Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ксения Ларина — Начинаем программу «Дорогой наш Никита Сергеевич», здесь Ксения Ларина и Виталий Дымарский.

Виталий Дымарский — Здравствуйте.

К. Ларина — В гостях у нас Игорь Долуцкий.

Игорь Долуцкий — Добрый день.

К. Ларина — После первых двух передач, которые были посвящены биографии Никиты Сергеевича Хрущёва, мы их постарались подробно проследить его путь до 1953 года, а потом решили пойти против всяческой хронологии и брать какие-то знаковые, яркие события из этого десятилетия хрущёвского, чтобы подробнее про них поговорить. Тут сам бог велел, в связи с выступлением нашего президента в Америке, в ООН и в Университете в Питтсбурге поговорить о том знаменательном визите Н.С. Хрущёва 50 лет назад это случилось, в 1959 году.

В. Дымарский — В сентябре. Фактически ровно 50 лет.

И. Долуцкий — Да, с 15 до 27, как раз.

К. Ларина — Для начала давайте нарисуем такую картинку из жизни СССР 1959 года. Что это был за год для нашей страны. Игорь.

И. Долуцкий — Ну, год был примечательный. Ветер эпохи дул в наши паруса, это был один из лучших годов Хрущёва, сельское хозяйство процветало. Сейчас трудно представить себе, а сенатская комиссия США как раз прикинула и выяснила, что к 1970-ому году мы Америку, СССР, обгоним по промышленному производству. Воспевали наши плановые успехи, казалось, что всё прекрасно. Очевидно было наше превосходство над США, опросы по самым ключевым столицам мира показывали, что люди на земле уверены. От 40 до 60%, что СССР выиграет в холодной войне.

Буквально накануне Хрущёв, естественно, это событие приурочил, 12 сентября наша ракета достигла Луны, вымпел там оставила, мы приехали не с пустыми руками.

В. Дымарский — Привезли с собой очень много подарков, в том числе копию этого вымпела, который был доставлен на Луну, Хрущёв подарил эту копию Эйзенхауэру, а вообще, проблема подарков долго и нудно обсуждалась в ЦК КПСС, что везти. Был такой набор достаточно традиционный, это икра, вина, водка, шкатулки, матрёшки, ковры, ружья, долгоиграющие пластинки, книги Шолохова на английский язык переведённые.

И. Долуцкий — Шолохов же поехал.

В. Дымарский — Да, среди сопровождавших лиц. Такой традиционный набор подарков, в том числе копия вымпела, доставленная на Луну.

К. Ларина — Здесь пришёл очень хороший даже не вопрос. А такая реплика от нашего слушателя с Украины на наш сайт. «В 1959 году Никита Хрущёв впервые, как советский руководитель, совершил официальный визит в Америку. Впервые Америка была представлена советскому человеку не как противник, а как передовая высокоразвитая страна, а первая американская выставка в 1959 году вообще приоткрыла железный занавес. Среди экспонатов были новейшие модели американских катеров, трактора, телевизионные установки, новые экспериментальные принадлежности домашнего и кухонного обихода. Выставку в течение 6 месяцев посетило более 3 млн. человек. Хрущёв впервые стал расселять людей из коммуналок в отдельные малометражки. Вы согласны, что это была первая оттепель в холодной войне?»

И. Долуцкий — Ну, первая-то была, наверное, ещё раньше, в 1955 году во время Женевы, но в общем да, только выставками обменялись, туда наша выставка поехала, сюда поехала с Никсоном американская выставка, проблема была немножко не в выставках. Никита Сергеевич напрашивался на встречу с Эйзенхауэром, никак он её добиться не мог. И он пытался, загнав всё, что можно, в тупик, после потепления 1955 года, он пытался эти тупики разблокировать. Поэтому тут много чего переплелось.

В. Дымарский — Тупики — это была Венгрия 1956 года, безусловно. То есть, наше поведение в Венгрии. И неразрешённый конца 40-х годов германский вопрос, берлинский вопрос.

И. Долуцкий — Был ещё Суэцкий кризис. В итоге Хрущёв сделал выводы, как Молотов говорил, что Никита Сергеевич ноги на стол положил, что нам нет преград ни на море, ни на суше. Его несло, как Остапа. Он в таком торжествующем ореоле собирался с Америкой разблокировать тупики. Теснил он Америку, у них 2%, а у нас 9% темпы ежегодного прироста.

В. Дымарский — И вот эти, если говорить об этой обстановке 1959 года, хотя из этого визита Хрущёва в Америку до сих пор в памяти остаётся в основном кукуруза в первую очередь и Кузькина мать, хотя Кузькина мать, как выясняется, была сказана раньше, на американской выставке в Москве. То вообще этот визит был глубоко политическим. И там было очень много политических вопросов, которые Хрущёв поехал обсуждать. И в первую очередь я бы на первое место поставил германский вопрос.

И. Долуцкий — Это бесспорно.

В. Дымарский — Поскольку Хрущёв фактически шантажировал Америку, он говорил, что если мы сейчас вчетвером не договоримся по Германии, мы подписываем сепаратный мирный договор с ГДР и увековечиваем разделение Германии. И ссылался на то, что мы можем это сделать, не дожидаясь союзников. Поскольку американцы заключили договор с Японией, мирный договор, после 1945 года, не дожидаясь, пока СССР подпишет.

И. Долуцкий — Он поставил ультиматум осенью 1958 года, если они до 27 мая не подпишут, то он этот договор с немцами осуществит. И в одностороннем порядке. Так что да, грозил, что если что, мы своих союзников не оставим. В этом смысле он оставался типичным сталинистом во внешней политике.

К. Ларина — Каким образом составлялась программа маршрута и как формировалась делегация?

И. Долуцкий — Делегация долго формировалась, сверху вниз. Ясно было, что должен был ехать Хрущёв, дальше долго сочиняли, надо ли или не надо ехать родственникам, Микоян говорил, что должны родственники ехать. Дальше необходимые министры.

К. Ларина — А родственники поехали?

И. Долуцкий — Нина Петровна поехала, четверо детей и внучка поехала. Микоян говорил, что так у них принято. Никите Сергеевичу это очень понравилось, хотя Нина Петровна обижалась на всякие карикатуры, когда её полненькой рисовали, она говорила: «Знала бы, не поехала бы». Долго не знали, брать Шолохова или нет. Хрущев говорил, что вот он, выпивает...

К. Ларина — А как возникла идея взять Шолохова? То есть, нужны были какие-то писатели, деятели культуры?

И. Долуцкий — Конечно, там журналистов было пруд пруди, а надо было ключевых министров. И конечно, Громыко. С Громыко у Хрущёва были сложные отношения, но без него он ехать не хотел. Так что в основном это же личная политика. Он был сторонник лично политики. Так же, как и Эйзенхауэр. Ему нужен был просто клерк. Громыко при нём был таким клерком. Реально все переговоры вытягивали и все эти взбрыкивания Никиты Сергеевича прикрывали его секретари и Громыко.

К. Ларина — В расписании маршрута, — цитирую я по книжке, — который прислал из Москвы в Пицунду Громыко, значились переговоры в Кэмп-Дэвиде. «Кэмп-Дэвид? — подозрительно спросил Хрущёв. — Что это такое? Громыко не знал, что это такое и просто перевёл — «Лагерь Дэвид». Что ещё за лагерь? — воскликнул Хрущёв? Почему переговоры не будут проводиться в столице? Пришлось навести справки в Вашингтоне. Выяснилось, что Кэмп-Дэвид — дача президента в Мэриленде.

В. Дымарский — Между прочим, Хрущев в своих воспоминаниях пишет об этом и признаётся, что он не знал. Самое смешное, что он запросил МИД, что такое Кэмп-Дэвид, и МИД не смог ответить.

И. Долуцкий — Да, он-то боялся, что это такой отстойничек, что они его обидят.

В. Дымарский — Что они его недостаточно достойно принят.

И. Долуцкий — Он готовился не с точки зрения подбора делегации, своих он не боялся, он готовил Америку к тому, что его примут. Он с Хэмфри встретился в декабре, с сенатором. И во время беседы, они долго говорили, он спросил, где тот живёт. Хэмфри говорит, что в Миннеаполисе. «Ну, я кружочком обведу, долбанём ракетами, чтобы сюда не бить». Он был негодяй в этом смысле типичный сталинский, он был хам. Он, когда пригласил Гарримана, чтобы подготовить Америку, Америка же не знала, чего от него ожидать, от него можно было чего угодно ожидать.

Поскольку главный вопрос был берлинский, он Гарриману сказал: «Снимите штаны с Эйзенхауэра, сзади посмотрите на него. Вы увидите — Германия пополам разделена. А посмотрите спереди, посмотрите, она никогда не поднимется». Он был хам, но при всём при том он прекрасно понимал, что это ему нужно было для того, чтобы прорваться в Америку. Ему просто любопытно было. Он раньше говорит: «Пустите Дуньку в Европу, а теперь в Америку слетать».

К. Ларина — А великий американский народ как его встречал?

В. Дымарский — Кстати, он очень хорошее впечатление произвёл на Америку.

И. Долуцкий — Вот у меня эта книжка есть, «Лицом к лицу с Америкой», тут народ в основном очень интересовался. Тут есть хорошая фотография, где девочка на руках у Никиты Сергеевича, у дедушки Хрущева на ручках посидеть. Люди были разные, Хрущев это понимал, он там женщину увидел, одна стоит с плакатом «Проклятие Хрущеву — убийцу Венгрии». Он обиделся, как же Эйзенхауэр такое допустил, Лоц потом рассказывал, который его сопровождал.

И Хрущев кричал: «Без моего бы разрешения ни один не вышел бы с таким плакатом!» Он видел, что люди принимают его хорошо. Его на заводе, где он был, в Питтсбурге, встретили рабочие, они обменялись, Хрущев получил в подарок сигарету, а снял с руки часы и подарил рабочему.

К. Ларина — Вот откуда пошла эта традиция!

И. Долуцкий — Да, это буквально «Красная жара».

В. Дымарский — Очень смешная фраза, мы только что с Игорем видели перед началом эфира, в воспоминаниях Хрущева, когда он приехал в Сан-Франциско. Там такая фраза, что Сан-Франциско поразил солидарностью рабочих.

К. Ларина — По маршруту что туда входило?

И. Долуцкий — Они прилетели в Вашингтон на ТУ-114.

В. Дымарский — Это была фишка.

И. Долуцкий — Утёр нос американцев, в Женеву летали на ИЛ, он маленький, двухмоторненький, а здесь четырёхмоторный. Я летел над океаном, нам очень нравится. Прилетели, а трапа нет подходящего. И вот я сижу, — говорит Хрущёв, и жду, а они там суетятся. Знай наших! У них такого самолёта нет! А у нас вот какой!

В. Дымарский — Но боялся, тем не менее, вызывал к себе Туполева накануне поездки, и спрашивал: «Как, долетим?» «Долетим».

К. Ларина — Это беспосадочный перелёт?

В. Дымарский — Да, беспосадочный, и Туполев гарантировал, что долетят, и в качестве дополнительной гарантии говорил, что сын его с ними полетит.

И. Долуцкий — Это была модификация стратегического бомбардировщика ТУ-95. Мы не просто показали, что Хрущева довезём, он поэтому и был высокий, что у него пропеллеры, винты огромные, и чтобы туда загружать изделия, как тогда говорили. Потом они были в Вашингтоне, в Нью-Йорке, встречались с деловыми людьми, в пресс-клубе он посетил институт департамента сельского хозяйства, там учил, как тёлок разводить. «У вас всё замечательно! Да у нас тоже за 3 года 600 кг привеса».

Потом полетели в Лос-Анджелес, Голливуд смотрели, посмотрели канкан.

В. Дымарский — В Голливуде снимали фильм.

И. Долуцкий — Шли съёмки фильма и девочки потанцевали. Ему вроде понравилось, а вроде с девочками он стоит, девочка одна на фотографии юбочку поднимает, а Никита Сергеевич рядом, довольный. А потом едут по побережью и ему говорят, представитель Америки: «Вот, посмотрите, базы военно-воздушные». «А, специально мне показываете! Да у нас лучше! У нас таких баз с десяток!»

В. Дымарский — По поводу Голливуда, там не просто девочки, он там Ширли Макклейн... И режиссёр говорит, что для пикантности, а Хрущев сфотографировался с актёрами этого фильма. И режиссёр говорит Ширли: «Вы поднимите юбку повыше для пикантности фотографии». Есть у Хрущева это в воспоминаниях. Он говорит: «Нам это было, конечно, непривычно, неприлично, казалось, но я подумал — ну и ладно! Ну и пусть!» Привыкал к другому даже образу жизни, да?

И. Долуцкий — Он не то, что привыкал. Он в Лос-Анджелесе начал давать отпор. Там мэр сказал: «Вот Вы нам говорили, что нас закопаете, а мы не хотим, чтобы Вы нас закапывали и не позволим это делать». И тут чудная фраза: «Надо было дать отпор, двинуть в зубы антисоветчику». Ну и двинул, и понесло Никиту в очередной раз. Когда он в Сан-Франциско поехал, у него был более смягчённый график, там он встречался с профсоюзными деятелями. Вот тут он про канкан и вспомнил.

Он, конечно, считал их предателями рабочего движения, профсоюзных лидеров Америки, а они ему говорили: «А почему Вы от всего рабочего класса мира говорите? Кто Вам поручил? Вы говорите от лица СССР». Он вспылил, повернулся к ним спиной, задрал пиджак, свои кормовые части не мелкие показал, и говорит: «Вот это у вас свободы называются. Видел я вашу свободу в Лос-Анджелесе. А у нас это порнография!»

А потом уже через Сан-Франциско двинулись в Айову. Здесь есть чудная фотография, как Гарст свалился на кукурузном поле.

К. Ларина — Это та самая кукуруза, которая на него такое неизгладимое впечатление произвела?

И. Долуцкий — Да.

В. Дымарский — И это тот самый Гарст, который сейчас, 50 лет спустя, тоже пытался организовать какие-то у себя мероприятия, торжества в честь 50-летия визита Хрущёва.

К. Ларина — Мы об этом поговорим во второй части программы. Мы не напомнили с Виталием средства связи. Телефон не знаю, а смс — к вашим услугам. +7-985-970-45-45 Присылайте ваши вопросы, мы продолжим после Новостей.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Продолжаем беседовать о первом визите Хрущева в США с Игорем Долуцким, историком, и с ведущими этой программы — Ксенией Лариной, вот она машет рукой...

К. Ларина — Приветственный жест.

В. Дымарский — И я, Виталий Дымарский. Нам идут смс-ки. Сергей из Барнаула присылает нам какие-то анекдоты про Хрущева, это замечательно. Но я хочу сказать, что у нас будет отдельная передача про анекдоты, песни, шутки хрущёвской поры.

К. Ларина — Давайте про кукурузу расскажем.

В. Дымарский — Олег из Саратова: «Расскажите про ботинок». Ботинок был не в 1959 году, а в 1960 году. Мы к нему ещё придём.

И. Долуцкий — Об обуви отдельно.

К. Ларина — Давайте про кукурузу.

И. Долуцкий — Хрущёв вспоминал: «Я ходил и восхищался. Вот как у Гарста всё — трубы, вода, полив, кукуруза. И самое главное, какая она огромная!» Это его зацепило, коровок он посмотрел, ферма его потрясла, он увидел, на что способно сельское хозяйство. Причём, Хрущёв был хоть и прост, но смекалист, он прекрасно понимал, он говорил в своих мемуарах, что революция уничтожила многое такое, что было до революции и потом не появилась, зато власть у рабочих и крестьян.

Мы должны сделать так, как у Гарста. И это было по тем временам разумное решение, пока не наступили злые холода и в 1962 году всё пошло в разнос. То есть, когда он вернулся в СССР, то под кукурузу отвели вполне приемлемые площади, всё могло быть совсем по-другому. А потом из Айовы в Питтсбург и в индустриальное сердце Америки. Тут уж он встречался с рабочими, выступал в Университете, а потом вернулся и уже три дня они беседовали с Эйзенхауэром.

В самом начале, раз спросили, Хрущев 18 сентября выступил на Генеральной Ассамблее ООН, здесь он ничем не стучал, он потряс всех тем, что предложил за 4 года всеобщее и полное разоружение.

К. Ларина — Это в эту поездку?

И. Долуцкий — Да. Всё прекратить, в ближайшие два года сократить до минимума, а потом устранить даже и ликвидировать генеральные штабы, не говоря уже об оружии массового поражения. Удивительно, что это все поддержали, была создана комиссия, Комитет десяти, по-моему. И началась работа. Он же показывал, что он сокращает, было принято решение об одностороннем сокращении, как это тогда называлось, хотя армия наша была больше американской, об одностороннем сокращении вооружённых сил СССР.

Мы должны были с 3,6 млн. до 2,4 млн. сократить. И соответственно, Хрущёв написал записку вскоре о том, что вообще на территориальную милицейскую систему переходить. Он хотел и делал ради мира многое, к чему и призывал Эйзенхауэр.

К. Ларина — А какие ещё заявления...

В. Дымарский — Здесь очень важная должна быть оговорка, что все эти мирные предложения Хрущёва проистекали из его глубокой убеждённости, что советский, коммунистический строй более прогрессивный, что мы действительно догоним и перегоним Америку.

К. Ларина — Он в это свято верил.

В. Дымарский — Он свято верил в то, что мы окажемся сильнее.

И. Долуцкий — Да, он в Питтсбурге сказал студентам, что мы сейчас отстаём. Он всё время признавал, что мы отстаём, хотя, когда набычился, он мог с Никсоном ругаться по поводу того, что у кого лучше. Чего ругаться, у нас было 4,5 млн. телефонов, а в Америке 90 млн. В Питтсбурге он сказал: «Мы сейчас отстаём, но через какое-то время мы вас догоним, дадим свисток, и пойдём вперёд. А вам нравится капитализм, да ради бога, и живите!» Он, в отличие от Сталина, сделал переход во внешней политике. Для него мирное сосуществование было длительным, ничем не ограниченным периодом.

Как он всё время говорил: «Над нами не каплет». Всё время ему во время визита лыко в строку: «Вот, Вы сказали, что нас закопаете!» Ну и что, простой же человек. Он же помнит, что в Манифесте коммунистической партии пролетариат — могильщик буржуазии. Он могильщик! Он рабочий — везде он говорил. Я в Донбассе, я коз пас, я овец пас.

К. Ларина — Это были продуманный такой эпатаж?

И. Долуцкий — Конечно. Он блефовал. Он всех брал на испуг. Он чувствовал себя ущербным. У нас сил было меньше, у нас была ракета, но она так летала, что могла не туда попасть, Р-70 с отклонением в 10 км. У американцев было всего больше. Хрущёв подарил вымпел Эйзенхауэру, а тот показал ему фильм, снятый с подводной атомной лодки «Наутилус», первая в мире подводная лодка, авианосец атомный «Интерпрайз». Тысяча бомбардировщиков, 260 баз вокруг нас. Что ему оставалось делать? У нас нацелено на Англию 30 ракет, а на Францию 50! Вот! Давайте жить дружно.

В. Дымарский — Он очень любил этот образ свистка и паровоза. Он в Питтсбурге об этом говорил: «Вы уже слышите свисток нашего паровоза. Будет момент, когда наш поезд сравняется с вашим и потом мы уйдём вперёд. И до свидания!» И тогда была знаменитая... я даже это помню, по-моему, в «Крокодиле» появилась знаменитая карикатура с таким текстом «Держись корова из штата Айова».

И. Долуцкий — Ну да, потом на заборах писали «Не уверен, не обгоняй», когда он обещал за 2-3 года обогнать Америку.

К. Ларина — А вот интересно, для него же наверняка, как и для всех членов советской делегации, был в новинку этот открытый обмен мнениями и вопросами.

И. Долуцкий — Да, его это бесило. Он думал, что это Эйзенхауэр подстроил. Они ему задают вопрос, а он сразу в амбицию впадает: «Что вы ко мне! Я представляю страну Советов! Что, вы будете надо мной издеваться? У меня самолёт стоит, в Вашингтоне, я его сюда вызову, мы тут же улетим». Вот так в Лос-Анджелесе, пригрозив всем, ушёл. И потом Громыко, натянув на пижаму пиджак и прочее, бегал уговаривать Лоджа, что ничего не будет. Они там чуть ни попадали в обморок.

В. Дымарский — Они боялись, что война начнётся после этого.

И. Долуцкий — Да. Он был непредсказуем. И когда они встретились с Эйзенхауэром первый раз в Женеве, Хрущёв сделал два таких очень важных вывода. Первый вывод, он смотрел, как дали спич на бумажке, дают Эйзенхауэру читать, он понял, что Эйзенхауэр царствует, но не правит. На него можно давить. Ну, дедушка, который может быть директором детского сада. Вот я внуков ему туда дам. Когда он встретился уже в 1959 году на аэродроме с Эйзенхауэром, тот был без мундира, это поразило! У Хрущёва на 10 лет это поражение в мозгу засело.

К. Ларина — То, что он был в гражданской одежде!

И. Долуцкий — Да, такое обращение человечное, я бы даже сказал, притягательное. А второе, он увидел, что они нас боятся не меньше, чем мы их. Он где-то рассказывает в своих мемуарах: «Я спать не мог, они нас раз в 20 больше, они могут нас уничтожить. Ну, они 20, а мы их один раз. Хватит». И стал спать спокойно. И вот он начал их шантажировать. Я войны не хочу, они на войну не пойдут, я буду им давить на мозоль в Берлине. И поскольку Берлин действительно очень сложно было, если бы Хрущёв захотел отстоять, никто бы, наверное, не стал за него воевать, это позволяло ему давить на Эйзенхауэра.

Эти переговоры зашли в тупик. Переговоры не планировались, но обмен мнениями состоялся. Из этого обмена мнениями следовало, как Хрущёв сказал: «Мы стояли, как скала», а дальше его логика была такая — как надо было действовать? Дать в зубы, а потом сказать: «Извините, дали вам в зубы, но вы сами зубы подставили».

К. Ларина — А что касается его поведения, как дипломата? Насколько он был управляемым? Он так же, как Сталин, ни с кем не советовался? Сам принимал решения или всё-таки к кому-то прислушивался из тех, кто с ним рядом был?

И. Долуцкий — В это время, когда он стал один после 1957 года это был самодержавный самодур. В этом трагедия. Он был абсолютно невежественный во внешней политике. Он не представлял, как мир устроен, хотя то, что он пытался сделать, он делал, исходя из того, что мир устроен на главном принципе — никто не хочет войны. Он невежественный был. Он был хам. Он был человек, который использовал блеф, а кончилось это плачевно для нас. Он блефовал со своими ракетами: «Мы в муху попадём ракетой, мы как колбаски выпекаем». В итоге американцы решили, что разрыв большой и начался новый виток гонки вооружений, ядерного.

Он, как дипломат, был, конечно, слаб. Но как человек, как личность, он был силён. Он действительно прорыв осуществил. Это не просто первый визит советского лидера, это вообще визит первый российского руководителя, царя, условно говоря. Да он царём и был, он так себя царём и чувствовал. И при всём его невежестве, при всём его таком циничном хамстве, которое он излучал, и при всём блефе, он сумел прорыв осуществить.

Другое дело, что бы потом было. Но они ни о чём не договорились. Они когда потом в Кэмп-Дэвиде, на ранчо у Эйзенхауэра встречались, они были готовы разругаться. Эйзенхауэр говорил: «Да не поеду я никуда! Пропади они пропадом! С ним невозможно ни о чём договориться»

В. Дымарский — Он стоял на своём. Там американцы предложили очень продолжительный переговорный процесс, что будут постоянно встречаться министры иностранных дел, а Хрущеву это безумно не понравилось. Он сказал: «А! Они хотят в этих переговорах всё потопить. Давайте здесь и сейчас. Мы предлагаем, вы соглашаетесь, мы подписываем». Вот такая дипломатия у него была. А эти переговорные процессы он не понимал, он считал, что это всё затягивание для того, чтобы ничего не делать.

И. Долуцкий — Хотя он Сталина критиковал за блокаду Берлина, а по сути дела он сам к этому пришёл. И потом, когда стену построили в 1961 году, этим и закончил. Он сам говорил, что у нас это сталинское наследие в сознании до сих пор действовало. Эйзенхауэр столько хорошего предложил, а мы всё нет! А главное — это торжествующее хамство. «А! Вы тут беситесь, мы вам кукиш кажем, а вы ничего сделать не можете! Вот, какие мы сильные!» Ну как с таким человеком говорить?

К. Ларина — А телевидение, радио, публичные выступления были?

И. Долуцкий — Он постоянно выступал, он где-то речь произносил по бумажке, где-то отвлекался, где-то с людьми общался. Очень хорошо его Америка приняла, ей что важно, он увидел, что там люди, и они увидели, что тут люди. Он коммунист, но он нормальный человек. Америка и Хрущёв друг другу понравились. Он за словом в карман не лез. На заводе в Питтсбурге «Кока-Колой» его угостили: «Кока-Кола», сладкая, гадость какая!" «А Вам, небось, водка нравится?» — спросил корреспондент. «Если бы нам водка нравилась, мы бы вас никогда не обогнали по промышленному производству».

К. Ларина — А какие-то стереотипы были разрушены с помощью этой поездки и с той, и с другой стороны?

И. Долуцкий — Он увидел, что с ними можно говорить, договариваться. Он снял ультиматум по Берлину, а Эйзенхауэр согласился на четырёхстороннюю встречу. Эйзенхауэр в ответ должен был лететь в Советский Союз. И сложились условия для нормальной... разрядка должна была быть. Вот сейчас, Эйзенхауэр приедет и они договорятся. Когда Хрущёв вернулся, в Лужниках выступал, он говорил, что все условия для соглашения, что-то должно случиться.

В. Дымарский — Там будет чуть ли ни политический договор.

И. Долуцкий — Но он всегда действовал как... Я загоню президента в угол, и пусть он идёт на компромисс. Он не понимал до конца, что в угол никого загонять не надо.

В. Дымарский — кстати, там предполагалось, что Эйзенхауэр чуть ли ни в октябре приедет с ответным визитом.

И. Долуцкий — Летом. Сначала было, что он прямо сейчас поедет. Но потом...

В. Дымарский — ...всё дело отложилось. Ну, об этом мы будем отдельно говорить, потом история с Пауэрсом, она вообще сломала всё. И потом 1960 год, выборы президентские. И здесь уже наши вполне дипломатично, т.е. по нормам дипломатии, видимо, правильно поступили. Они отложили следующие переговоры, у Эйзенхауэра был второй срок, что с ним говорить, если он уже хромая утка.

И. Долуцкий — Нет, даже не столько из-за этого. Хрущёв обиделся, они же друг друга «мой друг» называли. А теперь от этого «моего френда» воровской душок такой после мая.

К. Ларина — Все говорили: «Он друг».

И. Долуцкий — Да. Он был обидчивый такой, ранимый был. Он не отдавал себе отчёт, что всё, что он делает, может обидеть других людей. Это был ужас его дипломатии. Он считал, что он хороший, и все должны понимать, что он хороший. Почему?

К. Ларина — Игорь, а что кроме кукурузы он привёз в СССР то, что он использовал личные открытия, связанные с Америкой?

И. Долуцкий — Он много чего с выставки позаимствовал, когда они с Никсоном встречались, всякие типа супер-маркетов магазины. Он зашёл в столовую, ему понравилось, что столы пластиком покрыты. Вот у нас всё замызгано в столовых, скатерти всё время грязные. Будем крыть пластиком. Он был смекалистый, рукастый, он такие мелочи замечал. Потом культурный обмен. Это действительно разрядка. Он поздравил Черчилля с очередный юбилеем. Самое главное — сокращение началось армии. Мы показали, что мы слова на ветер не бросаем. А мелочи, они потихонечку в быт входили, особенно столовые, раздача. Ему это очень нравилось. Есть фотография, он с подносом идёт и цветёт.

К. Ларина — А! Где самообслуживание?

И. Долуцкий — Да, да, да. Магазины самообслуживания. То есть, ему всё это глянулось. Другое дело, что это всё равно в нашу систему не вживлялось, система отторгала всё это. Ну, мы с вами знаем, каким пластиком страны покрыты.

В. Дымарский — Смешно насчёт пластика. Я вспомнил, во время выставки в 1959 году в Москве Никсон ему с большой помпой и гордо показывал коттедж, типичный американский коттедж. Без одной стенки, в разрезе. Хрущёва это безумно возмутило. «Наш советский человек в таком не будет жить. Мы будем строить многоэтажные дома, чтобы все вместе жили. Не коммуналки, отдельные квартиры, но в домах. А так, отдельно жить семье, в отдельном доме — это безумие».

И. Долуцкий — Да, ему показали, как строятся эти домики, и что туда засыпается стружка, и он потом рассуждает: «Ведь у нас такие финские домики, мы строили, но ведь блохи там заводятся». А потом его вдруг осеняет: «Да нет, это всё от культуры зависит. Вон у финнов домики, никаких блох нет». Вот такие мелочи он схватывал. Финские домики вы помните, было сильное увлечение.

В. Дымарский — Кстати, БНЕ задаёт вопрос: «Какое из потенциальных действий современной власти Вы бы сочли соразмерным визиту Хрущёва в США?» Я так понимаю, что можно сопоставить по политическим последствиям? Может быть 11 сентября путинская телеграмма.

И. Долуцкий — Ничего сопоставить нельзя. Это мелкие людишки, которые гребут на кремлёвских галерах. Они, в отличие от Хрущёва, никогда от своих комплексов не избавятся. А он избавился, он выше их. Я 30 лет преподаю, сейчас уже накопилась масса политических деятелей. Мы с ребятами проводим работу, кто, несмотря на свои заслуги, больше вреда нанёс стране в ХХ веке, и кто, несмотря на свои промахи, больше сделал пользы.

И больше пользы Горбачёв, а на втором месте Хрущёв.

К. Ларина — несмотря ни на что.

И. Долуцкий — надо обосновать своё мнение. Ценность свободы. Хрущёв дал свободу. И то, что он вырвался в Америку, это тоже проявление. Он соревноваться хотел. Он миру открывался, и мир для себя открывал. Они начали договариваться о культурном обмене, делегации будут ездить, студенты. Всё было готово.

В. Дымарский — Я думаю, что в данном случае можно сопоставить со знаменитым визитом Ельцина в Америку, когда он, посмотрев на супермаркет, решил, что так дальше жить нельзя.

И. Долуцкий — Нет, я думаю, что нет.

В. Дымарский — По бытовому, по ощущению быта.

И. Долуцкий — Ну, по бытовому да. Брежнев тоже прыгал, мы же помним, подвыпивши. Впервые при Хрущёве страна стала сверхдержавой. Она при нём стала сверхдержавой, не при Сталине, после войны, а при нём. И Америка это признала, что это сверхдержава. Вот такая, нелепая, кургузая, как там Гелбрет его увидел, какой-то... в нелепом пиджаке нелепым человечек с розовой башкой, с пухленькими ручками, с поросячьими глазками. Макмиллан, премьер-министр Англии, говорил: «Как же такой человек великой страной управляет? Спутники научились делать, а простому не научились, вести себя не умеют!»

И всё равно, это сверхдержава, он заставил считаться по-настоящему, по факту. Америка признала — это да, великая страна. А вот эти вот, которые сейчас ездят, это не великая страна. И никогда Америка их за великую не признает.

К. Ларина — Возвращаясь к началу нашего разговора, в связи с этим юбилеем, сравнить выступление Медведева с выступлением Хрущёва в том же университете? Можно какие-то параллели провести, Игорь?

И. Долуцкий — Я не читал источник, не знаю, поэтому не смогу.

К. Ларина — Об этом все вспоминали, когда Медведев там появился. Там же тоже задавали вопросы из зала.

В. Дымарский — Про партию начал говорить: «Вот, мне здесь говорят, что ваши две партии лучше, чем наша одна. Нет, наша лучше. Если бы была ваши лучше, я бы в одну из них вступил. Но я же не вступаю».

К. Ларина — Эта непосредственность тоже подкупала.

И. Долуцкий — Нашим лидерам в Фултон надо ездить. Вот куда им надо ездить. Хрущёв ломал холодную войну, а они её снова возрождают. Вот в чём ужас, несмотря на свой лоск и университетское образование. А он коз пас. И смог, вот в чём дело. Он смог, а они нет.

К. Ларина — А зачем? Какая цель была у него?

И. Долуцкий — Страна была бедная.

К. Ларина — Он что, хотел понравиться?

И. Долуцкий — Да нет! Ему плевать было на всё. Страна была бедная. Он же знал, что они проиграют всё равно, но страна была бедная. Представляете, до начала этого жилищного строительства 96% жилья в городах в СССР — это одно— и двух этажные дома. Из них 75%, вот одноэтажная страна, не Америка одноэтажная. Но он же хотел их накормить. Он же говорил: «Люди спрашивают, штаны хорошие будут? Мясо будет? Это не идеология, но нельзя же, чтобы у всех идеология правильная была, а без штанов люди ходили». Он хотел хорошего.

В. Дымарский — Я бы ещё один вопрос хотел задать Игорю. Про кукурузу, поскольку это главное. Надо обозначить одну вещь, что то, что сейчас ставят в вину Хрущёву, что он засадил всю страну кукурузой, это не совсем правда, что были перегибы на местах. Что наши замечательные чиновники... заставь дурака богу молиться. Не имел он в виду это безумие — засеять всю страну кукурузой. Была установка, а у нас как партийные установки выполняются? Взяли и от тундры до Чёрного моря начали засеивать кукурузой.

И. Долуцкий — Это совсем другая история, уже после 1962 года.

В. Дымарский — Это не его беда, это беда строи, системы.

И. Долуцкий — Он на Украине начал кукурузой заниматься, поэтому он и без Гарста знал, что это хорошо. Ну, действительно, хорошо было. Всё в рамках разумного было.

К. Ларина — Всё-таки, Игорь, личность Хрущёв?

И. Долуцкий — Да. Это великий человек. Всё зависит от того, какую мы ценность отстаиваем. Он дал свободу, пусть он не хотел, неосознанно, он не дорос до понимания, про демократию он таких слов не знал. Он не просто людей освобождал из лагерей, он давал стране свободу, он разламывал эту систему. Он не понимал, что он её ломает, её нельзя было трогать. Вот Брежнев её не трогал. А он своими метаниями её расшатывал, открывая возможные альтернативы. А эти всё, как у водопроводчиков, которые управляют нами, у них система уже задермела, ничего там не схватится по другому. Вот такое уже окостенение.

К. Ларина — Вот, действительно, было время! На этом мы завершаем небольшое путешествие по 1959 году. Я думаю, что мы с Игорем ещё договоримся, на какую тему он захочет к нам придти в рамках этой передачи. Напомним, Игорь Долуцкий у нас в гостях. Виталий Дымарский, Ксения Ларина и дорогой наш Никита Сергеевич.