Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ксения Ларина — Начинаем программу «Дорогой наш Никита Сергеевич». Сегодня я работаю одна без Виталия Дымарского — он, к сожалению, приболел. Но, надеюсь, что к следующим выходным все будет нормально и Виталий вновь будет в строю. Но мы программу сегодня посвящаем проблеме религии при Хрущеве. Хрущев и церковь: антирелигиозная компания — так мы формулируем тему нашей передачи. Я представлю наших гостей — это журналист, обозреватель «Московского Комсомольца» Сергей Бычков. Добрый день, Сергей, здравствуйте.

Сергей Бычков — Здравствуйте.

К. Ларина — И главный редактор газеты «НГ-религии», приложения к «Независимой газете» Марк Смирнов. Добрый день, Марк.

Марк Симонов — Добрый день.

К. Ларина — Перед тем как начать разговор с нашими гостями, мы по традиции передаем слово нашему корреспонденту Андрею Гаврилову, который небольшую зарисовку из той эпохи нам представит.

Андрей Гаврилов — Закрытие монастырей, попытки расправиться со священниками, запрет на колокольный звон, пропаганда атеизма — все это было во времена Хрущева. Позиция генсека в отношении церкви прекрасно видна по его высказываниям: «Мы продолжаем быть атеистами, и будем стараться освободить от религиозного дурмана большее количество народа», — говорит Хрущев еще осенью 1955-го. Позже заявляет: «Скоро мы покажем последнего священника по телевидению».

Число монастырей и православных храмов в Советском Союзе резко сокращается. Наступление Хрущева на церковь начинается осенью 1958-го, когда выходит несколько постановлений. В одном из них партийным и общественным организациям предложено развернуть наступление на религиозные пережитки в сознании и быту советских людей. Повышен налог с земельных церковных участков, включая даже кладбища при монастырях, из библиотек исчезают религиозные книги. Власть пытается не пустить верующих в святые места. Рядом с ними или даже прямо на их месте устраивают свинарники и мусорные свалки.

В конце 50-х Хрущев запрещает колокольный звон, разрешенный Сталиным осенью 1941-го. Попытки церковнослужителей противостоять успеха не имеют. Митрополит Крутицкий и Коломенский Николай, в миру Борис Ярушевич сравнивает хрущевское наступление на церковь с преследованием, которое было до Великой отечественной войны. Он против закрытия сельских церквей, и говорит, что газета «Правда» пишет ложь о святой церкви.

Хрущев митрополита ненавидел и позже добился его смещения. Закрыть храмы и монастыри удается, правда, не везде. Так, попытка ликвидировать Речульский монастырь вблизи Кишинева превращается в настоящее побоище. Паства окружает здание плотным кольцом. Милиционеры стреляют по людям, один человек убит, несколько ранено. Ценой человеческой жизни монастырь, все же, отстояли, как и Псково-Печерский.

Когда туда привезли указание о закрытии монастыря, Архимандрит Алипий, в миру Иван Воронов бумагу разорвал и сжег и сказал, что лучше пойдет на мученическую смерть, чем закроет обитель. От монастыря Хрущев и его приближенные отстали. Возможно, еще и потому, что министр культуры страны Екатерина Фурцева побывала в обители, поговорила с Архимандритом и убедила Хрущева не принимать репрессивных мер против Псково-Печерского монастыря.

Советские власти усилили давление на Троице-Сергиеву Лавру. Милиция и люди в штатском провели акцию запугивания. В день памяти Святого Сергия Радонежского 8 октября 1960-го они задержали многих верующих и их арестовали, требуя, чтобы те больше в Лавру никогда не приходили.

Спустя год закрыли Киево-Печерскую Лавру, и даже туристов в нее не пускали. А, вот, работу 2-х женских монастырей в Киеве остановить не удалось. В 1961-м Хрущев требует сместить Николая Ярушевича, чья критика в адрес генсека и ЦК Компартии нарастает. Он говорит, что сейчас — и это очевидно — проводится линия на уничтожение православной церкви и религии вообще, причем, более глубоко, чем это было, к примеру, в 20-х.

Митрополиту Крутицкому и Коломенскому предложено переехать на кафедру в Ленинград или Новосибирск. Тот отказывается, говорит, что как любой гражданин Советского Союза имеет право жить по месту прописки. Это небольшой домик рядом с метро Бауманская, митрополиту там помогает по хозяйству некая женщина-медсестра. В доме она исполняет обязанности экономки. Некоторые историки считают, что женщина была завербована, поскольку при первом сердечном приступе митрополита осенью 1961-го она вызвала не обычную районную неотложку, а ту, которую ей приказали. Николая Ярушевича отвезли в больницу, где вводили большие дозы лекарств, и сердце митрополита не выдержало.

С 1958-го по 1964-й закрыли больше 4 тысяч православных храмов. Кульминацией нападок Хрущева на церковь стал взрыв Преображенского храма в Сокольниках в Москве в начале июля 1964-го под предлогом строительства метро. Очевидцы вспоминали, что церковь будто поднялась над землей и рассыпалась. Люди в слезах брали кирпичики на память. Некоторые считают, что отставка Хрущева была не случайной именно 14 декабря 1964-го в день Покрова Пресвятой Богородицы. Возможно, так Бог воздал генсеку за кощунственные и циничные действия против церкви.

К. Ларина — Сейчас будем ошибки искать у Андрея Гаврилова.

М. Симонов — Ну, храм, все-таки, на Преображенской площади не в Сокольниках, который был взорван недалеко от входа в метро, и все жители Преображенки знают это место. И сейчас, действительно, ставится вопрос о его воссоздании. Ну и еще, конечно, надо сказать, что, все-таки, Екатерина Фурцева в то время была еще не министр культуры. а только секретарь ЦК.

К. Ларина — Ваши замечания, Сергей?

С. Бычков — Ну и, вряд ли, она, конечно, была в Псково-Печерском монастыре и вряд ли она беседовала с отцом Алипием. И вряд ли это повлияло на то, что монастырь не был закрыт.

К. Ларина — Ну, если человек об этом рассказал, я думаю, это же не рассказ очевидца, значит, где-то об этом написано.

М. Симонов — Ну, в принципе, очень много легендировано, понимаете? Вот, скажем, обстоятельства смерти митрополита Николая. Ну, вот, фраза «вводили большие дозы лекарств». А что значит положить тяжело больного человека и вводить малые дозы лекарств? Это же совершенно... только врач понимает, сколько и какие количества лекарств надо вводить.

К. Ларина — Ну, все равно, при странных обстоятельствах, говорят так.

М. Симонов — Дело в том, что я полагаю, что вот эта информация — она, во многом, стимулирована западными источниками, вообще западными советологами, исследователями проблем религиозной жизни в СССР. В частности, такими как Джейн Эллис, как Поспеловский и целый ряд других, которые не имеют точных источников, архивных данных. Зачастую просто оперировали слухами.

Я, например, смотрел архив Самиздата радио «Свободы» очень внимательно, там работал. Вы знаете, я читал кучу такого рода материалов, которые приходили просто, ну, как бы, когда туристы вывозили или через дипломатов передавали разные рукописные тексты, которые именно в этот архив Самиздата и попадали — они наполовину составляли мифологический пласт. Это не исторические документы и ничем не оправданы.

К. Ларина — Ну что ж? Наши источники сегодня, напомню, уважаемые источники — это Сергей Бычков и Марк Смирнов. Давайте, все-таки, начнем наш разговор об этом времени. Можно ли, действительно, говорить, что это один из самых тяжелых периодов в истории церкви? Советский период, да?

С. Бычков — Безусловно, безусловно. Дело в том, что, ведь, когда говорят «хрущевские гонения», то часто забывают о том, кто стоял, действительно, за разработкой всех этих планов. А за этим стоял тогда главный идеолог Компартии — это Михаил Суслов. И он дважды предпринимал наступление на церковь. Первое выступление было предпринято в 1949-м году, но оно было удачно отражено Карповым. Второе — в 1954-м после смерти Сталина, но оно также было нейтрализовано.

К. Ларина — Карпов возглавлял комиссию при Совмине, да?

С. Бычков — Нет, он был председателем Совета по делам Русской Православной Церкви. Это полковник, который был назначен Сталиным в 1943-м году.

М. Симонов — Уж давайте тогда скажем, полковник Министерства государственной безопасности. Потому что полковник — он не строевой службы.

С. Бычков — (смеется) Естественно, да. И Сталин при этом ему сказал в 1943-м году, что «не вздумайте быть обер-прокурором». И из сохранившейся переписки Карпова с Патриархом Алексием I, мы знаем, что у них были очень теплые, дружеские отношения, и как ни странно, именно в этот период гонений, которые названы «хрущевскими», Карпов выступает как защитник церкви.

М. Симонов — Я, вообще, не согласен с термином «гонения». Все-таки, гонения предполагают, действительно, тотальное уничтожение, допустим, христиан в Древнем Риме, да? Вот, гонения на христиан при Диоклетиане, скажем, да? Гонения, действительно 20-х — 30-х годов — это гонения. Но при Хрущеве можно говорить, безусловно, о преследовании церкви, можно говорить о дискриминации верующих и духовенства. Но, простите, какие гонения, когда Патриарх занимает особняк в Чистом переулке, бывший особняк германского посла, фашистской Германии. Когда он разъезжает по Москве в ЗИЛе, в правительственном автомобиле. Когда иерархов наделяют полномочиями представлять советский комитет защиты мира и участвовать во всемирном движении, когда они выезжают заграницу.

К. Ларина — Ну, потому что для внешней политики присутствие иерархов церкви необходимо было для того, чтобы, все-таки, лицо сохранить. Образ страны.

М. Симонов — Да, совершенно верно. Но, понимаете, слово «гонения» уже не подходит.

К. Ларина — То есть, вот в этом, наверное, и главное противоречие. Простите, сейчас мы об этом поговорим. Что, с одной стороны, безусловно, это можно назвать антирелигиозной кампанией — пусть не гонения, но некая кампанейщина была, да?

М. Симонов — Да, вот это правильно. Кампания.

К. Ларина — Но с другой стороны, на международном уровне хотелось сохранить присутствие Русской Православной Церкви в политической жизни страны.

М. Симонов — Безусловно, да. Как в свою очередь, западным центрам, которые следили внимательно и это внешнеполитические ведомства разных стран, например, США. Для них, наоборот, было очень важно трактовать это как гонения на верующих. Ватикану, в том числе. Для того, чтобы представить ситуацию в Советском Союзе как, действительно, вызывающую возмущение всего мирового сообщества или всех христианских церквей.

К. Ларина — Ну, ладно, перестаньте. Все-таки, давайте вспомним. Андрей про это не сказал, что именно в эти годы, если я правильно помню, в 1959-м году.

С. Бычков — 8-го мая 1959 года.

К. Ларина — «Наука и религия» журнал.

С. Бычков — И вот первое было совещание, организованное Сусловым.

К. Ларина — И был, вот, организован, основан журнал «Наука и религия», и началась кампания про пропаганде агрессивного атеизма. Вот, как я понимаю, сродни 20-м годам в первые годы советской власти.

С. Бычков — Ну, даже не сравнить. Я бы сказал, что эти гонения... Конечно, я согласен со своим коллегой, когда он говорит, что да, не было таких кровопролитий, то есть не сажали направо и налево, хотя мы знаем, что в это время были посажены 2 архиепископа. Был арестован и посажен архиепископ Черниговский Андрей Сухенко и епископ Ивановский Иов Кресович.

К. Ларина — А по каким статьям, интересно?

С. Бычков — Их обвиняли в том, что они превышали должностные полномочия, не доплачивали налоги, и оба получили сроки. Ну, конечно, по сравнению с 20-ми это были сроки, как говорится, детские: 5-6 лет, хотя, это все сопровождалось фельетонами. Но я бы хотел напомнить еще одну деталь такую. Что, например, тогдашний ответственный секретарь журнала «Московская патриархия» Анатолий Васильевич Ведерников — он через агентство нанимал, и агентство присылало — были такие тогда агентства — оно присылало все вырезки, касающиеся религии. Так вот, надо сказать, что к концу 1959 года агентство отказалось от этих услуг, потому что они не справлялись с этими вырезками, такой поток шел. И я помню, отец Александр Мень рассказывал, что в день выходило примерно от 7 до 8 книг атеистического содержания. То есть можно себе представить, какой это был массированный шквал.

К. Ларина — И еще то, что я прочитала, именно в это время был введет учет и контроль всех таинств в церкви, когда необходимо было паспортные данные записывать, кто когда чего, венчался, крестился и прочее. Регистрация.

С. Бычков — Это пришло позже. Это уже пришло после 1961-го года.

К. Ларина — Ну, все равно, эти же годы, хрущевское время.

С. Бычков — Да. Когда 18 июля 1961 года был проведен архиерейский собор, на котором было потребовано, чтобы священник не возглавлял «двадцатку», а был наемником. То есть «двадцатка» возглавлялась старостой светским.

К. Ларина — Что такое «двадцатка»? Вы нам объясните.

С. Бычков — 20 человек верующих.

М. Симонов — Это исполнительный орган любого прихода, любой религиозной общины во главе с председателем и ревизионной комиссией. 20 человек. Без этой «двадцатки» нельзя зарегистрировать общину — обязательно должна быть «двадцатка».

С. Бычков — И архиерейский собор 1961 года, который, действительно, был разбойничьим собором, на нем доклад основной делал митрополит Пимен, будущий Патриарх Крутицкий и Коломенский. Он лишил священников каких-либо прав. То есть «двадцатка» имело право расторгнуть договор со священником, не объясняя ему, почему она расторгает его. И священник оказывался на улице, выброшенный просто.

То есть, на самом деле, действительно, конечно, это были гонения. Ну, если мы вспомним, например, о том, сколько было к 1959-му году монастырей — было 58 монастырей на территории Советского Союза, и 7 скитов. И уже в конце 1959 года Фуров приезжает в Одессу.

М. Симонов — Это заместитель председателя Совета по делам религии при Совете министров СССР. Но уже только не Карпова, а уже заместитель Куроедова.

С. Бычков — Куроедова, да. И он начинает вести с Патриархом переговоры, и доклады в ЦК. Сохранились архивы, его докладные записки о том, что с Патриархом достигнуто соглашение к 1961 году сократить количество монастырей на 22, то есть практически почти наполовину, и уничтожить все 7 скитов. Но потом события развивались уже по непредсказуемому сценарию, после 1961 года.

К. Ларина — А что касается экономического давления. Действительно, был чуть ли не в 50 раз повышен налог, да?

М. Симонов — Ну, был повышен налог на землю.

К. Ларина — И свечной какой-то.

М. Симонов — Изготовление свечей. И вообще доход самих священников, их зарплаты. Если она раньше не контролировалась, священник, прямо скажем, мог злоупотреблять и даже очень большие деньги мог забрать из церковной кассы, как, впрочем, и сейчас. То после 1961 года, когда церковь, как бы, сама отстранилась от административной экономической жизни приходской, то уже приходской совет выплачивал зарплату священнику.

С. Бычков — Он сам назначал, сколько он должен ему платить, сколько он может ему платить.

М. Симонов — Совет, да. А раньше сам священник себе назначал, сколько он хочет себе платить.

С. Бычков — Ну, обычно сейф стоял в алтаре, и он открывал сейф и брал столько, сколько считал нужным.

М. Симонов — Ну, по-разному. Делили, в основном, кстати говоря, только крупные бумажки. А мелочь, как мне рассказывал покойный митрополит Никодим, обычной дьяконовской свечой делили, допустим, на 4 кучки. Священнослужителей было четверо, делили на 4 равные части, мелочь вообще не считали. Поэтому нельзя сказать о том, что, как бы, не было основания у властей говорить о том, что нет финансовых злоупотреблений. Конечно, они были. Конечно, были. А после 1961 года священник получает зарплату, она фиксированная, она сразу же фиксируется и налоговым органом, Фининспекцией.

С. Бычков — Это считались нетрудовые доходы.

М. Симонов — Не совсем так. Это трудовые доходы, 19-я статья налогообложения, которая приравнивала священнослужителя к частному предпринимателю, скажем, врачу-дантисту, сапожнику или, ну, представим себе какого-то в советской системе человека, который...

К. Ларина — А какое там может быть частное предпринимательство официальное в советское время?

М. Симонов — Были дантисты, которые сами, так сказать, платили свои налоги, отдельно.

С. Бычков — Ну, налоги были людоедские, конечно.

М. Симонов — Налоги были высокие. Но при этом я хочу сказать, что даже при этой налоговой системе, ну, скажем, священник Троицкого собора Александро-Невской Лавры получал в 70-е годы 550 рублей. Вот, чистыми оставалось где-то 300-350. Остальное он отдавал государству. Ну, заметьте, что для среднего советского человека зарплата в 300 рублей — ну, это очень неплохая зарплата.

С. Бычков — Профессор получал примерно столько.

М. Симонов — Да, даже минус налог. Архиерей получал до 1000 рублей.

К. Ларина — А еще мы не сказали, какова судьба была в этот период учебных заведений богословских?

М. Симонов — Ну, вот здесь, действительно, очень правильно вы это отметили. Действительно, ведь, не только монастыри, скиты, святые места подверглись закрытию административному без всяких законных оснований, а еще и духовные школы. Потому что Хрущева, как идеолога... Кстати, вот, вы сказали, что главный был виновник и идеолог Суслов, а вы забыли Ильичева. Вот, Хрущев в своих воспоминаниях конкретно пишет, что все это делал Ильичев. И даже он пишет: «Он хотел получить пропуск в Политбюро, вот и старался». Конечно, это писал поздний Хрущев, конечно, это уже был пенсионер, который был милый и замечательный, добрый старичок, живя у себя на даче, на пенсии.

К. Ларина — И о многом жалел, кстати.

М. Симонов — Да. Так вот, было, конечно, принято и решение о сокращении духовных школ. Но, видимо, продолжим после перерыва.

К. Ларина — Совершенно верно. Рано к нам пришла Марина Старостина, поэтому раньше и начнет. Напомню, что мы слушаем с вами — кто-то слушает, а кто-то ведет — программу «Дорогой наш Никита Сергеевич». Сегодня мы говоримо о церкви, о религии в хрущевскую пору, об антирелигиозной кампании известной. Продолжим после выпуска новостей, и если у вас есть какие-то уточняющие вопросы или реплики, тоже готовы их озвучить в прямом эфире. Напомню номер SMS +7 985 970-45-45.


НОВОСТИ


К. Ларина — Напомню, что сегодня мы говорим о том, что происходило с церковью в то знаменательное время. И у нас в гостях Сергей Бычков, журналист, историк, обозреватель «Московского Комсомольца» и Марк Смирнов, главный редактор газеты «НГ-Религии». Я бы хотела немножечко поподробнее рассказать, расшифровать: что значит «закрывали монастыри»? Чтобы, все-таки, люди понимали, что это значит. Или закрывали храмы, или монастыри. Это не просто забивали там двери, это же было как в 1918-м году. И колокола снимали, и кресты снимали. Было такое?

М. Симонов — Все по-разному. На самом деле, иногда это выглядело просто так, что сам священник оставлял приход или его лишали регистрации, и тогда он не мог служить, и храм через несколько месяцев превращался уже в недействующий. Тогда власти говорили: «Раз община не существует, он закрывается». Иногда он просто стоял закрытый, иногда, действительно, как комната председателя колхоза. Вспомните знаменитый рассказ Шукшина про церковь. Начинают ее ломать, пытаются на кирпич разобрать или пытаются крест свалить. Это все зависело, во многом, от местных властей, даже от председателя колхоза.

А где-то, ну, просто стоит закрытая церковь с повешенным замком. Таких храмов было много, и они практически дожили до времени перестройки и потом открывались.

С. Бычков — Мы говорили с вами о том, что гонения развивались волнообразно. Начавшись в мае 1958 года, к 1961 году они достигли своего апогея. И 1961-й год был решающим годом. Во-первых, убрали Карпова, во главе Совета встал Куроедов. Во-вторых, умер митрополит Николай Ярушевич, умер протопресвитер Николай Колчицкий, который тоже играл видную роль. Но здесь, говоря о гонениях на русскую церковь, мы часто забываем о том, что эти гонения коснулись всех конфессий на территории СССР. Они коснулись и протестантских деноминаций, и мусульман. То есть это, действительно, шло такое, сплошное.

Потому что еще раз напомню, что постановление, принятое Сусловым, оно так и называлось: «О недостатках в научно-атеистической пропаганде». И уже потом летом 1959 года были выработаны конкретные меры, и это все спускалось вниз. И вот уже когда произошел этот перелом в 1961 году, все уже стало неконтролируемым. То есть врывалась в храмы молодежь, начинали крушить все, что попало. То есть это, действительно, напоминало вот это беснование 20-х годов. И, конечно, направлялось это сверху, из Москвы. То есть это все было результатом тех постановлений, которые были приняты в ЦК КПСС. То есть люди почувствовали полную безнаказанность.

К. Ларина — А сопротивление какое-то было?

С. Бычков — Ну, дело в том, что в 1960-м году... Ну, во-первых, Карпов еще в мае 1959 года предупредил Патриарха Алексия Симанского о том, что готовится такое постановление. И он стал проситься на прием к Хрущеву — тогда он был первым секретарем.

Хрущев отказал ему в приеме, и когда был официальный прием 7-го ноября 1959 года в Кремле, то Патриарх Алексий подошел к Никите Сергеевиче и попросил его принять. Он ему сказал, какие проблемы. «Вот, изложите это в письме». Вызвали после этого митрополита Николая Ярушевича в Совет, и Карпов ему сказал: «Если вы чем-то недовольны, вы можете написать письмо».

Митрополит Николай написал письмо. Конечно, это был коллегиальный труд, там участвовал Анатолий Васильевич Ведерников, и это письмо было передано в Совет по делам религий, и, естественно, Совет уже передал в высшие инстанции. Потом Карпов вызвал митрополита Николая и сказал: «Факты, изложенные в письме, не подтвердились». Ответа на это письмо не было.

М. Симонов — Ну вот, вообще, чтобы закончить мысль, которую вы подняли, Ксения, по поводу еще и духовных школ. Тоже надо сказать о том, что задача была, конечно, лишить церковь кадры. Кадры — это, естественно, духовные школы, семинарии и академии, в тот момент их было 8 семинарий и 2 академии. В результате хрущевских административных мер, осталось только 3 семинарии и 2 академии. Действовали по-разному. Иногда, допустим, препятствовали поступлению новых студентов, абитуриентов. И при отсутствии, естественно, наполняемости семинарии нужно было закрываться. Для этого, конечно, использовались разные способы. Это могли, допустим, через Военкомат человека вызвать на сборы учебные военные или забрать в армию. Или через милицию, или через комсомол. То есть разные были какие-то пути, когда студентам или будущим студентам не давали попасть в состав учащихся. Это первое.

Второе, конечно, были возможности, я не знаю, отключить электричество, воду.

К. Ларина — Методы все те же, короче.

М. Симонов — Да. То есть чем дальше мы смотрим где-то на периферии в какой-то области или в какой-то республике это происходит... Скажем, на Украине были свои, более жесткие методы, в Молдавии, где были попытки даже использовать милицию, чтобы изгнать монахов или монахинь из монастырей.

В центре немножко по-другому все происходило, но главная задача была, чтобы сократить число этих духовных школ. Ну вот, в результате практически до самой перестройки, до той свободы религиозной в стране существовало, как я сказал, 3 семинарии и 2 академии, одна в Ленинграде, другая в Загорске, Московская духовная академия.

С. Бычков — Говоря о монастырях, не будем забывать, что была система прописки. То есть закрывался монастырь, как, например, Глинская пустынь была закрыта. Куда деваться монахам? Они прибивались в Почаевскую Лавру. В Почаевскую Лавру совершались постоянно милицейские рейды, которые отлавливали людей без прописки. У них был штамп «выписан» — все, это нарушение паспортного режима, увозили, сажали в обезьянники и говорили о том, что «еще раз поймаем — значит, все будет срок».

М. Симонов — Практически то же самое студенты семинарии. Если человек приехал, скажем, из Украины, поступил в Ленинградскую духовную семинарию, он должен был быть прописан по адресу Обводный канал, дом 17. Если у него такого штампа не было, ему говорили: «Вы знаете, вам в прописке отказано» или «Вы не прописаны, покиньте город».

С. Бычков — Ну, это столичные города были, конечно.

М. Симонов — Да. Ну, в любом вообще месте вы не можете по советским законам прожить больше 2-х недель, если вы не прописаны.

К. Ларина — Можно ли объяснить, все-таки, в чем причина такого неприятия и такого планомерного уничтожения церкви?

М. Симонов — Да, ну вот, наконец, мы подбираемся, все-таки, к главному, что у нас во всей этой истории Хрущев теряется.

К. Ларина — Ну, конечно! мы говорили про Суслова, говорили про Ильичева. При всем при том, все равно, Хрущев, по-моему, не сопротивлялся этому давлению, а активно поддерживает.

М. Симонов — Нет, он был, конечно, мотором этого. Он был идеологом, он давал задания.

К. Ларина — В чем причина раздражение?

М. Симонов — Вот, главное, понимаете, ситуация такая: Хрущев мстит всем, кто был верен Сталину. Вся вот эта иерархия, названная Сергеем Сергеевичем, протоиерей Колчицкий.

С. Бычков — В первую очередь, Карпов.

М. Симонов — И Карпов как ставленник, тем более, не только даже Сталина, но еще и Берии. Потому что будучи полковником Госбезопасности, он был Берией приглашен на тот знаменитый разговор 3-х митрополитов со Сталиным. Присутствовал только один Карпов.

С. Бычков — Который записывал, сохранилась запись беседы.

М. Симонов — И тут же был назначен вот таким куратором от государства по церковным общерелигиозным делам. Хрущев ненавидел не только, кстати говоря, тех иерархов, которые благодарны были, конечно, бесконечно Сталину. Можно вспомнить, допустим, фотографию в журнале Московской патриархии за 1953 год, где некрологи, где соболезнования, где просто плач и стон стоит по поводу смерти великого вождя Иосифа Виссарионовича.

С. Бычков — Богоданный вождь, как он назывался.

М. Симонов — Да, богоданный вождь. Так вот, когда он лежит богоданный в гробу — это красивый, замечательный такой известный исторический снимок — естественно, рядом стоит в почетном карауле солдат с повязкой траурной, с винтовкой с примкнутым штыком. Но рядом с ним на этой фотографии, которая опубликована в журнале Московской патриархии, стоит митрополит Николай, а в руках у него архиерейский посох, который тоже напоминает ружье, понимаете? И он тоже в почетном карауле. Но это все было искренне, потому что они верили, что Сталина послал Бог, и он спас церковь, и он, ну, действительно, как великий Константин, как император, который сначала был против христианства, был богоборцем, а потом вдруг взял и чудесным образом изменился.

С. Бычков — И 1949-й год это тоже подтвердил, когда тот же Карпов сообщил Патриарху о готовящемся наступлении на церковь со стороны Суслова, тогда молодого идеолога. Это все было отбито. Но возвращаясь к вашему вопросу, я вспоминаю, что у отца Александра Меня был любимый анекдот. Как 2 встречаются старших большевика, один другому говорит: «Слушай, помнишь как мы брали Зимний в 1917-м?» А другой ему говорит: «Да, погорячились мы немножко». Вот, примерно так же, я думаю, что Никита Сергеевич, когда он работал над своими мемуарами, он, наверное, понял, что да, погорячился.

К. Ларина — Не, ну, когда он работал над мемуарами, он очень многие вещи переосмыслил. И эту историю, и историю, связанную с Пастернаком, и многие-многие другие.

С. Бычков — Тут еще важно иметь в виду. Он боролся-то, ведь, не с церковью, он боролся с антипартийной группировкой. Маленков, Ворошилов, Булганин, Каганович, Молотов самое главное.

К. Ларина — Кстати, все это началось после разгрома этой антипартийной группировки.

С. Бычков — Потому что они-то были противниками всяческих притеснений и гонений церкви. Это мы сейчас представляем, что Сталин — изверг, все остальные по локоть в крови, и Никита Сергеевич, соответственно, тоже.

К. Ларина — Сталин — изверг.

М. Симонов — И все они хотят только одного — всех задушить, в том числе и церковь. Произошло совершенно фантастически, совершенно по-другому. Когда уже не было Сталина, вот эта вся клика сталинская — она удерживала Хрущева и вот этих идеологов, молодых партийных деятелей. Того же Шелепина, который принимал в этом участие, который уже в качестве председателя КГБ вел все эти дела, из штанов выпрыгивал. Всех этих комсомольцев, которые из ЦК Комсомола перепрыгнули уже в ЦК партии. И вот эта старая гвардия уверяла Хрущева, говорила «Не надо этого делать, потому что мы настроим против себя народ. Не надо этого делать. Церковь, наоборот, надо использовать и в государственном строительстве, и в международных отношениях». Но по мере вот этой борьбы и усиления этой борьбы, Хрущев, естественно, боролся не только конкретно с Маленковым или с Булганиным, или с Ворошиловым, но и с церковью. При том, что очень много есть документов архивных, когда и к Ворошилову обращался Патриарх, и к Маленкову, и получали полное одобрение и согласие. И они, конечно, в свою очередь поддерживали Карпова, потому что иначе Карпов был бы снят много раньше.

С. Бычков — Но там дружба домами была у Патриарха Алексия I. И когда в 1947 году был арестован Данила Остапов, камердинер и близкий человек Патриарху, то именно благодаря Карпову, через 3 месяца его освободили — вещь неслыханная! Есть письмо, в котором Патриарх благодарит Карпова и говорит, что «я никогда не забуду этот поступок, этот шаг». То есть там были отношения гораздо более близкие, чем мы думаем, безусловно.

М. Симонов — Но у Хрущева как у простого сельского парня из села Калиновки — у него, конечно, есть этот романтический революционный пафос революционной романтики, который он фантастическим образом дорвавшись до власти, начинает претворять в жизнь. Ему кажется, что, действительно, не только сельское хозяйство надо перестроить со своей кукурузой, с какими-то безумными проектами изменения колхозов, Совнаркомы закрывали, новые создавали подразделения, административные деления и партийные. Все он перестраивал, сократил армию на 100 тысяч. Но и церковь ему казалась на пути к коммунизму — а XXII съезд партии объявил об этом, что через 20 лет наступит та эпоха, та эра, о которой мы только сейчас мечтаем. И будущее поколение советских людей — как раз мы с вами, в 1980-м году — мы будем жить при коммунизме.

С. Бычков — И именно поэтому он обещал показать последнего попа. И здесь в данном случае, конечно, идеологические отделы, в том числе Суслов — они, в общем, как говорится, готовили ему платформу и разогревали его.

М. Симонов — Ну а как не показать? Ведь, Гагарин полетел. Ведь, всенародно. Все вышли приветствовать Юру, Юра в космос полетел и никакого Бога не видел. И они были убеждены — ведь, наука в это время развивалась.

К. Ларина — Скажите, а внедрялись вообще работники МГБ и КГБ внутрь церковного сообщества?

М. Симонов — Понимаете, не было нужды в этом никакой.

С. Бычков — Ну, она была под жестким контролем.

М. Симонов — Они все были настолько тесно связаны сами с этими органами. Дело в том, что сначала Совет вообще выступал как неким подразделением, отделом, управлением, как угодно, самого министерства в то время или просто потом Комитета государственной безопасности. Это потом уже, кстати, при Хрущеве начинается, во-первых, сужение роли Совета, его функций. И уже туда назначается Куроедов как обычный партийный функционер, понимаете? Он уже не контролируется настолько органами.

С. Бычков — Но его замы, конечно, они были из органов госбезопасности.

М. Симонов — Но в аппарате были, конечно, сотрудники, которые когда-то служили, а потом их, ну, как обычно, куда-то переводят, вот, перевели в эти подразделения.

С. Бычков — Учитывая внешнеполитическую деятельность церкви, конечно, уже и контрразведка курировала деятельность русской церкви и тщательно все проверялось, Самое удивительное, что, ведь, именно в этот период происходит вступление русской церкви во Всемирный совет церквей. То есть, казалось бы, здесь разворачиваются такие гонения широкомасштабные, и в то же время наш епископат ездит заграницу и свидетельствует, что гонений никаких нет.

М. Симонов — Ну, потому что это вся непоследовательная политика Хрущева, который был настолько непоследователен во всем, понимаете? Вот, как наградить, например, Гамаль Абдель Насера героем Советского Союза. Я помню до сих пор коммунальную кухню, где читали стихи, где народное творчество все выплеснулось в насмешках, в анекдотах про Хрущева, про эту кукурузу, про то, что он этого Насера наградил героем, в то время, как он имел отношение, вообще-то, к Вермахту Третьего Рейха. А он его наградил.

Ну, там масса всяких смешных была анекдотов. И я думаю, конечно, они не случайно тоже циркулировали как-то в массах.

К. Ларина — Можно еще спросить? Вот, возвращаясь к началу, простите. Все-таки, чтобы понять, что сделали с церковью, все-таки, надо проговорить, какие вообще позиции у них были к 1959 году? Насколько сильны?

С. Бычков — Ну вот, мы уже упоминали эти цифры. 58 монастырей, 7 скитов, масса была семинарий и академий духовных.

М. Симонов — Ну, общая численность — 7 тысяч человек духовенства по всей Русской Православной Церкви, не считая другие конфессии и религиозные организации.

С. Бычков — То есть церковь была абсолютно свободной. Есть тоже такой анекдот того времени, как в купе едут режиссер и священник. И режиссер достает водочку, балычок достает, предлагает священнику и тот говорит: «Да нет, я сам». И после этого священник достает икорочку, коньячок, белорыбицу. И режиссер его спрашивает: «Слушайте, а как это вообще удается?» На что ему священник говорит: «А вы не пробовали отделиться от государства?» (все смеются) Причем, хором надо было говорить. Я специально поджидал.

К. Ларина — Итак, к 1961 году достигла своего апогея вся эта кампанейщина, И к чему это привело?

М. Симонов — Привело, вообще, к краху всего. Потому что, на самом деле, церковь расшатали несчастную, лишили ее возможности нормально функционировать. Ничего не добились кроме того, что в интеллигенции появилась вот эта аллергия. Не зря Светлана Аллилуева крестила как раз в эти 60-е годы.

С. Бычков — Крестилась.

М. Симонов — И крестилась, и своих детей крестила.

К. Ларина — Вот это протестное движение пошло, да?

М. Симонов — Конечно, да. И, ведь, если раньше интеллигенция совершенно равнодушна к проблемам церкви, они совершенно не понимают, зачем нужна церковь в новом коммунистическом будущем, ну, хотя бы социалистическом, если не коммунистическом. То здесь возникает сочувствие, потому что, действительно, людей преследуют. Не за что преследовать. И все было противоречиво. Одновременно 1956-й год, выпускают из лагерей большое число духовенства...

К. Ларина — А дают приходы?

М. Симонов — Иногда дают. А иногда они остаются без места.

С. Бычков — Ну, как владыка Афанасий Сахаров, который просидел 33 года. Он не получил ничего. Но здесь надо еще сказать о том, что гонения, конечно, имели очистительную роль свою. Потому что это было освобождение от иллюзий. Если, например, действительно, до 1959 года были иллюзии, что митрополит Сергий — он, действительно, был мудрый такой вождь, который избрал нужную политику и что надо было, действительно, поддерживать государство, то гонения хрущевские — они совершенно развенчали эту иллюзию, и архиепископ Ермоген Голубев, который возглавил движение против гонений, и в 1965-м году вместе...

М. Симонов — Ну, это сильно «движения». Он просто лично выступал.

С. Бычков — Почему лично? С ним выступили 10 архиереев.

К. Ларина — Каким образом это происходило?

С. Бычков — Это, значит, было письмо. То есть сначала выступили 2 священника — отец Глеб Якунин и отец Николай Эшлиман.

М. Симонов — Оно было адресовано председателю Верховного совета СССР Подгорному.

С. Бычков — И Патриарху тоже в том числе.

М. Симонов — Поэтому... Ну, что это за диссидентство обращаться к своей же собственной власти? Какое тут движение?

С. Бычков — Но, тем не менее.

М. Симонов — Просто каждый архиерей полагал своим долгом защищать свою епархию, писал письмо, обращаясь, опять-таки, если не к царю-батюшке, то к государственным органам. Надеюсь, если со Сталиным и покончили, наконец-то у нас оттепель наступила. Так почему же не коснуться десталинизации в отношении церкви?

К. Ларина — Но ответ был на это письмо?

С. Бычков — А ответ был, конечно. Потому что, естественно, начались тут же гонения, начали принуждать архиереев снять свои подписи. Часть, действительно, меньшая из них сняла. Вот, архиепископ Ермоген был уволен с Калужской епархии, заключен в Жировицкий монастырь, где продолжалась его борьба уже против Патриарха.

М. Симонов — Тоже не скажу, что заключен. Он указанием синода был направлен на покой с пребыванием в Жировицком монастыре. Это, все-таки, очень сильные вот эти выражения. И где он и пребывал. И точно также упомянутый вами Андрей.

С. Бычков — Сухенко.

М. Симонов — Сухенко находился в Псково-Печерском монастыре после того, как он уже был выпущен на свободу.

К. Ларина — Но подождите, Марк, что, не было мучеников и героев настоящих в рядах церкви?

М. Симонов — Ну, вот так уже по-настоящему, но, все-таки, я считаю, что здесь вот эти термины не подходят.

С. Бычков — Нет. В воспоминаниях владыки Василия Кривошеина, когда он присутствовал на предсоборном совещании и видел владыку Андрея Сухенко.

М. Симонов — Это имеется в виду 1961-й год?

С. Бычков — Это 1970-й год, после смерти Патриарха Алексия I. Он отметил о том, что он был совершенно невменяемым человеком. То есть он надломился, владыка Андрей.

М. Симонов — Как невменяемым, когда по просьбе митрополита Никодима он был направлен на Омскую кафедру? Как невменяемым?

С. Бычков — Ну, тем не менее.

М. Симонов — Значит, его направили в психбольницу, в Омскую психбольницу. Ну что вы говорите? Нет, это совершенно не так.

С. Бычков — Тем не менее, владыка Василий пишет о том, что да, действительно, он производил очень странное впечатление.

М. Симонов — Понимаете, он пишет, а я могу засвидетельствовать: когда Андрей приезжал из Псково-Печерского монастыря к Никодиму, и когда он указом был отправлен на Омскую кафедру. Ну как это? Нельзя так доверять, все-таки, нашим эмигрантским авторам из Брюсселя. Я считаю, что вы здесь преувеличиваете.

С. Бычков — Но тем не менее, это, действительно, был акт уважения по отношению к владыке Андрею, что, перенеся эти гонения и надломившись, тем не менее, он получил кафедру. То есть, действительно, он почитался как исповедник, так же, как владыка Иов Кресович.

М. Симонов — Ну, некоторые преувеличения. Давайте, все-таки, поговорим о другом. Почему церковь выжила? У нас остается очень мало времени.

К. Ларина — То есть стоял вопрос вообще, в принципе, чтобы выжила?

М. Симонов — Да. А выжила только исключительно потому, что разные силы в партийном государственном аппарате, и в то же время, конечно же, в том же Совете по делам религий и в Комитете государственной безопасности сталкивались здесь и боролись. И победила, наконец, та линия, которая поняла, что церковь нужна государству. По крайней мере, для того, чтобы свидетельствовать перед Западом о том, что в Советском Союзе нет гонений. Потому что если есть гонения, то тогда, значит, нужно порвать все дипломатические отношения, все цивилизованные страны с нами их разорвут. Это первое.

Потом, Америка, естественно, нагнетала и развивала свою ядерную оборону, появлялись все новые виды ракет, ядерных вооружений. Что нужно было делать? Нужно было использовать церковь для того, чтобы она как миротворец выступала на Западе с призывами свернуть допустим, размещение ядерных ракет в Европе и так далее. Для этого нужны были посланники — не только ученые, физики или лирики, но нужны были священники, представители церкви, которые, выезжая заграницу, это делали. Я уже не говорю о том, что вообще в проекты государства и при Сталине, и при Хрущеве входила очень важная зона — Ближний Восток. Нужно было урегулировать отношения между Православными патриархатами. Не просто урегулировать, но занять ведущее положение. Русская Православная Церковь была должна по мнению еще сталинского руководства, потом это поддерживалось и при Хрущеве, стать лидером мирового православия.

И когда сюда приезжал Антиохийский Патриарх Григорий, и его здесь возили — это как раз времена хрущевских тех самых «гонений» или той самой кампании — он вынужден был говорить: «Поймите, я за, я хочу, чтобы Москва, действительно, в делах всего мирового православия была лидером. Но как это возможно в условиях, когда происходит закрытие церквей, закрытие семинарий и так далее?»

С. Бычков — Но тем не менее, гонения прекратились только тогда, когда Хрущев был смещен с поста первого секретаря, и тогда, действительно, наступил конец гонениям. Вот тогда как раз началась кампания...

М. Симонов — И было стабильное время, которое называется стагнацией. Благодаря Брежневу.

К. Ларина — Я один вопрос хотела успеть задать вам. Каким-то образом это отразилось на культуре, на духовной жизни общества? Короче говоря, куда ушла духовная литература, религиозная литература, искусство, которое, все-таки, было до этого? Это подпольно все распространялось?

С. Бычков — Ну, во-первых, это, конечно, как ни парадоксально, это время совпало со временем возникновения и расцвета самиздата и диссидентства.

К. Ларина — Да! Наверняка тут эти вещи взаимосвязаны.

С. Бычков — Да. Но дело в том, что, конечно, до хрущевских гонений диссиденты были совершенно равнодушны. И здесь мой коллега правильно это отметил, к церкви. И что эти гонения — они как раз пробудили интересы, вот тот пример, который мы называли, дочь Сталина Светлана, которая крестилась у отца Николая Голубцова, несмотря на весь прессинг, которому повергался отец Николай, он, все-таки, сделал это.

Конечно, пробудился этот интерес, и стали возникать общины, стали возникать кружки. Мы знаем, особенно в Москве. Отец Александр Мень, отец Глеб Якунин, отец Дмитрий Дудко, отец Николай Ведерников. То есть это, действительно, возникали такие общины, в которые очень часто приходили те люди, которые отбыли сталинские сроки. Тот же Григорий Померанец, масса других людей.

М. Симонов — Самое главное, что, действительно, творческая интеллигенция. Тот же Александр Галич, да? Там, не знаю, да, тот же Александр Исаевич наш замечательный.

С. Бычков — Надежда Мандельштам. Это же поразительно уже в таком возрасте.

М. Симонов — Да. Они себя стали ассоциировать с этими верующими людьми, они стали, понимаете, даже защитниками. Тот же академик Сахаров, не будучи верующим, что, конечно, гораздо выше, чем когда это делает верующий человек, он стал посещать суды какие-то, где преследовали верующих, писать письма.

К. Ларина — То есть эти 2 параллельных пространства друг друга увидели?

М. Симонов — Да.

С. Бычков — Не только увидели, но стали общаться.

К. Ларина — Я просто пытаюсь найти: может, в этом есть какой-то позитивный момент, да?

С. Бычков — Безусловно, безусловно. Очищение церкви внутренне и вот это, действительно, союз с интеллигенцией, когда интеллигенция пошла в церковь, а лучшие представители церкви пошли навстречу российской интеллигенции.

К. Ларина — Мы закончили нашу передачу. Вот, вошла женщина небесной красоты. (все смеются) Мы на этом заканчиваем, спасибо вам большое за сегодняшнюю программу. Напомню, нашими гостями были Сергей Бычков и Марк Смирнов. Программу провела Ксения Ларина, и до следующей недели. Спасибо.

М. Симонов — Всего доброго.

С. Бычков — До свидания.

М. Симонов — До свидания.