ожидаем нашего гостя Юрия Николаевича Афанасьева, которого там, видимо, чуть-чуть подзанесло снегом, поскольку неожиданный снегопад нагрянул в Москву 20 декабря.

В. Дымарский — А бывает снегопад не неожиданным?

К. Ларина — В декабре всегда неожиданный, в нашем городе. (смеется) Давайте мы тогда начнем нашу передачу, как мы ее начинаем обычно, то есть мы предоставляем слово Андрею Гаврилову, который нам расскажет краткое содержание того самого культового доклада хрущевского.

В. Дымарский — Ну да. Но перед тем как мы запустим пленку с Андреем Гавриловым, я еще хочу сказать...

К. Ларина — Что уважаемые пользователи интернета, перед вами пустое кресло.

В. Дымарский — Пустое кресло. Можете смотреть, и увидите, когда Юрий Николаевич Афанасьев доберется до нас сквозь московский снегопад, и займет свое законное место напротив нас для того чтобы поучаствовать в сегодняшней программе. Ну и это вам уже, конечно, не мешает уже сейчас присылать ваши вопросы, замечания, ремарки по номеру +7 985 970-45-45. Послушаем Гаврилова, что он нам расскажет о XX съезде, ну а потом, все-таки, надеемся послушать Юрия Николаевича Афанасьева.

Андрей Гаврилов — Шок и потрясение — именно такие чувства вызвал сначала у делегатов, а потом и у всей страны доклад Хрущева, который он прочитал в последний день XX съезда КПСС 25 февраля 1956-го. На нем был разоблачен культ личности Сталина, событие, которое потрясло весь мир. За несколько месяцев содержание доклада словно цунами сначала распространилось по социалистическому лагерю, а затем стало известно и на Западе.

Доклад Хрущева занимает несколько десятков страниц. В основном, речь в нем идет о сталинских репрессиях. «Из 139 членов и кандидатов в члены ЦК партии, избранных на XVII съезде, — говорит с трибуны Хрущев, — 70% были арестованы и расстреляны. Число арестов и обвинений в контрреволюционных преступлениях выросло в 1937-м по сравнению с предыдущим годом, более чем в 10 раз. К этому времени после полного политического разгрома троцкистов, зиновьевцев, бухаринцев, Сталин полагал, что может теперь сам вершить все дела, а остальные нужны ему как статисты, всех других он держал в таком положении, что они должны были только слушать и восхвалять его», — признает Хрущев. Он подробно рассказывает о репрессиях против партийных и советских кадров во 2-й половине 30-х, фальсификации уголовных дел, пытках и истязаниях заключенных во время следствия.

«Сталин был человек очень мнительный с болезненной подозрительностью, в чем мы убедились, работая вместе с ним, — продолжает Хрущев в докладе. — Везде и всюду видел врагов, шпионов. Имея неограниченную власть, допускал жестокий произвол, подавлял человека морально и физически. Создалась такая обстановка, при которой никто не мог проявить свою волю. Когда Сталин говорил, что такого-то надо арестовать, то следовало принимать на веру, что это враг народа».

С трибуны летят слова, которые раньше опасались произносить даже шепотом. В докладе Хрущев также обвиняет Сталина в грубых ошибках, допущенных накануне Великой Отечественной войны и крупных поражениях нашей армии в первые месяцы. Он рассуждает о сомнительных обстоятельствах убийства Кирова и намекает на то, что Сталин мог быть причастен к преступлению.

Хрущев сообщил съезду, что после убийства Кирова, руководящим работникам Ленинградского НКВД сначала вынесли очень мягкие приговоры, а в 1937-м их расстреляли. «Можно предполагать, что так Сталин хотел скрыть следы настоящих организаторов убийства Кирова», — говорит Хрущев. Он видит главную причину массовых репрессий в совершенно неумеренном и беспрецедентном насаждении Сталиным своего культа личности, и ставит еще многое в вину.

Услышанным делегаты съезда потрясены, в зале стоит глубокая тишина. Не слышно ни скрипа кресел, ни кашля, ни шепота, никто друг на друга не смотрит. То ли от неожиданности случившегося, то ли от смятения и страха, у всех глубокий шок. Лишь несколько раз участники съезда прервали Хрущева возгласами изумления или возмущения. Доклад о культе личности и его последствиях — закрытый. Впрочем, вскоре с его содержанием ознакомят делегации Компартий ряда соцстран, и предупреждают: «Содержание документа не должно разглашаться».

Доклад, между тем, начинают зачитывать на открытых собраниях на предприятиях, в учреждениях и вузах по всему Советскому Союзу. Большая часть интеллигенции поддерживает Хрущева. Впрочем, были и те, кого съезд разочаровал в отношении открывающихся перед ними творческих перспектив, ведь, история, литература и другие виды искусства, согласно Хрущеву, должны отображать роль Ленина, раздувать достижения компартии и советского народа. Директивы были четкими: интеллигенция должна была приспосабливаться к новому идеологическому курсу. Все это вскоре приведет к появлению Самиздата и подпольного, зато независимого от властей искусства.

Были и те, кто называл доклад Хрущева полуправдой, поскольку он рассказал о многих, действительно, чудовищных деяниях Сталина, но умолчал о своих просчетах и преступлениях, в которых обвиняли его самого. Впрочем, как бы то ни было, XX съезд положил конец сталинской эпохи, и сделал обсуждение некоторых общественных вопросов несколько более свободным. Идеологическая цензура в литературе и искусстве ослабла, многие прежде запретные имена были возвращены.

Осуждение произвола Сталина, признание тоталитарного характера его власти многие восприняли как призыв к демократизации общества, восстановлению свободы личности, возможности высказывать свое мнение. А Никита Сергеевич после исторического доклада сразу вошел в историю и останется в ней навсегда, прежде всего благодаря тому, что осудил культ личности Сталина.

К. Ларина — Это Андрей Гаврилов. Спасибо, Андрюш, за то, что так подробно нам осветил основные тезисы доклада хрущевского. Но по-прежнему мы пока вдвоем в студии, нет Юрия Николаевича Афанасьева.

В. Дымарский — Ну, давай пока сами расскажем то, что мы знаем. Даже не мы. Вот, например, мы получили письмо.

К. Ларина — От Степана Анастасовича Микояна.

В. Дымарский — Да. От Степана Анастасовича Микояна, который правильно пишет, что, собственно говоря, формально, вернее, говоря, на самом XX съезде партии никакого доклада Хрущева не было. Съезд прошел по такому обычному сценарию, в повестке дня стояли: отчетный доклад ЦК КПСС, докладчик — Никита Сергеевич Хрущев, отчетный доклад центральной ревизионной комиссии КПСС, докладчик — Москатов, директивы по 6-му пятилетнему плану развития Народного хозяйства СССР на 1956-1960 годы, докладчик — Булганин, выборы центральных органов партии, докладчик — Хрущев. Говорилось о мирном сосуществовании, о многообразии путей к социализму. То есть был достаточно такой, ординарный, ничем не выдающийся, если можно так сказать, съезд с повесткой дня. И вдруг, собственно говоря, бомба разорвалась после, 25-го февраля на закрытом заседании — внимание! — не съезда партии, не XX съезда партии, а на закрытом заседании Пленума Центрального комитета коммунистической партии Советского Союза.

К. Ларина — Ну вот Степан Микоян как раз пишет в письме, которое он нам прислал: «Почти все, кто рассказывает о докладе Хрущева, ошибаются, говоря о докладе на XX съезде. На самом деле, строго говоря, доклад Хрущева был сделан не на съезде, а после его завершения, то есть после принятия решения. Именно поэтому в решении съезда не было ни одного критического слова в адрес Сталина. Поэтому неправильно говорить, что XX съезд осудил сталинский режим. К тому же доклад был секретным, не предназначенным для публикования, он распространился, благодаря представителям Польши, присутствовавшим на съезде».

В. Дымарский — Ну, эта история известна, мы ее расскажем, я думаю.

К. Ларина — Дальше уже к твоим воспоминаниям: «Только XXII съезд партии впервые официально осудил Сталина и его режим, после чего его тело было вынесено из Мавзолея».

В. Дымарский — Да. Но надо еще вот что сказать. Что Анастас Иванович Микоян — вот, нам прислал письмо Степан Анастасович — выступление Микояна уже на самом съезде, собственно говоря, было единственной речью делегата съезда — ну, Анастас Иванович был одним из руководителей партий — было единственной речью делегата съезда, в которой, действительно, была критика Сталина. И он, например, особенно так, Анастас Иванович сосредоточился на критике краткого курса истории ВКП(б), вот этого знаменитого учебника истории, который был... Ну, в общем, там сплошная фальсификация. На этот учебник бы нашу сегодняшнюю комиссию по борьбе с фальсификациями.

Микоян помимо всего прочего очень критично оценил всю советскую литературу по истории Октябрьской революции, Гражданской войны. То есть, в основном, сосредоточился на истории, на исторической литературе. И как вспоминал потом и говорил еще другой член семьи Микоянов, известный авиаконструктор и, кстати говоря, который тоже был делегатом съезда Артем Микоян, зал, в общем-то, воспринял это выступление Анастаса Ивановича весьма негативно. Но зал, конечно, не подозревал, что его или часть его еще ждет на предстоящем в то время закрытом пленуме ЦК КПСС.

К. Ларина — А можно я еще процитирую Анастаса Микояна? Вот тоже из письма Степана Анастасовича: «Анастас Иванович резко поднялся и сказал: «Да, мы, действительно, растянули реабилитацию на многие годы вместо того, чтобы, раз признавшись в своей ошибке, реабилитировать всех сразу. Почему же мы этого не сделали? Я говорю „мы“, имея в виду и лично себя. Так почему мы разыгрывали акты реабилитации вместо того, чтобы оправдать всех сразу? Почему устраивали видимость судебного разбирательства при оправдании? Потому что если бы мы поступили иначе, если бы мы поступили по совести, наш народ окончательно уверился бы, что мы — мерзавцы. Мерзавцы, то есть те, кем мы и были на самом деле». Это говорит Анастас Микоян. Вот такое признание — оно, конечно, дорогого стоит. Я думаю, что, Виталь, нам нужно в любом случае Степана Анастасовича позвать в нашу передачу, да?

В. Дымарский — Мы это сделаем. И вообще, я думаю, что XX съезд мы растянем, действительно, в некий такой сериал, ну, может быть, с небольшим перерывом на новогодние праздники, когда мы с Ксенией разъедемся по разным местам. Отдохнуть-то надо, правда, ведь?

К. Ларина — Мы сейчас не об этом. (все смеются)

В. Дымарский — Да. И потом мы еще раз, конечно. Тем более, как раз там и февраль подойдет — у нас же любят все даты.

К. Ларина — Давай мы сделаем вот что...

В. Дымарский — Я бы еще, поскольку мы еще ждем Юрия Николаевича, я бы еще вот что сказал. Рассказал бы то, что я знаю, во всяком случае, про историю появления вот этого закрытого доклада Хрущева на Пленуме на Западе.

К. Ларина — А, вот эта польская история, да?

В. Дымарский — Да. Это, действительно, через Польшу. Ну, вот ту версию, которую я знаю. Значит, закрытый доклад был затем разослан по братским партиям. Тоже в качестве, там я не знаю, стоял там гриф «Совершенно секретно», не стоял гриф «Совершенно секретно», но понятно было, что это закрытый доклад.

К. Ларина — То есть его рассылали? Прости, его не раздавали здесь в зале? Нет?

В. Дымарский — Нет. Его никому не раздавали. На съезде присутствовали, как обычно это было на всех съездах КПСС, делегации братских коммунистических рабочих партий.

К. Ларина — Вот-вот-вот. Им не раздавали?

В. Дымарский — Нет. Их было 55 делегаций на этом съезде, и их на закрытый пленум не позвали естественным образом. Но доклад они потом получили. И одна из сотрудниц ЦК ПОРП, напомню, это Польская Объединенная Рабочая Партия, ну, правящая фактически коммунистическая партия в Польше — у нее был друг, некто такой Виктор Граевский. И вот эта сотрудница, рядовая сотрудница, там, типа стенографистка, машинистка, секретарша, которой просто попал в руки этот доклад, она сняла с него копию и передала вот этому своему другу, бойфренду на современном языке. Надо Марине Королевой передать, пусть обсудит.

И этот Виктор Граевский с помощью израильского посольства переправил копию в израильскую контрразведку, начальнику израильской контрразведки, и оттуда уже, из Израиля доклад разошелся по Западу.

К. Ларина — А когда он попал к нам, к рядовым гражданам Советского Союза?

В. Дымарский — Не, к гражданам Советского Союза он сразу не попал, текста вообще не было.

К. Ларина — То есть как бы на уровне слухов все это было?

В. Дымарский — Нет-нет. По всей стране прошла серия партийных и комсомольских собраний, на которых зачитывали этот доклад и обсуждали. В открытой печати, что называется, его не было, этого доклада. И, кстати говоря, это очень любопытно, впервые вообще в нашей стране доклад был опубликован в открытой печати в 1989 году, то есть 20 лет назад. В годы Перестройки этот доклад, наконец-то, был опубликован. Хотя, на Западе после того, как он пошел по этой цепочке Польша-Израиль-Запад, в США был, по-моему, в июне, если я не ошибаюсь, летом 1956 года этот доклад был опубликован в переводе на английском языке и даже на русском языке. То есть на Западе он был опубликован, у нас он считался все равно закрытым, и до 1989 года, в принципе, с текстом доклада ознакомиться было невозможно гражданину нашей страны.

К. Ларина — Ну вот скажи мне, можно ли говорить, что именно с февраля 1956 года начался процесс десталинизации? Или еще рано об этом говорить?

В. Дымарский — Я думаю, что... Хотелось бы, конечно, узнать не мое мнение...

К. Ларина — Ну вот, как ты считаешь? Вот ты сейчас рассказывал перед передачей свои детские воспоминания, что впервые перемена отношения к Сталину была на XXII съезде.

В. Дымарский — О! Мне нравится эта смска, Олег нам пишет: «Поезжайте отдыхать вместе». Ксень, ты не согласна?

К. Ларина — Приезжай к нам. У нас хорошо. (все смеются) Ну? Расскажи, вот, про XXII съезд — это тогда, когда приняли решение вынести Сталина из Мавзолея.

В. Дымарский — Ну, у меня воспоминания, понятно, человека еще не совсем сознательного возраста, но, тем не менее.

К. Ларина — Это какой год был? XXII съезд.

В. Дымарский — Хороший вопрос. 1961-й, по-моему, если не ошибаюсь.

К. Ларина — В 1961 году вынесли, правильно-правильно.

В. Дымарский — В 1961 году, да. Ну, правильно: раз в 4 года тогда были съезды, и был один съезд внеочередной. А вот Юрий Николаевич Афанасьев до нас дошел.

К. Ларина — Занесло вас снегом, Юрий Николаевич?

В. Дымарский — Занимайте ваше законное место. А я дорасскажу просто уже, раз уж меня Ксения спросила, свое воспоминание. И когда было принято решение о выносе Сталина из Мавзолея, то я тогда, по-моему, старшеклассник, если не ошибаюсь — мы там с друзьями пошли на Красную площадь и увидели совершенно фантастическую картину. Я такого не видел никогда в Советском Союзе: Красная площадь была полна людьми, совершенно стихийно она наполнилась, люди обнимались между собой, целовались. В основном, это были или люди, прошедшие через лагеря, или родственники их прошли через лагеря. И они считали это неким таким счастьем, что справедливость восторжествовала, что вот этого упыря, кровавого преступника вынесли из Мавзолея. Я думаю, что дальше этого дело тогда в общественном мнении не шло.

К. Ларина — Это, Юрий Николаевич, я вам дала, мы просто это обсуждали. Мы получили письмо от Степана Анастасовича Микояна, который пишет, я вам сейчас процитирую, что «почти все, кто рассказывает о докладе Хрущева, ошибаются, говоря о докладе на XX съезде. На самом деле, доклад Хрущева был сделан не на съезде, а после его завершения, то есть после принятия решения. Поэтому в решении съезда не было ни одного критического слова в адрес Сталина. Поэтому неправильно говорить, что XX съезд осудил сталинский режим». Можно так сказать?

В. Дымарский — Формально правда.

Ю. Афанасьев — Нет, подождите. Это даже не формально, это фактически правильно все. Дело в том, что я в прошлый раз пытался это сказать.

В. Дымарский — Мы вам не дали? (все смеются)

Ю. Афанасьев — Нет. Ну, я имею в виду, не знаю, насколько доходчиво я сказал. Но дело в том, что вопрос о культе личности даже в такой формулировке — он не был включен в повестку дня. И это было не случайность, это была не какая-то оплошность, а это было сделано специально, чтобы лишить возможности делегатов даже съезда каким-то образом осознанно реагировать на этот вопрос. То есть, ведь, я в прошлый раз тоже сказал, что не было вопросов по этому докладу и не было обсуждения этого доклада. А все потому, что, как бы, съезд-то тут и не причем. Поскольку вынесли за повестку дня этот вопрос, постольку, как бы, делегатам и не было дано право не формулировать вопросы.

К. Ларина — Не обсуждать это.

Ю. Афанасьев — Не обсуждать этот вопрос. То есть этот вопрос выслушали, и до свидания, все.

В. Дымарский — Юрий Николаевич, еще не до свидания, но поскольку вы поздно пришли.

К. Ларина — Здравствуйте. (смеется)

В. Дымарский — Здравствуйте, во-первых. И сразу мы вас вынуждены прервать на выпуск новостей.


НОВОСТИ


К. Ларина — Ну что? Мы продолжаем нашу программу, и уже при активном участии Юрия Николаевича Афанасьева.

В. Дымарский — До того, как я верну слово Юрию Николаевичу.

К. Ларина — Скажи, что мы в интернете есть, и там теперь уже есть Юрий Николаевич.

В. Дымарский — И Юрий Николаевич уже есть, и нас смотрит уже сотня пользователей, и еще могут подключаться. Я хочу ответить, все-таки. Видимо, здесь или я плохо объяснил, или меня плохо поняли. Здесь Елена нам пишет: «Если текст доклада был недоступен, что обсуждалось на собраниях по всей стране?» Лена, я же сказал, что на всех партийных собраниях с участием советского и комсомольского актива, этот доклад в каком-то виде зачитывался. Но в доступной печати он нигде не был опубликован. То есть я не могу сказать. Он был недоступен для человека, который хотел бы, если он не член партии и не участвовал в этом собрании, прочитать этот доклад. Правильно?

Ю. Афанасьев — Правильно. Но доклад этот был опубликован в 1989 году.

В. Дымарский — В 1989 году, это мы сказали, да.

Ю. Афанасьев — Впервые. До этого он обсуждался на закрытых партийных собраниях, комсомольских.

В. Дымарский — Разумеется, слухи расходились после этих собраний.

Ю. Афанасьев — Да. Очень даже сильно расходились.

В. Дымарский — Все приходили домой и рассказывали своим, да?

Ю. Афанасьев — И фактически обсуждение-то проходило. И кроме этого, надо сказать, что хотя у нас-то в Советском Союзе он появился в 1989 году, а заграницей он появился практически сразу.

В. Дымарский — В июне 1956 года в США.

К. Ларина — Ну, Юрий Николаевич, чтобы не повторяться: мы уже рассказали вот эту историю, как он попал через Польшу в Европу.

Ю. Афанасьев — Я просто скажу, что эта тема или этот сюжет, сегодняшняя передача — он настолько интересен и настолько многопланов, и настолько непростой для постижения. Потому что, как бы, сама эта проблема — Хрущев, Сталин, XX съезд — она, как бы, многослойна. И вот если читать просто доклад, и следовать за тем, что там излагается, то это все равно, что постигать формы, то есть внешнюю сторону дела. Многого тут не постигнешь. А смысл, все-таки, вот, как сейчас показывают все факты и события, в том, чтобы через формы пробраться к смыслам.

Оказывается, для очень большого числа людей, для массового сознания в целом, это оказывается проблема недоступна. Потому что если вот так вот сформулировать вопрос... Ну, хорошо, вот, Хрущев и он говорит о культе Сталина, да? Хотя, тоже надо иметь это в виду, все-таки, доклад был назван «О культе личности», но слова «Сталин» там не было в этом докладе.

К. Ларина — Он в рамках чего происходил, я так и не могу понять? После завершения съезда?

Ю. Афанасьев — После завершения съезда.

К. Ларина — То есть когда мы говорим «XX съезд осудил культ личности», это миф, это мифология?

Ю. Афанасьев — Это неправильно. Это неправильно, абсолютно неправильно. Потому что в повестке-то XX съезда не было этого вопроса, а, следовательно, и решений. Тем более что просто из Президиума потом Хрущев сказал: «Но есть вот такое суждение, что вопросов не задавать, прений не открывать». И вот эти его слова были встречены с аплодисментами, потому что, действительно, все производили такое впечатление, что они просто обалдели. Они были ошарашены всем услышанным, хотя, опять же, надо иметь в виду, что уж абсолютным секретом все, что рассказал или прочитал Хрущев, для многих уже не было. Потому что сразу после съезда партии в партийные организации для партийного актива направлялись документы по разоблачению Берии. По существу-то, это были проблемы, вернее, это было про те же процессы, про те же фальсификации дел, про те же расстрельные списки. Но преподносилось это таким образом, что это все и было делом рук Берии — вот какая штука. Это с 1953-го до 1956-го года. А, вот, в 1956 году на делегатов съезда обрушилось все это дело.

Так вот, Хрущев, Сталин, XX съезд осудил, не осудил. Некоторые говорят «Разоблачил — не разоблачил». Некоторые говорят даже, что, вот, в прошлый раз у нас это слово прозвучало, началась десталинизация. Началась ли? Или, хорошо, а политическое преодоление культа личности Сталина и сталинизма произошло? Ничего подобного. И вот я уже сказал, что есть несколько таких слоев. Вот, первый слой — это внешнее содержание, собственно говоря, доклада.

Кто такой Хрущев по смыслу, по психологии и в особенности по каждодневному и многолетнему опыту своей деятельности? Хрущев — это самый настоящий сталинец. А изъяснялся он на этом XX съезде как самый настоящий сталинский холоп, которому довелось через какое-то время, когда это стало возможным, потоптаться на трупе своего хозяина.

К. Ларина — Чтобы скрыть свои преступления?

Ю. Афанасьев — Вот, зачем и почему — это еще один вопрос. Мы частично говорили, но тут можно еще поговорить про эту же тему, да? Вот, не случайно, все-таки, как-то так в массе своей люди к Хрущеву относятся плохо. Потому что вот эта сторона дела поизгаляться над трупом, когда все знают, что сам-то он, собственно говоря, делал то же самое, что делал Сталин. Но просто у него было такое желание изобразить дело так, как будто бы он даже не был в курсе дела.

К. Ларина — Я, кстати, хочу тут с вами поспорить в одной вещи, в одном моменте. Потому что мы когда открывали цикл программ, мы делали опрос, помнишь, уличный? Андрей Гаврилов, наш корреспондент делал опрос на улице, здесь на Новом Арбате около Дома книги представителей самых разных поколений. Ну, естественно, люди, которые читающие, которых интересует история. Подавляющее большинство людей оценивают его роль как положительную, как освободителя от сталинизма. И что все упоминают этот XX съезд и развенчание культа личности. Что это подвиг, за который ему можно многое простить. Вот что они говорили.

Ю. Афанасьев — Вот-вот-вот. Вот, насчет большинства я очень сомневаюсь.

К. Ларина — Ну, это в нашем маленьком опросе.

Ю. Афанасьев — Это правильно. Вот, что есть такие люди — это бесспорно совершенно. Есть такие люди, которые считают, что он, как бы, реформатор. Более того, он освободитель. Потом, кроме того, вот это словосочетание «хрущевская оттепель» — это словосочетание присуще очень многим. И очень многие искренне в это верят. Но в данном случае, я думаю, вот эти передачи тоже — они не для того, чтобы кого-то или что-то разоблачить. Даже не для того, чтобы кого-то в чем-то обвинить. Дело в том, что вообще все наше прошлое, в том числе и такое драматическое, трагическое прошлое — оно, все-таки, не повод ни для гордости, ни для стыда. Нам все это прошедшее дано для того, чтобы понять его, а вместе с этим прошедшим попытаться и самого себя, самое главное, самого себя.

Но, вот, я говорю, что это дело нелегкое, потому что Хрущев вроде бы гневно разоблачал, он выглядел очень искренним. Все на самом деле было куда как сложнее. И потом вот эта персонификация: если Сталин, то сталинизм, да? Если Хрущев, то реформатор, освободитель. Вот, оттепель и вроде бы лед треснул. Он, на самом деле, треснул, но своеобразно очень этот лед треснул. То есть он как бы треснул, но ледоход-то не наступил, не было ледохода. То есть это был треснувший лед, как будто бы в омуте, да? Вот он треснул, потом, ведь, очень быстро, уже в хрущевские времена он снова схватился. Снова пошли уже заморозки.

К. Ларина — Когда, вот, по времени? Через сколько?

Ю. Афанасьев — А, так, вот, на июльском пленуме это уже произошло.

К. Ларина — 1956-го года?

В. Дымарский — 1956-го года, когда было принято постановление ЦК КПСС, уже открытое постановление о преодолении последствий культа личности.

Ю. Афанасьев — Совершенно верно. Дело в том, что он, действительно, вызвал очень мощную реакцию. Вот это то, что прозвучало там. Даже то, что там прозвучало, хотя, там прозвучало далеко не то, что не все, а не главное даже прозвучало. Но реакция-то была, и круги пошли не только у нас в Советском Союзе, но самое-то страшное, за рубежом пошли круги. И там уже, в частности, Пальмира Тольятти — это коммунистическая партия Италии — заговорили, а не произошло ли перерождение вот этого советского общества?

В. Дымарский — На этой волне родился Еврокоммунизм так называемый.

Ю. Афанасьев — Еврокоммунизм на этой волне. Но я расскажу потом, что у нас-то произошло. У нас еще более мощные события произошли. И поэтому на этом июльском пленуме 1956 года уже пришлось очень сильно отгребать назад. И, вот, у меня есть, если кому-то потребуется, я могу выдержки из решения этого съезда, из доклада самого Хрущева на этом съезде привести выдержки, которые красноречиво свидетельствуют, опять там, о роли Сталина, о большом его вкладе. И там, и в другом месте, и в борьбе с оппозицией, и во время войны, и в годы построения социализма.

К. Ларина — То есть за 4 месяца вот такие перемены произошли?

Ю. Афанасьев — А дело в том, что и сам-то XX съезд готовился не в обстановке полного единодушия. А вот если Ворошилов, Каганович и Молотов были вообще чуть ли не против, то другие, особенно члены и кандидаты.

К. Ларина — Ну вот, Микоян, в частности.

Ю. Афанасьев — Микоян, в частности, у него была особая позиция. И не только у него особая позиция была. А потом, когда вот эта комиссия Поспелова работала над докладом, потом они представили текст. А потом Хрущев делал так называемые диктовки. Вот эти диктовки тоже остались в архиве. И если сравнить то, что было в этой комиссии приготовлено, с тем, что было в этих диктовках, то Хрущев всячески смягчал и оценки, и формулировки. И он выгораживал, в сущности, Сталина.

К. Ларина — А почему? Что случилось? Они что, почувствовали, что перешли какую-то границу допустимую?

Ю. Афанасьев — Он видел уже. Во-первых, тут же, все-таки, естественный вопрос. Хотя он, вроде бы, его и отмел или показалось ему, что он отмел, а ты-то где был? А ты-то что делал? Ведь, речь-то шла вон о каком периоде — о 30-х, 40-х годах и 50-х годах.

В. Дымарский — Юрий Николаевич, но, тем не менее, понимаете в чем дело? Можно сколько угодно об этом говорить, но в исторической памяти народа такого рода события — они в схематичном виде присутствуют, а не в подробностях, такого рода политологических я бы даже сказал. А если говорить схематично, то XX съезд, там на самом съезде или сразу после него XX съезд, Хрущев, разоблачение Сталина, после чего, действительно, давайте признаемся...

К. Ларина — Мир стал другим.

В. Дымарский — Наступила некая оттепель.

Ю. Афанасьев — Вот, некая оттепель. Понимаете, некая оттепель.

В. Дымарский — Но, безусловно, режим сохранялся.

К. Ларина — Юрий Николаевич, а вы же тогда были уже вполне себе молодым человеком.

Ю. Афанасьев — Я очень много могу рассказать, как я погружен и в эту тему, и что я переживал.

К. Ларина — Как вы узнали об этом докладе?

Ю. Афанасьев — Ну, как и все. Вот, когда зачитывали на партийных собраниях и так далее. Я говорю, что я был тоже как и все ошеломлен вот этим. Но на меня произвело это именно такое шоковое впечатление. Причем, когда я несколько позже об этом рассказывал, встречались люди, которые говорили «Ну и дурак ты, что на тебя такое шоковое впечатление произвело. А, вот, мы уже тогда знали, кто такой Сталин и что он делал». Вот, в частности, мне это сказал Михаил Козаков, наш замечательный актер, прекрасный совершенно. Он говорит: «Мы у себя дома обсуждали все это дело». Но, ведь, надо иметь в виду, что такое дом, в котором обсуждали, у Козакова. Это же был клуб, это узкий круг, это, как говорят, посвященные были, это таких людей было буквально единицы. А, вот, мне этого было просто-напросто не дано, потому что я уже был после этого немножко в МГУ, а потом в Красноярске — еще тоже можно рассказать. Так что, вот, и на меня это такое же произвело впечатление.

А к Сталину я относился в момент его смерти тоже как все, буквально с такими, вот, придыханиями и с восторгами. Мне, кстати говоря, довелось — наверное, таких мало — я побывал на похоронах Сталина. А в конце концов, в итоге я Сталина видел 3 раза: один раз на Красной площади в 1952 году и 2 раза в гробу.

К. Ларина — Это вы рассказывали, как вас туда толпой занесло второй раз.

Ю. Афанасьев — А я рассказывал, да?

К. Ларина — Да-да-да.

Ю. Афанасьев — А, ну хорошо. Может быть, я вам рассказывал.

К. Ларина — Наверное, не в эфире вы рассказывали, после передачи, да-да-да.

Ю. Афанасьев — Но это редкий случай, на самом деле. Но я просто этим хочу подчеркнуть, что я ничем не выделялся в смысле, так сказать, глубины осознания того, что такое или кто такое Сталин и какова его роль. Потом уже начиналось это осознание, в том числе и вместе с обсуждением вот этого XX съезда.

К. Ларина — А скажите, а реабилитация сразу началась репрессированных людей? Вот тех, кто сидел в заключении. Можно ли сказать, что на основе, руководствуясь вот этим докладом хрущевским, многие люди были освобождены? Или нет?

Ю. Афанасьев — Нет. Дело в том, что я в прошлый раз начинал говорить, но вот такое освобождение из лагерей пошло уже сразу после смерти Сталина. И большое количество людей были освобождены, и инициаторами их освобождения был Берия.

В. Дымарский — Без осуждения культа личности.

Ю. Афанасьев — Без осуждения культа личности. Почему? Потому что он очень был, действительно, умный человек с практическим складом ума. И он решил, что если он это сделает, то он возьмет, как бы, в свои руки все это дело.

В. Дымарский — Оседлает процесс, да?

Ю. Афанасьев — Да. В ходе этого оседлания он что делал? Он на каждого члена Президиума собрал...

К. Ларина — Это мы говорили, да-да.

Ю. Афанасьев — Да. Так вот, а реабилитация — она пошла сразу после 1956 года, но проходила она... Она растянулась на 3 года.

К. Ларина — Ну вот о чем здесь говорит Анастас Микоян, я цитировала.

Ю. Афанасьев — Вот же в чем дело. Почему? Ведь, что такое 3 года в этих лагерях, в этой ссылке? А все потому, что вся эта работа была очень избирательна. Создавалась по каждому случаю комиссия, эта комиссия исследовала чего-то, какие-то документы. Потом надо было исследовать этот судебный процесс.

К. Ларина — Ну вот говорят: «Мы устраивали видимость судебного разбирательства при оправдании, — говорил Микоян. — Если бы мы поступили иначе, наш народ окончательно уверился бы, что мы — мерзавцы, то есть кем мы и были на самом деле».

Ю. Афанасьев — Абсолютно он правильно пишет, на самом деле это так. Вот я почему и говорю? Подождите, вот вы меня немножко по поводу Горбачева. А, все-таки? Да, все-таки.

К. Ларина — Горбачева или Хрущева?

Ю. Афанасьев — Ой, Господи, конечно, Хрущева. Нужно про Горбачева тоже — это особый разговор. Вот я говорю, что когда идет такая персонификация, да? Вот Сталин, вот Хрущев, вот оттепель. Потом снова заморозка, потом Брежнев, потом опять вот этот вот лед не просто подернулся, а уже напластования пошли льда. Потом связанное с Горбачевым, снова оттепель. Потом после этой оттепели опять заморозка, и вот сейчас мы уже говорим о том, что какая заморозка, уже полный мороз. И имя Сталина возвращается. Причем, имя Сталина возвращается сейчас уже даже в ходе вот этих телешоу, да? Имя Сталина голосуется и занимает второе место после Александра Невского.

К. Ларина — Говорят, что он первое занял.

В. Дымарский — Говорят, что первое, на самом деле.

Ю. Афанасьев — А на самом деле, я думаю, что, действительно, скорее всего, именно так.

В. Дымарский — Юрий Николаевич, вот я по этому поводу хочу вам вопрос задать.

К. Ларина — А 5 минут осталось до конца.

Ю. Афанасьев — Ну, я хочу просто эту мысль закончить. Дело Сталина, имя Сталина, сталинизм — да. Вот сейчас очень у многих уже буквально срывается с уст, что Сталин — это не имя России, Сталин — это ее болезнь. Причем, многие, в том числе и я, я полагаю, что это такая болезнь, которая, не исключено, что проходит только с пациентом. Вот, ведь, какая проблема, на самом деле, стоит. И поэтому когда мы говорим, что десталинизация, когда мы говорим о том, что оттепель, связанная с Хрущевым, тут как раз и надо подумать. Потому что у нас, действительно, в отношении Сталина, во-первых, общество оказывается расколотым. Вот каждый в данный момент сколько-то думают о Сталине хорошо, сколько-то то о нем думают...

К. Ларина — И туда-сюда этот маятник качается в зависимости от периода.

Ю. Афанасьев — Нет, а кроме этого, если посмотреть на эту временную ось, то получаются такие взлеты и падения. Вот за эти 50 лет, которые прошли с момента 1956 года. Так, спрашивается: в чем же дело-то?

В. Дымарский — Вот этот вопрос как раз я вам хочу задать.

К. Ларина — В чем же дело-то?

В. Дымарский — По поводу больного и медицины, и лечения. Может быть, от того, что мы больны до сих пор этой болезнью, может быть, от того, что в 1956 году или после Сталина мы не провели хирургическую операцию, мы не закончили процесс десталинизации? Это первое. Также, собственно говоря, как мы так и не закончили, не довели до конца суд над КПСС уже в начале 90-х годов, от чего тоже до сих пор...

Ю. Афанасьев — Ну, вот именно. Но если говорить об этой болезни общества, то она еще, как мне кажется, она и серьезнее, основательнее и гораздо страшнее. Ведь, вот, когда все говорят «сталинизм, сталинизм», да? До этого говорили иногда ленинизм. А когда говорят о болезни, говорят, что мы политически не преодолели и политического преодоления сталинизма не произошло.

В. Дымарский — Ни сталинизма, ни коммунизма вообще.

Ю. Афанасьев — Правильно. А я, вот, спрашиваю: сталинизма ли? Вот, стоит ли персонифицировать до такой степени то, что у нас продолжается, в сущности, после 1917 года? Я думаю, что, скорее, все-таки, эту болезнь следовало было бы назвать «национал-большевизм». Потому что в этой болезни умещаются и Ленин, и Сталин, и Путин. Вот явление одно, процесс один, в сущности. А называется, еще если глубже говорить, этот процесс называется «имперской болезнью», только наша имперскость отличается — пусть меня тоже не осудят уж очень многие — от всех прочих империй. Вот, а все прочие империи — это, как правило, колониальные империи. Наша же империя...

В. Дымарский — У нас колонизирован народ наш.

Ю. Афанасьев — Нет, не совсем. Значит, наша империя имеет как бы, она основывается на мощных пластах имперских общественного сознания, в сущности. А сердцевиной этого общественного сознания является мессианская идея избранничества. И вот в этом-то смысле я как раз и говорю, что первый слой, который прочитывается, — это содержание доклада о культе личности, да? Если его анализировать, этот доклад, почему именно так расставлены акценты, почему названо это, а вот это, вот, не названо? Или, например, почему все положительное о Сталине и о сталинизме в данном случае сведено в такую вступительную преамбулу и в заключительном слове, да? А в самом тексте доклада внимание сосредотачивается на репрессиях. Причем, несколько раз подчеркивается, незаконных репрессиях. И тем самым, ведь, закладывается, как бы, мысль, хотя она и не произносится: значит были и законные репрессии. И почему в докладе...

К. Ларина — То, что потом превратилось в перегибы на местах.

Ю. Афанасьев — Ну, да. И почему в докладе, например, о блоках, о центрах, о троцкистах, зиновьевцах, бухаринцах, потом Шахтинское там дело, Промпартия и так далее. Почему обо всем этом ничего не говорится? Это, ведь, не случайно, потому что Сталин делал все правильно и поступил совершенно верно.

К. Ларина — Юрий Николаевич, короче говоря, продолжение следует.

В. Дымарский — Подожди, я просто должен зачитать то, что я обещал.

К. Ларина — Так, кто у нас?

В. Дымарский — Аркадий: «Пожалуйста, оштрафуйте многоуважаемого Афанасьева за опоздание как минимум на третий приход в студию».

К. Ларина — Обязательно, да.

Ю. Афанасьев — А что? Мы все уже, да?

В. Дымарский — Мы все уже.

К. Ларина — Ну, к сожалению, да.

В. Дымарский — До встречи. Всего доброго.