Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Здравствуйте, добрый день.

Ксения Ларина — Посмотрели друг на друга ведущие программы.

В. Дымарский — Кто же начинает, потому что у нас не отработана модель.

К. Ларина — Потому что мы в большой студии. Кто сидит за пультом — тот и рулит. А сейчас мы сидим рядком, с Виталием Дымарским.

В. Дымарский — Я сижу рядом с Ксенией Лариной Напротив сидят наши сегодняшние два гостя Виктор Шейнис, один из авторов Конституции РФ, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН. Как длинной Вы называетесь!

Виктор Шейнис — Не я придумал название.

В. Дымарский — И наш венгерский гость, у него всё короче звучит — Ласло Овари, советник посольства Венгрии в России.

Ласло Овари — Да, скромненький такой.

К. Ларина — И, как вы поняли из анонсов, из состава наших гостей, речь пойдёт о событиях 1956 года. Мы движемся ноздря в ноздрю со временем. Потому что 24 октября...

В. Шейнис — Двадцать третьего.

К. Ларина — Ну, это когда началось восстание. А советские войска вошли в Будапешт, это был знаменитый кровавый четверг. В ночь на 24-ое октября. То есть, мы сегодня можем погрузиться в историю 53-летней давности, поговорить о том, что произошло, что было на самом деле, какое участие в этом... какое! Главное участие в этих событиях принимал лидер тогдашнего советского государства Никита Сергеевич Хрущёв. Чем это всё кончилось, как это отозвалось в общественной жизни и европейской, и советской тогда российской, и наверное, было бы очень интересно, может быть Ласло нам поможет, как сегодня эти события воспринимаются и вспоминаются в Венгрии.

В. Дымарский — Может быть, начнём с терминологии, потому что то, что произошло, я пока никак не квалифицирую, в Венгрии в октябре и ноябре 1956 года, тогда советской пропагандой называлось фашистским мятежом. Потом это стал контрреволюционный мятеж. В Венгрии, Ласло, если это не так, Вы меня поправите, сегодня это называют уже революцией.

Л. Овари — Так точно.

К. Ларина — Короче, оранжевая революция, чего тут!

В. Дымарский — Всё-таки, может чуть-чуть уточните, в Вашем понимании, что это было?

В. Шейнис — Это, конечно, была революция, это было революционное восстание венгерского народа, прежде всего, его интеллигенции, его рабочего класса против сталинизма.

В. Дымарский — Студенты ещё очень много.

В. Шейнис — Конечно. Молодая интеллигенция, студенчество. В этом движении активное участие принимали молодые коммунисты, участники аграрной реформы, которая проводилась в Венгрии после освобождения от германской оккупации. Среди них были мои друзья, хорошие, близкие друзья. Это коммунисты, комсомольцы, которые восстали против венгерского издания сталинизма, который в Венгрии получил название ракошизма.

В. Дымарский — Это была антикоммунистическая революция? Или это была такая революция антисталинская, реформаторская, коммунистически-реформаторская?

В. Шейнис — Вы знаете, в потоке были разные течения. По крайней мере, в начале и если говорить о тех, кто идеологически готовил эти события, замечательный кружок, это, конечно, были не антикоммунисты, не противники социализма. Другое дело, к чему это объективно могло привести. Это отдельный вопрос. О нём, возможно, мы поговорим. Но изначально это было революция против сталинизма в венгерском издании.

В. Дымарский — Тогда производная от этого вопроса. Другой вопрос к Ласло. Сегодня это называют революцией у вас, после 1991 года, после конца 80-х годов.

Л. Овари — В 1988 году объявили это восстанием, это был первый шаг в переоценке 1956 года. Имре Пожгай объявил восстанием. Кто тогда был членом Политбюро, это был революционный шаг, даже при открытости. А потом, уже после изменений, в начале 90-х годов, был принят новый закон о революции 1956 года.

В. Шейнис — Пожгай — это 1988 год.

В. Дымарский — У меня такой вопрос. Сегодня в венгерском обществе это общепринятое обозначение тех событий революции? Я имею в виду, все с ним согласны или есть люди, до сих пор считающие, что это контрреволюционный мятеж?

Л. Овари — Конечно, как Виктор Леонидович сказал, что много у него даже есть знакомых, которые приняли участие в освобождении в 1945 году. Ещё больше людей, которые сегодня живут в Венгрии, которые были в 1956 году уже взрослыми. Я могу сказать, что как и тогда очень было общество разделено, всё ещё есть это разделение. И нельзя сказать, что 100%-но единодушно, потому что по-другому, потому что каждая семья была участником этих событий. И конечно, две стороны были тогда.

К. Ларина — А вот смотрите, мне кажется, что стоит немножечко поговорить о контексте тех событий, они же не просто так родились в Венгрии. Это же рядом было совсем, ХХ съезд, а Европа! Там же рядом было польское восстание в июне 1956 года. До этого было восстание берлинское в 1953–1954 гг. Можно ли это всё связать, что настроения были похожие в Восточной Европе, связанные с этим внутренним нарастающим протестом против советской агрессии, скажем так. Как Вы думаете, Виктор Леонидович?

В. Шейнис — Вы знаете, я думаю, что к нашему общему несчастью тот огромный морально-политический потенциал, который Советский Союз завоевал своей победой над фашизмом, этот потенциал к началу 50-х годов, даже раньше, в конце 40-х годов, был в значительной мере девальвирован, достаточно бесцеремонным вмешательством советских спецслужб, советских послов, которые давали указания.

В. Дымарский — Кстати, Андропов тогда был послом в Венгрии.

В. Шейнис — Совершенно верно. Советских руководителей, которые вообще время от времени вызывали того же Ракоши, как секретаря обкома. На ковёр. И устраивали ему головомойку, справедливо или нет — другое дело. Но Венгрия по сути дела лишилась суверенитета. И проявлялось это в очень многих проявлениях. Ну, скажем, во-первых, страна, лишённая сколько-нибудь значительных запасов полезных ископаемых, по образцу Советского Союза проводила индустриализацию с тем, чтобы стать страной железа и стали. Партийные съезды, всё имитировала то, что происходило в Советском Союзе.

К. Ларина — Кстати, советские войска находились на территории Венгрии.

В. Шейнис — Советские войска находились. И именно советские войска подавили сопротивление оппозиции.

К. Ларина — В Будапеште, да?

В. Шейнис — Вообще в Венгрии. Причём, Венгрия, в отличие от Чехословакии, где коммунисты получили большинство на первых свободных выборов, в отличие от Болгарии, где тоже коммунистическая партия получила большинство на более-менее свободных выборах. В Венгрии ни на одних свободных выборах компартия не имела большинства. В 1947 году, когда уже довольно основательно поработали оккупационные власти, прошли выборы. По-моему, 17%, если мне не изменяет память, выиграла партия мелких сельских хозяев. Это была партия, которая вобрала в себя подавляющее большинство венгерского общества на том этапе. И, кроме того, репрессии в Венгрии были особенно зверскими.

Нужно сказать, что на 10 млн. человек с конца 40-х до 1953 года арестам подверглись более 400 тыс. человек. То есть, порядка 4%.

К. Ларина — Это в какое время?

В. Шейнис — С конца 40-х до 1953 г. Ни в одной другой стране такого не было. Потом застенки венгерские, застенки везде вещь малосимпатичная, но застенки венгерские были особенно зверскими, у того же Кадара, которому потом приходится играть, с моей точки зрения, неоднозначную роль в истории Венгрии, вырывали ногти, требуя от него признания, что он агент империалистических разведок и т.д. Причём, здесь это дополнялось тем, что Ракоши и его команда приехали из Москвы, а Кадар был подпольщиком.

К. Ларина — Давайте мы немножко поговорим про лидеров, поскольку раз уж у нас имена появились, там же надо вспомнить...

В. Дымарский — К октябрю Ракоши уже не было.

К. Ларина — Имре Надь когда стал руководителем?

В. Шейнис — Дважды он становится руководителем. Первый раз это 1954 год, когда всё венгерское руководство призвали в Москву. Ещё Берия был в составе советского руководства. И Берия говорил Ракоши примерно следующие слова, что Венгрией управляли австрийские князья, турецкие султаны, ну ещё еврейской власти над Венгрией не было. Эмигранты были в значительной мере, это венгры, но еврейского происхождения. Ракоши велели сдать пост председателя Совета Министров и основное государственное руководство было разделено.

То есть, главой партии остался Ракоши, а премьер-министром стал Надь. И Надь заслужил в то время своими реформами поддержку и симпатии громадного большинства в Венгрии.

К. Ларина — Но с другой стороны, давайте про это вспомним, появился ещё один лидер, который в это время сидел как раз в застенках, кардинал, которого выпустили, да? У него была своя программа развития революционной ситуации в Венгрии, действительно же? Он же декларировал христианское независимое государство венгерское и призывал Надя судить.

В. Шейнис — Это не совсем то время, потому что Миндсенти был арестован, был один из фальшивых процессов над ним. Его заключили в тюрьму и освободили его уже повстанцы в последний декаде октября 1956 года. Он появился на арене. И тогда он, выступая по радио, произнёс громкую речь, содержание которой заключалось в том, что должны ответить за все преступления представители режима. Особые программы, насколько я знаю, не проходили.

Л. Овари — Программы не было. Там несколько лозунгов озвучивали.

К. Ларина — А кто потребовал ввести войска советские для подавления венгерского восстания, венгры или это была наша инициатива?

В. Шейнис — Вообще войска вводились в действия дважды. Первый раз, как мы уже упомянули, в ночь на 24-ое октября.

К. Ларина — Это войска, которые стояли на территории. А потом операция «Вихрь», да?

В. Шейнис — А потом операция «Вихрь».

В. Дымарский — И на операцию «Вихрь» ещё подействовало то, здесь важна роль Хрущёва именно, мы же ещё о Хрущёве сегодня говорим. Тогда начался в конце октября Суэцкий кризис. И Хрущёв, как рассказывают, тогда заявил, что французы и англичане и весь проклятый запад не должны почувствовать нашей слабости.

В. Шейнис — Это всё документировано.

К. Ларина — Можно я прочту точную цитату? Они тогда собирались на Президиуме ЦК КПСС декларацию принять, которая регулировала бы новые отношения между странами Варшавского договора. «Если мы уйдём из Венгрии, это подбодрит американцев, англичан и французов, империалистов. Они поймут это как нашу слабость и будут наступать. Нас не поймёт наша партия. К Египту тогда прибавим Венгрию. Выбора у нас другого нет». Тогда-то началась просто война против Венгрии.

В. Шейнис — Тут очень интересно проследить это по дням, потому что венгерское правительство, ЦК партии, вернее, политбюро, которое заседает, которое смещает Гера, он был наследником Ракоши во главе партии.

В. Дымарский — Переходной фигурой он оказался.

В. Шейнис — Да. Смещает с поста председателя Совета Министров Андраша Хегедюша и приглашает Имре Надя. Имре Надь в эту ночь становится вновь премьер-министром, после того, как в 1955 году Ракоши его выгнал из правительства. Затем идут революционные события, повстанцы в Будапеште.

К. Ларина — Сталина памятник снимают в первый день. И когда его приволокли к посольству советскому.

В. Шейнис — Правительство пытается найти какой-то модус вивенди. Что делать? И наш президиум ЦК партии заседает практически ежедневно.

К. Ларина — Еженощно.

В. Шейнис — Есть очень хорошее издание документов.

В. Дымарский — «Советский Союз и венгерский вопрос».

В. Шейнис — Это издали, естественно, уже в 1998 году, это очень хорошее, очень полезное собрание всей документации на этот счёт. Так вот они в этот период думают, что может быть венгры как-нибудь справятся.

Л. Овари — Если можно, замечание. В сентябре вышла очень интересная книжка — «1956 год глазами КГБ и России». Новые документы.

В. Шейнис — На венгерском?

Л. Овари — Нет, на русском. Как раз на пути к 1 сентября, очень интересная книга.

В. Шейнис — Я, к сожалению, не видел этой книги.

Л. Овари — И второе, очень интересный международный аспект. Шестого ноября прошли выборы президента США. Советское руководство может думать, что до 6 ноября не будут ничего делать, потому что нет президента активного. И поэтому 4 будут решать.

К. Ларина — У нас сейчас Новости.

В. Шейнис — Простите, чтобы закончить. Тридцатого октября издаётся декларация советского правительства. Мы выводим войска из Будапешта, войскам других районов велено не казать нос за пределы дислокации. И вообще, мы будем пересматривать отношения со всеми странами народной демократии.

К. Ларина — Но тут Египет напал на Израиль.

В. Шейнис — Вы преувеличиваете это значение.

К. Ларина — Давайте Новости послушаем.

В. Шейнис — И поскольку всё разваливается, то они в один день перерешают обратно.

К. Ларина — Дальше пойдём.


НОВОСТИ


К. Ларина — Продолжаем нашу программу. Сегодня мы вспоминаем события 1956 года в Венгрии, наши гости Виктор Шейнис, один из авторов Конституции РФ, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН и Ласло Овари, советник посольства Венгрии в России. А программу ведут Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Нашим слушателям не напомнили смс, а вопросы идут.

В. Дымарский — +7-985-970-45-45.

К. Ларина — Давайте дальше пойдём по событиям, поскольку будапештское восстание, как мы уже вспомнили, переросло в полномасштабную революцию народно-демократическую, цветную, первую цветную революцию, как нам сказал Ласло тут, во время рекламы и Новостей. Но я опять задаю тот же вопрос. Дальше. Вот уже полномасштабная операция «Вихрь», и вообще, решение об интервенции, как оно принималось?

В. Шейнис — Оно было принято 31-го числа. Причём, идут в этой книге, которую я показывал, опубликована запись протокола, не полного протокола, а запись короткая — как это обсуждается на президиуме ЦК партии.

К. Ларина — Кто-нибудь был против?

В. Шейнис — Нет. Никто. Все они, один за другим, говорят, что вот, мы неправильное решение вчера приняли, нам нужно поддержать революционные силы. В это время Кадар, который вечером 1 ноября по будапештскому радио, оглашена его речь, где он говорит, что это восстание коммунистов, восстание передовых сил народа против ракошизма. Речь его звучит, а он в это время уже направляется с советского военного аэродрома под Будапештом в Ужгород, а затем в Москву.

Их приглашают на заседание президиума. Президиум принимает решение чёткое — товарищам Жукову, Суслову, Брежневу, между прочим, он, кажется, был начальником Главполитуправления, и ещё кому-то... А! [невнятно], который возглавляет Госбезопасность, подготовить действия. И дальше начинается очень интересная история. Хрущёв, Маленков и Молотов отправляются в Брест, сюда же приезжают поляки Гомулко и Церенкевич.

В. Дымарский — Гомулко только-только назначен.

В. Шейнис — Только в октябре назначен. У него ещё тоже почва под ногами колышется.

В. Дымарский — Но Гомулко уже тогда воспринимался, как реформатор, постсталинист такой.

В. Шейнис — Конечно. Я бы сказал ещё воспринимался.

К. Ларина — Тогда уж скажите, что он и поддержал это решение.

В. Шейнис — Он не поддержал. Во всяком случае он пообещал, что открыто они выступать не будут.

К. Ларина — А Китай?

В. Шейнис — В Москве находится делегация, которую прислал Мао Цзэдун во главе с Лю Шао Цзином. Потом Лю Шао Цзи будет объявлен буржуазным перерожденцем. Но в это время он ближайший сотрудник Мао Цзэдуна. Делегация, в которую входит, это тоже интересно, Лю Шао Цзи, Дэн Сяопин, который тогда мало известен. И человек по фамилии Тан Шеен. Это начальник Госбезопасности Китая. Они совещаются много часов, ведут переговоры с Мао Цзэдуном и колеблются, если верить Хрущёву. Всё это Хрущёв вспоминает в своих воспоминаниях.

В общем, они в конечном счёте приходят к тому, что надо...

К. Ларина — А Тито?

В. Шейнис — Вот! Это самое интересное. Затем Молотов возвращается из Бреста в Москву, а Маленков и Хрущёв едут через Бухарест, куда приехали чехи, румыны на месте, болгары приехали, они все единодушно одобряют. Дальше самое сложное. Тито. Тито вообще превратился в большого барина, кроме того, он, говорят, болен, ему полезны Адриатическое ванны. Вот Хрущёв и Маленков, летите туда. Они летят на каком-то древнем двухмоторном самолёте. Погода отвратительная, болтает. Маленков лежит на полу и корчится в судорогах.

Прилетают они в Пуву. Из Пувы на кораблике надо ехать на Бриони. Прилетают они туда, Тито их встречает у трапа и начинаются переговоры. Переговоры длятся с 7 вечера 2 ноября до 5 часов утра, практически без перерыва, 3 ноября. В ходе этих переговоров Тито даёт санкцию. Более того, Тито выступает за решительное вмешательство. Различие в их позициях только в том, кто будет возглавлять правительство. Хрущёв хочет Миниха, Тито предлагает Кадара. В конечном счёте уговорили Тито.

Потом, через несколько дней Тито выступит в Пуле и довольно резко обрушится на советскую политику. Но не на эту вторую интервенцию. Он её одобрил. И кроме того, ещё один интересный эпизод. Советник советского посольства в Италии передаёт 31 числа письмо Тольятти, в котором этот глава тех, кого потом назовут коммунистами, пишут: «Ребята, скорее что-нибудь делайте! У меня партия выходит из-под контроля, против меня бунтуют те, кто поддерживает венгерское восстание».

В. Дымарский — Я бы хотел задать вам два вопроса, чтобы вы уточнили две вещи, неразрывно до сих пор в общественном сознании связанных с теми событиями. Первое. Нам всегда показывали и рассказывали, насколько это правда, что были массовые зверства со стороны восставших против коммунистов. Вешали коммунистов, не просто вешали, а какие-то зверства были.

К. Ларина — Против русских.

В. Дымарский — И против русских тоже. И второе. В какой степени это было? Это что, сопротивление или это была такая месть? И второй вопрос. Существует такая версия, что очень многих тех людей, которые участвовали в этом движении, в этой революции, как сейчас принято говорить, что они были подготовлены английской разведкой МИ-6. Не все, конечно, а многие руководители движения. Какова была роль? Мы говорили о Восточной Европе, как Советский Союз готовил это, а роль Запада в этих событиях?

Л. Овари — Первый вопрос. Я думаю, то, что историки тоже доказали, что первые дни восстания больше всего были местью. Убили коммунистов, солдат, которые охраняли здание, убили простых пешеходов. Есть легенды, те, кто пережили, говорят, что не легенды.

В. Дымарский — Говорят, что 30-го числа, когда был захвачен будапештский обком партии, вытащили сразу оттуда и повесили 20 человек.

Л. Овари — И не просто повесили, а ногами вверх. Потом их резали. В общем, ужас, что там было. Там искали подземные тюрьмы. Были и другие тоже. А с другой стороны народ, когда уже советские войска вошли, тогда они сопротивлялись. Тогда уже оружия довольно много было на руках. С одной стороны некоторые военные части переходили на сторону повстанцев или просто открыли казармы и оружие взяли.

К. Ларина — А были среди советских солдат те, которые переходили на сторону венгерских революционеров? Не было таких случаев?

Л. Овари — Такого я не знаю.

В. Шейнис — Такая информация была. Но если это и было, то были единичные случаи.

Л. Овари — Такого нет, о чём легенда прошла.

К. Ларина — А по отношению к мирному населению как вели себя советские войска? Какие есть свидетельства?

Л. Овари — Когда бои в больших городах, особенно в Будапеште, там не смотрели, стреляли по зданиям. Революционеры уже тогда оставались одиночками, поднимались вверх в домах и оттуда стреляли. Конечно, туда танки стреляли и наверное, всё взлетело.

В. Дымарский — Роль Запада. Нам ещё сейчас прислал слушатель вопрос: «Разве в Венгрию не были доставлены хартисты из Австрии и ФРГ?»

Л. Овари — Я хотел сказать, что роль Запада, что МИ-6 сделал, ничего не знаю. Но есть информация о том, что несколько сотен офицеров, покидавших Венгрию после Второй мировой войны, вернули их. Организованно помогли людям. То, что я знаю из документов, что американцы никогда не планировали освободить Венгрию, просто хотели Восточную Европу, чтобы система была как у Тито. Не надо отрывать, а просто нужно более демократически. Вот это было первичным делом. А потом, конечно, попозже можно будет.

К. Ларина — А сколько погибло венгров за всё время?

В. Дымарский — Я тебе могу сказать.

К. Ларина — У меня тоже есть информация. Около 3 тыс. венгров погибли, большинство молодёжи и подростков. Это действительно так?

Л. Овари — Действительно. Потому что очаг сопротивления — это кинотеатр. Вокруг кинотеатра, там 12-14-летние малыши взяли оружие и сопротивлялись, боролись против советских...

К. Ларина — А ещё около 200 тыс. венгров бежали на Запад, когда было подавлено восстание. Это, как я понимаю, граница, там же стояли советские танки. Нет, не было?

В. Дымарский — Они же не в Советский Союз бежали.

К. Ларина — Я понимаю.

В. Шейнис — Австрийская граница была блокирована, но не сразу.

К. Ларина — Вот видишь! Это же огромное количество людей.

Л. Овари — К концу ноября были определённые каналы, как можно было организовать.

В. Дымарский — Есть много известных людей, между прочим. Знаменитые венгерские футболисты.

К. Ларина — А потери советских войск?

В. Дымарский — Если верить некоторым данным, то 669 человек убитыми , 51 пропал без вести и 1540 раненых.

В. Шейнис — Мне хотелось бы только вот какое обстоятельство уточнить. Когда возникают массовые движения, уличные беспорядки, происходит всякое. Кроме всего прочего поднимается хулиганьё, деклассированные элементы, люди без царя в голове и без чести и совести. И творится бог знает что. Масштабы этого, по-видимому, в Венгрии не были особенно большими. Во всяком случае февральскую революцию 1917 года мы считаем бескровной. Но те околоточные, которых топили в Фонтанке, просто форма у них была одежды, они наверное не считали, что это...

Теперь возвращение эмигрантов. Это естественно, опять же, в России в 1917 году с февраля по май шло возвращение мигрантов, которым объявили политическую амнистию. То, что были вооружённые какие-то формирования, присланные с Запада, это, конечно, выдумка, в которую верит Хрущёв. Он, будучи пенсионером, продолжает верить в то, что каких-то вооружённых хартистов забрасывали. Были ведь суды и судили отнюдь не мигрантов вернувшихся в Венгрию, а людей кого заслуженно, кого незаслуженно, но всякое массовое движение имеет... пена поднимается наверх. Это всегда происходит.

К. Ларина — Давайте... у нас времени мало остаётся. У меня очень важное... Успеть поговорить о последствиях для восставших, для лидеров этой революции в Венгрии — это раз. И второе — как эти события освещались в советской прессе. Ласло, там же, расправа была и ещё какая!

Л. Овари — Конечно. Почти 200 человек казнили.

К. Ларина — Расстреляли, да?

Л. Овари — Расстреляли.

В. Шейнис — Повесили.

К. Ларина — А правда, что ему гарантировал Андропов жизнь и возможность уйти за границу и обманул его, что его взяли на румынской границе, когда он вышел из посольства?

В. Дымарский — Его обманом вытянули.

К. Ларина — То есть, Андропов здесь его просто грубо вот так кинул, что называется, да? Это такая операция была продуманная. А суды были?

Л. Овари — Суды были, конечно. Военные суды, гражданские суды. Потому что там образовались рабочие советы, многие, которые участвовали или инициировали эти рабочие советы, их тоже осудили. Но потом в 1961 году была большая амнистия, когда...

В. Дымарский — В 1961?

В. Шейнис — В 1960 г. уже начались.

Л. Овари — Но окончательно в 1963 году.

В. Дымарский — Вообще, два слова можно сказать, что правление Кадара уже на более поздних этапах считалось достаточно либеральным, по сравнению с другими соцстранами. Не зря венгров называли самым весёлым бараком социалистического лагеря.

Л. Овари — После 70-х у Америки никогда не было претензий по поводу прав человека в Венгрии.

К. Ларина — А что осталось сегодня в память об этих событиях в Будапеште?

Л. Овари — Почти всё есть. Люди многие живы, особенно молодые.

В. Дымарский — Детям рассказывали.

Л. Овари — С другой стороны многие возмущены этим. Есть те, кто считает, что это была контрреволюция.

В. Дымарский — Коммунистические настроения до сих пор существуют?

Л. Овари — У определённой части. Коммунистической партии у нас нет уже.

В. Дымарский — Она стала социалистической.

Л. Овари — Нет, существует коммунистическая партия, а социалистическая переформирована.

К. Ларина — Давайте вспомним, как это освещалось в советской прессе, что доходило до советских граждан, какая информация? Что они знали?

В. Шейнис — У советских граждан реальной информации не было.

К. Ларина — Вообще ничего?

В. Шейнис — Нет. Контрреволюционный мятеж в Венгрии.

В. Дымарский — Фашистский тогда был.

В. Шейнис — Фашистский мятеж. Это газеты 24-25 октября. Затем, когда решили в какой-то мере перестать вмешиваться, глухие сообщения — правительство объявило амнистию, прекращение огня. Потом 4 ноября удар по контрреволюционным силам, идёт нагнетание. Выпущены были 4 книжечки, белые книги — «Правда о контрреволюционных событиях в Венгрии».

К. Ларина — О расправах над коммунистами, да?

В. Шейнис — Где картинки, фото и т.д. соответствующим образом подаётся. Как это действовало на советский народ? Могу рассказать любопытный эпизод. Я еду в поезде. У меня в руках эта книжечка. Мой сосед по купе просит посмотреть. Листает. Говорит: «Ну что, совершенно ясно, что народ против власти, весь восстал. Это совершенно ясно даже из этой книжечки». Я думаю, что передо мной мой единомышленник. Но он продолжает и говорит: «С самого начала их надо было танками! С самого начала». Вот та пропаганда, которая формировала сознание в России.

К. Ларина — А не было никаких акций протеста, попытки?

В. Шейнис — Но надо сказать, что было и другое, потому что конец 1956 года — это поток людей, амнистированных, освобождённых с Востока на Запад. А с Запада на Восток тоненький ручеёк. Но это уже первые послесталинские политзаключённые. В отличие от сталинского террора, который обрушился в основном на невинных людей, это люди, которые выступали против. И я могу назвать имя Револьта Пименова, моего хорошего товарища, который был осуждён сначала на 7 лет, затем на 10 лет, за распространение, попытку, замысел распространения листовок, рассказывающих правду о Венгрии.

Потом Пименов стал депутатом российского парламента. Но это произойдёт много позже.

К. Ларина — А правда, что во время этих венгерских событий в руководстве нашей страны появились первые страхи т.н. цветных революций, оранжевых, в нашей стране. Было какое-то студенческое брожение?

В. Шейнис — Были выступления на собраниях, в общем, особого страха, насколько я себе представляю, не было. Но было совершенно чёткое решение, что это надо подавлять. Тут никаких разногласий у них не было. Собственно говоря, первые выступления на собраниях начались тогда, когда зачитывался доклад Хрущёва. А венгерские события, они дали первую волну инакомыслящих. Тогда ещё не было термина «шестидесятники», и 60-е годы были впереди, но первые диссиденты открыто заявили о себе именно в это время. О них мало очень было информации.

В. Дымарский — В отличие от 1968 года. Здесь вопрос пришёл от Ивана из Балашихи. Ну, объяснять позицию Надя, наверное, не надо. Действительно ли он перезахоронен?

Л. Овари — Конечно, 16 июня 1989 года перезахоронили на главной площади Будапешта. Прощались с ними.

В. Шейнис — Вы знаете, в Будапеште есть совершенно замечательный памятник недалеко от здания Парламента, скверик, пруд, через пруд мостик и на нём стоит совершенно цивильный человек, не народный трибун, не Дантон какой-нибудь, а можно подумать, что университетский профессор с портфелем идёт на лекцию. Это памятник Имре Надю.

В. Дымарский — Вопрос, Вы пришли с орденом, если я правильно понимаю. Это венгерский орден у Вас висит?

В. Шейнис — Это не орден, это планочка.

К. Ларина — «А на груди его сияет медаль за город Будапешт»

В. Шейнис — Этот орден называется офицерский крест. Меня наградило венгерское правительство к 50-летию событий. Дело в том, что я тогда написал текст довольно пространный.

К. Ларина — Сколько Вам было лет?

В. Шейнис — Мне уже не так мало было. Мне было 26 лет.

К. Ларина — Молодой человек.

В. Шейнис — Он назывался «Правда о Венгрии».

К. Ларина — Куда написали?

В. Шейнис — Предполагалось, что это будет самиздатовский текст, хотя термина «Самиздат» ещё не было. Но случилось так, что первые читатели моего текста были работники ленинградского КГБ. После этого из аспирантуры я отправился на Путиловский завод и 6 лет работал расточником Кировского завода.

В. Дымарский — Как у нас говорят — полезный производственный опыт. Георгий Константинович Жуков был награждён за события в Венгрии четвёртой золотой медалью Героя Советского Союза. И вообще, все военачальники наши, это и Жуков, и Малинин, зам. начальника Генштаба, и Соколовский, который был начальником Генштаба и разрабатывал военную операцию, и Бабаджанян, он руководил Прикарпатским военным округом, который ввёл две дивизии, он тоже получил свои награды за это. Так что советское руководство тоже своих людей поощряло.

В. Шейнис — Я бы не применял это...

В. Дымарский — Я просто говорю, двойные...

К. Ларина — Возвращаясь к дорогому Никите Сергеевичу Хрущёву. А что он в результате получил? Как политический деятель, какие были последствия в его карьере и отношение к нему в истории после этих событий.

В. Шейнис — После этих событий был 1957 год, когда его пытались сместить. Но смещали его не за это, а потому что к тому времени в советском руководстве обострились внутренние конфликты. Я, идя к вам, перечитал относящиеся к Венгрии воспоминания Хрущёва. И должен сказать, что пенсионер Никита Сергеевич, который уже в пенсионном своём состоянии многое начал переоценивать. Например, травлю Пастернака, в отношении Венгрии стоял на тех же позициях, на каких он стоял...

К. Ларина — Но всё равно был момент колебания. Мы сегодня об этом говорили! Могли бы вообще не колебаться.

В. Дымарский — И в 1968 году были колебания.

В. Шейнис — Плохо. Мы дискредитируем себя, от нас отшатнутся. И действительно, в мировом ком.движении начался очень глубокий разлом. Вот это были мотивы. Не то что моральные...

К. Ларина — То есть, это вообще не обсуждается.

В. Шейнис — Это не обсуждалось. Полезно будет или не полезно.

В. Дымарский — Целесообразно. Спасибо Ласло Овари, спасибо Виктору Шейнису, спасибо Ксении Лариной...

К. Ларина — ...и дорогому Никите Сергеевичу. Спасибо.

В. Дымарский — До встречи через неделю.