Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ксения Ларина — А давайте Млечина поздравим с ТЭФИ? Да? Давайте?

Виталий Дымарский — Ну, с этого и начнем, естественно.

К. Ларина — Да, давайте? Дорогой товарищ Млечин.

В. Дымарский — Дорогой Леонид Михайлович, дорогой наш Леонид Михайлович. (все смеются)

К. Ларина — Дорогой наш Леонид Михайлович, поздравляем вас.

Леонид Млечин — Спасибо большое.

К. Ларина — С заслуженной наградой.

Л. Млечин — Спасибо. Насчет заслуженной — не знаю, но спасибо большое.

В. Дымарский — Награда нашла героя. Причем, я думаю, что здесь особая заслуга господина Млечина в том, что он получил ТЭФИ в очень остром соперничестве, немного немало с фильмом Парфенова про Гоголя, между прочим, который тоже наделал много шума.

Л. Млечин — Это просто невероятное великодушие моих коллег, спасибо большое.

К. Ларина — То есть даже Гоголя победил. Во как!

В. Дымарский — Победил Гоголя со своей историей.

К. Ларина — Во как! Ну вот. Поэтому сегодня мы решили продлить наше общение с Леонидом Млечиным в программе «Дорогой наш Никита Сергеевич». Мы в прошлой передаче пытались проследить путь нашего героя до сентября 1953 года. Ну вот, на войне остановились и как-то не успели поговорить, потому что, как я понимаю, Леонид нам сказал, что важнейшая часть жизни была как раз после войны, да? Когда на Украине он работал.

Л. Млечин — И в Москве.

К. Ларина — И в Москве.

В. Дымарский — Самое главное — это Москва, все-таки, с 1949-го по 1953-й год.

Л. Млечин — Хотя, Украина тоже. Для судьбы Украины, во всяком случае, точно.

К. Ларина — Ну, про войну-то надо, все-таки, сказать. Политрук, в основном, политическая была работа его, да?

В. Дымарский — Ну, безусловно, да. Он был член...

Л. Млечин — Он был членом Военного совета фронтов разных на протяжении всей войны, единственный из членов Политбюро. А почему? Потому что он остался без работы. Ведь, Украина была оккупирована. И хотя Совнарком Украины и ЦК Украинский существовали, хотел сказать в эмиграции, в эвакуации, но работы не было. Поэтому он единственный до 1944 года, до освобождения Украины был все время на фронте, единственный из членов Политбюро. Другие тоже получали периодически назначения, но Сталин их возвращал. А он все время на фронте.

И должен вам сказать, что это не так все было просто, хотя член Военного совета фронта, конечно, вроде как не рискует своей жизнью, но это не так. Вот сейчас опубликовали записки его личного пилота Цыбина, который вел такой маленький дневничок, там, взлетели-сели. Так вот там все время, чуть ли не каждая третья запись. Значит, «из-за погоды истребители сопровождения отвернули и вернулись на аэродром взлета, а мы сели». То есть даже просто такие были условия посадки, что истребители — это не такие, не слабодушные ребята — боялись садиться. А Цыбин его сажал, и Хрущев не боялся этого, рисковал жизнью по существу.

Член Военного совета фронта. Наверное, надо нашим слушателям молодого поколения объяснить, что это такое. Сталин ввел такой порядок, невиданный для истории военного искусства, когда приказ командующего армией или фронтом не был действителен без подписи комиссара, условно говоря. То есть он назывался в годы войны членом Военного совета. Членами Военного совета, как правило, были профессиональные партийные работники. Ну, естественно, Хрущев не разбирался в военных делах. Но если ему командующий фронтом, точнее, обычно, начальник штаба не объяснял замысел операции и не объяснял, что с генеральным штабом согласовал и что товарищ Сталин, верховный главнокомандующий дал на это добро — подписи не ставил.

К. Ларина — А какая-то ответственность была за эту подпись?

Л. Млечин — Естественно, естественно. Член Военного совета...

В. Дымарский — То есть это было такое: если хочешь, то, что у нас потом в мирное время называлось «партийное руководство».

Л. Млечин — Партийное руководство, да.

В. Дымарский — В данном случае партийное руководство военной деятельности.

Л. Млечин — Член Военного совета отвечал вместе с командующим, член Военного совета Крымского фронта Мехлис ответил хуже, наверное, даже чем Комфронта за потерю Крыма. Так что, это все висело.

В. Дымарский — Ну, на Хрущеве тоже есть несколько поражений, но есть и победы.

К. Ларина — Харьков.

В. Дымарский — Ну, во-первых, Харьков, конечно — самая такая, наверное, 1942-й год, да? Но, кстати говоря, и 1941-й тоже, да? Киев. Потом 1942-й год...

К. Ларина — Он в то время был на Украине, работал.

В. Дымарский — Нет-нет, почему? Он же был членом Военного совета во время Сталинградской битвы, на его счету победа под Сталинградом.

Л. Млечин — Ну, вопрос о том, в какой степени победы или поражения можно приписывать партийному руководителю, который, конечно, не разбирается в военных делах, это сложный вопрос. Я думаю, что за поражение 1942 года несут ответственность верховный главнокомандующий и генеральный штаб в первую очередь, естественно. И командующий фронтом. Но что Никита Сергеевич, естественно, пытался поддержать своего командующего фронтом как в победные, так и в пораженческие ситуации, это естественно.

Я бы просто хотел бы рассказать, может быть, такую историю, чем он, на самом деле, занимался. В какой-то момент у будущего министра обороны маршала Малиновского, который в ту пору командовал 2-й армией, Родиона Яковлевича Малиновского убежал, исчез адъютант и стали подозревать, что он перебежал к немцам. А потом застрелился член Военного совета, ваш однофамилец Ларин. Причем, он оставил записку, которая была доложена наверх Сталину, потому что в ней вместо слов «Да здравствует Сталин» было «Да здравствует Ленин». И товарищу Сталину так хорошо доложили, и Сталин пришел к выводу, что, вероятно, там что-то не так. Значит, адъютант убежал к немцам, подозрительный член Военного совета — они были друзья с Малиновским издавна. И Сталин решил Малиновского убрать, и прямая дорога ему была в НКВД. Хрущев вступился за Малиновского, и тогда Сталин под его ответственность Малиновского оставил, написал ему записку, записка эта, кстати, странным образом сохранилась — что «тогда ты поезжай-ка в армию Малиновского, будь там у него и следи за ним. Возьми с собой несколько хороших особистов и присматривай, что там и к чему. На всякий случай, — сказал он, — присмотрись к генералу Крейзеру, в случае чего заменим Малиновского героем Советского Союза Крейзером».

И Хрущев провел много месяцев в армии у Малиновского неотлучно, будучи членом Военного совета фронта, он бросил дела, сидел у Малиновского и все время докладывал Сталину — что Малиновский замечательный командующий, верный человек, настоящий коммунист, преданный патриот и так далее. И они сдружились с Малиновским, и Хрущев считал...

В. Дымарский — И потом после снятия, кстати, Жукова Малиновский стал министром обороны.

Л. Млечин — Совершенно верно. Хрущев сделал Малиновского министром обороны, просто дорасскажу уж историю — она очень любопытна — и уж он считал, что Родион Яковлевич, конечно, это верный настоящий друг, которого он спас вообще, возможно и от смерти.

Ну, маршал Малиновский не только присоединился в 1964 году к заговору против Хрущева — ну ладно, это, так сказать политика. Но что меня потрясло, 7 ноября 1964 года, через полмесяца после того как Хрущева вышибли, на приеме по случаю праздника Малиновский подошел к китайской делегации и сказал им: «Вот теперь когда мы своего дурачка Хрущева выбросили, вы своего дурачка Мао тоже выбросьте — все будет хорошо». И вы знаете, я поражаюсь по сей день. Человек, которого Хрущев спас, в прямом смысле спас, и Малиновский знал об этом — вот так отозваться «дурачок». Ну... такой эпизод.

В. Дымарский — Это многие. Кстати говоря, там, ну, Жуков тоже не очень хорошо отзывался о Хрущеве после того как они, разумеется. Но вообще история войны и сразу уж мы говорим о войне, история войны вообще интересное дело. Ведь, в начале 50-х годов, когда умер Сталин, когда Хрущев приходил к власти, еще не было такого понятия «история войны», война была вот-вот, да? И еще все люди были свидетелями всех тех событий, которые в 40-е годы разворачивались. Так вот, тем не менее, история войны — все-таки употребим это словосочетание — очень активно использовалась Хрущевым при развенчании Сталина в 1956 году. И как, собственно говоря, и все наши начальники та история войны, которая в очередной раз была переписана при Хрущеве, она возносила, ставила самого Хрущева.

К. Ларина — Ну, это так каждый поступал.

В. Дымарский — Это каждый поступал.

К. Ларина — Ты вспомни «Малую землю» и Брежнева — то же самое.

В. Дымарский — Это очень интересные вещи. Просто нашел такую статистику. Значит, 3 тома истории Великой Отечественной войны в 1961 году были изданы, там где рассказывалось о событиях с начала войны до Курского сражения, до 1943 года, имя Хрущева упоминается на 96 страницах, имя Сталина на 85, Рокоссовского на 16, Конева на 10, а Жукова на 11. То есть Хрущев был самый там цитируемый военачальник военного периода, потому что писалось в 1961 году. Когда, мы помним, когда пришел Брежнев, то «Малая земля» стала вообще центральным событием всей войны.

К. Ларина — Нет, а роль Сталина в революции? Тоже давайте, все-таки, вспомним. Ну что вы? Это естественно.

Л. Млечин — Ну, это да, игры эти исторические — они были ужасные.

К. Ларина — Ну, давайте дальше пойдем, а то мы опять не успеем.

В. Дымарский — Сейчас, да. Но Жуков, невзлюбив Никиту Сергеевича после того, как они поссорились, мягко говоря.

Л. Млечин — Ну, после того как Хрущев его выставил, да.

В. Дымарский — Вот именно. У меня там тоже есть, Жуков писал про это: «Лакированная это история. Я считаю, что в этом отношении описание истории, хотя тоже извращенное, но, все-таки, более честное у немецких генералов. Они правильнее пишут. А вот у нас история Великой Отечественной войны абсолютно неправдивая». Кстати говоря, вполне к сегодняшнему дню применимо это. По поводу Хрущева он говорил: «А самое главное, умалчивается. Он же, Хрущев был членом Военного совета. Меня можно ругать за начальный период войны, — это говорил Жуков, — но 1942-й год — это не начальный период войны. Начиная с Барвенково, Харькова до самой Волги докатился и никто ничего не пишет. А они вместе с Тимошенко драпали. Привели одну группу немцев на Волгу, а другую группу на Кавказ, а им были подчинены юго-западный фронт и южный фронт», ну и так далее.

Л. Млечин — Ну, не совсем справедливо, потому что битвы вырабатывались на известном совещании у Сталина, и Сталин настоял на том, что 1942-й год должен быть годом наступления, и никто не осмелился ему противоречить, и Жуков не осмелился ему противоречить, и пошла эта новая череда поражений, которая привела к приходу немцев на Волгу — это правда.

К. Ларина — Но тем не менее, все-таки, Киев и Харьков все равно, все-таки, оставляют на его совести. Я, вот, сколько почитала всяких документов, везде один из виновников, даже так называют.

Л. Млечин — Ну, он не командующий. Конечно, без его подписи ничего не происходило, но и подпись-то он ставил после того, как получал распоряжение из Москвы. Он ответственен вместе с другими. Ну, это тот вопрос, которым мы с вами задавались, об ответственности всех членов сталинского руководства за то, что произошло.

В. Дымарский — Надо вообще говорить об ответственности и режима.

Л. Млечин — Ну, знаете, это так. Есть понятие, можно говорить о понятии «коллективная ответственность сталинского руководства», но я бы уточнил, что каждый из них, в общем, виновен в своем. И, вот, понимаете, кто убивал, кто при всем присутствовал, кто этому аплодировал, а кто был вынужден молчать. Надо каждому по справедливости, воздайте. В этом списке Хрущев, в списке, так сказать, на скамью кандидатов, на скамью подсудимых будет не на первом месте.

К. Ларина — А давайте дальше пойдем. Я так понимаю, что во время войны он уже был назначен на Украину, да?

В. Дымарский — Он вернулся в 1944-м году, по-моему.

Л. Млечин — Он сохранялся в должности первого секретаря ЦК Компартии Украины и председателя Совнаркома, сохранялись за ним все эти. Просто в 1944-м году как Киев освободили, так он туда и вернулся, приехал. Сейчас можно прочитать его выступления на активах городских. Конечно, Киева не было, и он должен был, республика должна была восстановиться, и, надо сказать, что, в общем, все они тогда там работали в той степени, в какой они могли — они это восстанавливали. Но там были и сложные политические вопросы. Между прочим, Никита Сергеевич приложил свою руку к тому, что территория Украины невероятно увеличилась.

К. Ларина — За счет чего?

Л. Млечин — За счет Польши. А пытался еще и за счет Белоруссии. Отсюда давний спор между Хрущевым и Пономаренко, тогдашним белорусским руководителем, и между двумя этими республиками, которые очень сильно не ладили и в последующем, соперничество двух. Белоруссия меньше, Хрущев, так сказать, от них пытался все время что-то отрезать. Произошла большая такая рокировка с поляками. Значит, часть территорий польских отошли Украине и большое переселение народа происходило. Вот это была страшная история, потому что вспыхнула взаимная ненависть между поляками и украинцами. Ведь, Западная Украина до 17 сентября 1939 года находилась под управлением Польши. Поляки плохо относились к национальным меньшинствам, и украинское национальное движение в ту пору было исключительно антипольское, и Бандера-то, ведь, прославился организацией и убийством польского министра внутренних дел.

И в годы войны, и в момент ухода немцев украинские националисты убивали поляков в огромных количествах — речь идет о десятках тысяч людей. Потом, соответственно, поляки стали вышибать украинцев. Было подписано соглашение между Хрущевым и главой временного польского правительства, польским руководством о взаимном обмене населением. Значит, поляки должны вернуться на территорию народной Польши, украинцы вернуться на территорию Украины. Украинцы не хотели выезжать с территории Польши: ну как это, бросить свои деревни, земли? Поляки окружали деревню войсками, давали несколько часов, и просто депортировали украинское население. Украинская интеллигенция на тех территориях, которая не хотела уезжать, отправлялась в Освенцим, освободившийся от узников. И там некоторое количество украинцев было убито поляками — это была страшная история.

В. Дымарский — Уже после освобождения?

Л. Млечин — После освобождения, это были польские коммунисты, значит, так вот расправлялись с украинским населением. А украинские националисты нещадно расправлялись с поляками, убили генерала Кароля Сверчевского и так далее. Это была бойня, настоящая бойня.

К. Ларина — То есть в эту бойню он и попал, получается?

Л. Млечин — Он... Ну, он соучаствовал в этой истории. Потому что обмен населением, переход территории из одних рук в другие, это делалось как раз Никитой Сергеевичем. Потом он занимался борьбой с украинским националистическим подпольем. Я не уверен даже, что сейчас наши слушатели представляют себе масштаб этого сопротивления.

В. Дымарский — Ну, в Западной Украине бандеровцы ходили по лесам еще много лет.

Л. Млечин — Вся Западная Украина была против — вот надо формулировать это так. Там число убитых бойцов украинской повстанческой армии идет на десятки тысяч. Борьба с ними заняла примерно 10 лет. Они были уничтожены только благодаря совершенно драконовским мерам — поголовной переписи населения, введению коллективной ответственности, высылки семей тех, кто ушел в лес. Ответственность у деревни за все, что происходит в этой деревне. Меры были драконовскими и чудовищными. Но, правда, ни слова, естественно, при этом не может прозвучать доброго в адрес украинских националистических организаций, потому что это были бандитские, с чудовищной жестокостью проводившиеся операции. Они убивали невинных людей, убивали всех, кто был не с ними.

В. Дымарский — Они проводили операции против советских деятелей.

Л. Млечин — Нет, они убивали учителей, медиков, председателей колхозов. Они убивали всех, кто не с ними.

К. Ларина — То есть там такая параллельная война шла все время, да?

Л. Млечин — Это была настоящая, кровавая и тяжелая.

В. Дымарский — Партизанская война.

Л. Млечин — Да. И просто надо понимать, что вся Западная Украина была против. И когда потом завотделом был ЦК Компартии Украины, здесь был потом завотделом ЦК КПСС Капто, говорил: «А и что? Я в юности мальчиком тоже бегал в лес, носил продовольствие этим самым оуновцам. Все было».

К. Ларина — А кто рядом с ним был в это время?

Л. Млечин — Да, вот это еще тоже очень интересный вопрос. Никита Сергеевич за годы работы на Украине воспитал целое поколение украинских партийных работников, которые потом по мере его карьерного роста распространились в хорошем смысле этого слова по всей стране. И выходцы из украинской партийной организации стали играть решающую роль в жизни нашей страны. Ни одна партийная организация — ни московская, ни ленинградская.

В. Дымарский — Ну, всегда так было, Лёнь.

Л. Млечин — Нет, это именно послевоенное.

В. Дымарский — Потом при Брежневе Днепропетровцы.

Л. Млечин — Нет-нет, это и были выросшие... Сам Брежнев выращен на (НЕРАЗБОРЧИВО).

В. Дымарский — Сейчас питерцы...

Л. Млечин — Никита первый это сделал. Никогда до этого и после того украинская партийная организация не играла такой роли.

В. Дымарский — Ну, потому что не было Украинца во главе страны.

К. Ларина — То есть по сути, там уже формировалась его команда, можно так сказать?

Л. Млечин — Да-да-да. Он тех людей, которые с ним работали, в свою команду начинает продвигать. Ну, после, конечно, 1953 года он продвинул очень хорошо — они заняли ключевые роли. И Украина стала играть особую роль, такую, более важную, чем, может быть, она должна была играть. Я думаю, что эти настроения в последующем и привели к ощущению такому сепаратистскому, что, в общем, мы тут самые главные и так далее. Во всяком случае, соседняя партийная организация, белорусы, например, очень переживали, что они задавлены украинцами и ничего не могут сказать. И партизаны только на Украине, а не в Белоруссии, хотя, в Белоруссии в первую очередь были партизаны.

К. Ларина — А интересно, а есть какая-нибудь статистика по погибшим, вот именно в этой войне, гражданской?

В. Дымарский — Нет.

Л. Млечин — Там огромные цифры. Там только арестованных оуновцев больше 100 тысяч — это только арестованных. Высылали десятками тысяч, и Никита Сергеевич в этом принимал участие. И тут не скажешь, вообще говоря, тут невозможно сказать, кто был прав, кто виноват, потому что она была жестокой со всех сторон. Оуновцы убивали, надрезали горло, но работники Министерства госбезопасности действовали так же страшно жестоко. Эти ложные бандбоевки, когда приходили в деревню чекисты, выдавали себя за оуновцев, хватали людей, говорили «Ты информатор МГБ», а он говорил «Да нет, я, на самом деле, сам же ношу в отряд и все прочее», и его тут же кончали. Или, наоборот, приводили в район, фабриковали дело и отправляли.

В. Дымарский — Кстати говоря, поскольку мы о войне говорили, немножко еще вернемся, поскольку говорить начали о партизанах. Что в официальной биографии Хрущева в военные годы написано, что организатор партизанского движения на Украине.

Л. Млечин — Просто по партийной должности.

В. Дымарский — Ну да, естественно. Хотя, действительно, партизанское движение было, в основном, в Белоруссии.

Л. Млечин — Ну, в Белоруссии оно было более искренним, если мы скажем так, никого не обижая.

В. Дымарский — Да, и как он мог быть организатором партизанского движения, будучи членом Военного совета фронтов, да? Мы сейчас прервемся на краткие новости, продолжим беседу с лауреатом ТЭФИ.


НОВОСТИ


К. Ларина — Продолжаем программу. Напомню, что передачу ведут Виталий Дымарский и Ксения Ларина, и у нас гостит сегодня Леонид Млечин. Давайте мы пойдем дальше, все-таки. Или ты хочешь про партизанское?

В. Дымарский — Нет, я подчеркиваю, дважды лауреат.

К. Ларина — ТЭФИ. (все смеются) Давайте дальше вернемся, потому что вот тут в разных источниках указывается такое странное обстоятельство, вот уже Виталий тоже на это обратил внимание. Что в 1947 году его сняли со всех постов, в марте 1947 года на Украине, да? А в декабре опять назначили.

Л. Млечин — Не со всех. Он лишился должности первого секретаря ЦК Компартии Украины. Это был результат голода тяжелого в 1946 году. Голод поразил и Украину, и Молдавию, где вообще было людоедство, где вообще страшно все было.

В. Дымарский — Где, кстати говоря, в те годы был Брежнев в Молдавии.

Л. Млечин — Нет, Брежнев чуть позже. На его счастье, он приехал, когда голод уже закончился. Он все еще был тогда на Украине.

К. Ларина — Как это произошло? Это что, какая-то плановая акция опять была?

Л. Млечин — Нет. Ну, там ужасно все. Значит, засуха подряд, засуха в 1946 году была во всей Европе, во всей Европе были трудности с продовольствием — на этом был основан план Маршала. План Маршала начался с поставок продовольствия в огромных количествах, из США в Европу пошло продовольствие, и это было спасением для континента, совершенно после войны разрушенного. Поскольку Советский Союз отказался от плана Маршала, то есть отказался от всех источников продовольствия, остался один на один с собой. Сталин вообще не хотел слышать ни о чем — это было в воспоминаниях Патоличева, который тогда был секретарем ЦК, и это сказано: «Звонит ему Сталин и говорит «Там из Молдавии люди приехали, ты их прими, а то мне чего-то неохота». А Патоличев понял, в чем дело, и те приехали, говорят «У нас голод, люди просто умирают». Даже нет точной статистики, они только после перестройки стали считать. Ну, там до людоедства, там страшные есть описания. Украина в меньшей степени, но тоже страдала от тяжелого голода. Хрущев тоже просил помощи, за что получил страшную телеграмму от Сталина, что «если вы пойдете этим антипартийным путем, дело для вас кончится плохо».

К. Ларина — А что значит «антипартийный путь»? Жаловаться?

Л. Млечин — Да, конечно! Партийный путь — это решать проблемы, говорить, что все хорошо. А антипартийный путь — это, значит, жаловаться, говорить, что что-то не получается. Причем, разослал по всем членам Политбюро и кандидатам в члены Политбюро. Это могло быть первым шагом к катастрофе. Весной снял его с должности первого секретаря, отправил туда Кагановича, который работал на Украине, которому Сталин верил. Приехал Каганович и пытался своим административным путем — такая была живая динамомашина — что-то сделать. Естественно, ничего у него не получилось, и Сталин его через полгода отозвал и вернул Хрущева на эту же должность. Хрущев, надо сказать, болел довольно долго.

К. Ларина — Вот именно в этот период, да?

Л. Млечин — Да, очень болезненно и тяжело для него. Никто ж не знал, со Сталиным как это будет — может, пройдет, а может, посадит или расстреляет, тут, как бы, ленинградское дело уже началось, которое для нескольких человек закончилось расстрелом, а для других просто жизненной катастрофой. И это были плохие очень годы для Хрущева.

До декабря 1949 года, когда он был во Львове, там в Лесотехническом институте был вечер памяти Ярослава Галана, писателя, убитого украинскими националистами. Вдруг звонок из Москвы, его соединили по ВЧ, Сталин сказал «Когда вы можете быть в Москве?» Он говорит: «Ну вот, завтра могу выехать». «Выезжайте», — сказал Сталин и повесил трубку. Ни здрасьте, ни до свидания, ни объяснений. И Хрущев потом вспоминал, что он был в ужасе, потому что предполагал, что это... Ну, позвонил своему дружку Маленкову, Маленков его успокоил: «Поезжай, новости хорошие».

Сталин 3 месяца отдыхал, вернулся 7 декабря 1949-го в Москву и сразу занялся кадровыми делами. Дело в том, что пока он отдыхал, в октябре на его имя поступило анонимное письмо, донос на тогдашнего первого секретаря московского обкома и горкома Георгия Попова. Причем, донос был такой зубодробительный. Попов подминает под себя власть, в его окружении люди поднимают тост за будущего вождя партии товарища Попова, значит, ни с кем не считаются и так далее.

Письмецо такое, с ошибками орфографическими, переслали, естественно, куда отдыхал товарищ Сталин, оттуда он где-то в середине октября написал Маленкову и другим, что «Вполне возможно, письмо придуманное, потому что там нет фамилии. Но факты, о которых там пишут, говорится, мне знакомы. Поэтому нужно собрать комиссию».

В. Дымарский — Надо разобраться.

Л. Млечин — Да, совершенно верно. То есть результат был ясен. Ну, и сформировали комиссию, тут же карьера Попова была на этом закончена. И когда приехал Хрущев, пришел к Сталину, то Сталин ему сказал так: «У нас очень плохо в Ленинграде, — начиналось Ленинградское дело, — и очень плохо в Москве, вот Попов там и так далее». И между прочим, тогда от Хрущева многое зависело. Он бы при желании мог бы устроить в Москве бойню, какая была устроена с ленинградскими партийными кадрами. Он легко мог дать указание состряпать дельце, заговор какой угодно и полетели бы головы. Он ограничился минимумом. Перетасовали бюро Обкома и Горкома, освободили секретарей и все.

В. Дымарский — Лень, извини, здесь надо объяснить, что тогда не было разделения между Обкомом и Горкомом.

Л. Млечин — Ну, первый секретарь был Обкома и Горкома.

В. Дымарский — Да, они вместе, это МК — Московский Комитет партии.

Л. Млечин — Нет, МК — это именно областной комитет, а Горком московский — он был под областным. Ограничились по минимуму. Попов — человек, ну, знаете, бывают такие мракобесы, еще да небольшого ума совсем, ну вот, не повезло человеку, но при этом безграничных амбиций. Очень молодой человек. Он быстро взлетел в Москве, в военные годы, когда хозяином Москвы был Щербаков. Известный Александр Сергеевич Щербаков. Мне трудно о нем говорить, потому что у него есть 2 очень достойных сына, летчик и известнейший литературный критик. Но Щербаков был, как бы мягче сказать, ну, таким пламенным исполнителем сталинской воли, что даже другим было страшно.

В. Дымарский — Станция метро Щербаковская, да.

Л. Млечин — Да, давайте, этим ограничимся. Он взрастил Попова. Сам Щербаков умер прямо в праздничный день 9 мая 1945 года, и молодой Георгий Попов стал хозяином Москвы, у него закружилась голова. Потом еще был избран секретарем ЦК, близость к Сталину, ощущение власти, он стал министров к себе вызывать, давать указания министерствам. А там была своя партийная этика, у министров были свои начальники, члены Политбюро, им не нравилось, что московский секретарь вмешивается в их дела, дает всем указания. И потом, действительно, очень неумный человек, если позволял своим подчиненным кричать «Да здравствует будущий вождь партии!» А Сталин-то еще живой. Он вмешивался в дела министров — тоже не понравилось. Но уж крики «Да здравствует вождь партии!» ему точно не понравились. И Попов лишился своей должности, Никита Сергеевич вернулся в Москву во второй раз.

В. Дымарский — Какая судьба Попова?

Л. Млечин — Попов был отправлен из Москвы. Потом при Хрущеве отправили послом в Польшу, и он в Польше, ну, ума Бог не дал, и даже катастрофа жизненная не помешала, он стал полякам объяснять как и что делать, и главе правительства Болеславу Беруту, которого в Москве очень ценили, сказал, что «вы вообще ничего не понимаете, я бы секретарем Райкома бы вас не взял». Ну, Берут не выдержал, написал в Москву: «Ну что? Если я не гожусь даже в секретари Райкома, то давайте я тогда ухожу и все». Ну и, конечно, в Москве с ума сошли, потому что, ну кто такой Попов — уже и так ни на что не годный человек, он нас ссорит с Польшей и так далее. И Попова второй раз отправили.

К. Ларина — И куда его дели?

Л. Млечин — Ну, директором завода его отправили. На этом его карьера...

В. Дымарский — Но не расстреляли?

Л. Млечин — Нет-нет-нет. Ну, не расстреливали.

К. Ларина — Лень, и все-таки, вот за какие услуги Сталин решил его так приблизить и практически вышел на финишную прямую, будем считать. 1949-й год — осталось-то всего ничего, 4 года, да?

Л. Млечин — Вот я не зря сказал, что он 3 месяца отдыхал, Сталин. Это как раз год его 70-летия, он к нему пришел тяжелобольным, уставшим, после инсульта одного, а, может быть, и двух, с очень сузившимся кругозором. Уже мало интересующийся всем. И в том числе малоинтересующийся новыми людьми. Он, если обратить внимание на послевоенные годы, вот здесь такие даже сборники документов — это бесконечно...

К. Ларина — Колоду тасовал.

Л. Млечин — Слить — образовать. Он тасует одну и ту же колоду: назначить — распустить, слить — разъединить. Все попытки его решений в каких-то старых стереотипах у него идут. Он вспомнил, ну кто был? Хрущев был. Ну, он возвращает Хрущева себе поближе. Он себя чувствует уверенней в кругу каком-то таком, привычном при том, что потом в какой-то момент он, видимо, предполагал с кем-то и расстаться. Но 4 человека — Маленков, Берия, Булганин и Хрущев — остаются с ним до последнего дня. Они, кстати, и были последними его гостями 28 февраля 1953 года. И с этими людьми он имеет дело. Это не означало вовсе, что любимчик — это все хорошо. Нет. Хрущев...

В. Дымарский — Молотов не входил?

Л. Млечин — Нет-нет-нет. Молотов был кандидат, судя по всему, в дальние края это в лучшем случае. Значит, поскольку Хрущев очень интересовался сельским хозяйством, он когда вернулся, ему, кстати, тогда достаточно доброжелательно Сталин сказал: «Ну, хватит вам уже быть украинским агрономом, займитесь московскими делами». Он стал заниматься областью. Московская область была в ужасном состоянии, развалена, опустевшие деревни. И Хрущев затеял ту идею, которая у него и потом будет проявляться, сселить. Ну, что если в деревне никого не осталось? Ну, сселить их в бОльшую деревню, создать более комфортные условия и дать им возможность работать.

И он опубликовал в «Правде» большую статью, вот, о сселении. Ну, он прислал статью членам Политбюро, ее напечатали. А дальше то ли Сталину доложили хорошо об инициативе, которая не была одобрена, то ли Сталин сам прочитал, ему не понравилась инициатива. Короче говоря, Сталин разозлился. Следующий номер «Правды» вышел с заметкой, что по ошибке редакции не было написано, что статья в дискуссионном порядке, а для Хрущева началось гонение тяжелое, и это достаточно долго продолжалось. Понимаете, любимчик-любимчик, а все время хождение по тонкой нити, знаете, по проволоке.

К. Ларина — А, простите, вот эта четверка — она не менялась уже до смерти Сталина?

Л. Млечин — Ну, вот эти 4 человека продержались до последнего. Хотя, вы знаете, тоже отдыхал, по-моему, последний раз когда Сталин на юге и вызвал к себе Булганина и Хрущева... Сталину скучно было. Ему было скучно одному. Он вызвал, и увидел Булганина, смотрит на него и говорит «А вы кто?» И Булганин обмер. Он думал, что, может быть, Сталин... Он говорит: «Я — Булганин» — «А-а-а...»

Ну, понимаете, пожилой человек с нарушениями, видимо, мозгового кровообращения, что бывает с людьми. Лечили его, естественно, плохо на том уровне, какой был медицины тогда. Диагноз, может быть, не совсем точно ставили.

К. Ларина — В это время уже наверняка велись разговоры о преемнике, да? Не публично, конечно, а друг с другом.

Л. Млечин — Никогда!

К. Ларина — Никогда?

Л. Млечин — Ну, за слово в будущее «вождь партии» только что упоминавшийся Попов лишился всего, карьера многообещающая рухнула.

К. Ларина — Но подождите, а так, в кулуарах?

Л. Млечин — Что значит «в кулуарах»? Я вам скажу, а вы завтра доложите «Вот, а мне Никита Сергеевич сказал, что он видит следующим того-то».

К. Ларина — Но как-то же понимал, что осталось немного?

Л. Млечин — Понимал один наедине с собой, в подушку, жене боялся сказать, потому что подслушивали дома. Жукова-то дома подслушивали все разговоры, если он жене что-то вечером говорил. Кстати, знал, что его подслушивают, точно совершенно разговоры такие, какие ведутся, когда знали, что подслушивали. Никаких разговоров. О чем вы говорите? Когда я сейчас читаю, что они, там, убили, отравили, еще что-то — мне смешно. Они боялись. Министр госбезопасности Игнатьев, когда ему сообщили, что со Сталиным что-то, он туда приехал, он в дом боялся войти. Ведь, что произошло? Со Сталиным случился удар. Ну, он всегда поздно выходил, но тут уже вечер.

К. Ларина — То есть целый день.

Л. Млечин — Провалялся он, видимо, с ночи.

К. Ларина — А почему к нему в течение целого дня никто не зашел?

Л. Млечин — А потому что он спал до обеда или даже позже, а тут уж совсем поздно. Ну, уж не выдержал охранник, взял документы, как будто свежие, и вошел. Видит, он лежит на полу. Они его переложили на диван и по инструкции звонят Семену Денисовичу Игнатьеву, министру госбезопасности. А им что министр говорит? «А что вы мне звоните? Звоните Маленкову!» Он от ужаса. Звонят Маленкову, Маленков говорит «А что сейчас товарищ Сталин?» А ему говорят: «Ну вот, лежит на диване, вроде спит» — «А, ну так и что вы тогда?»

К. Ларина — А он уже был мертвый?

Л. Млечин — Нет, ну, он еще был живой. Они боялись.

В. Дымарский — То есть врача не вызывали?

Л. Млечин — Нет! А понимаете, они же боялись. Вот они приедут, войдут, товарищ Сталин откроет глаза, скажет «А вы чего вошли?» Он там в подштанниках лежит. «Вы что вошли?» Да им страшно было — вдруг Сталин увидит, что они посмели войти к нему в спальню.

К. Ларина — То есть ни врача не вызвали?

Л. Млечин — Нет. Только на следующий день, когда стало ясно, что за сутки он так и не пришел в себя и слова ни сказал, тогда они стали вызывать врачей. Между прочим, врачи были уверены, что их всех арестовывают, потому что никому ничего не говорили. И привезли в большом количестве, и все члены Политбюро приехали. Один не решился — все четверо они прибыли туда. Потом еще и другие приехали, никто не решался взять на себя ответственность — им страшно было.

И когда в какую-то минуту им показалось, что Сталин открывает глаза, на колени же упали. Это же действительно так им страшно было. Вот, убили его. Да боялись они его, пока он уже совсем не отошел. Вот, в ту минуту началась у них другая жизнь.

В. Дымарский — Лень, сейчас, все-таки, вернемся к карьере Хрущева. 1952-й год, XIX съезд.

Л. Млечин — XIX съезд, да.

В. Дымарский — Хрущев выступает на съезде.

Л. Млечин — Ну да. Он там поправки к уставу, еще что-то такое. Боялся очень он, тревожился.

К. Ларина — Там какая у нас повестка была? Давайте напомним.

Л. Млечин — Ну, программа... Значит, переименовали партию, программа новая, устав изменили, да. На самом деле, ничего. Если почитать материалы XIX съезда, это совсем тоска. Сталин не смог с отчетным докладом выступить, выступил Маленков. Сталин только небольшую о международном положении произнес речь. Это, знаете, он уже в стадии какого-то умирания, по существу, был. Последний всплеск, а потом жизнь замирает, и он уже только делами госбезопасности занимался — вот единственное, что теплилось в этом умирающем мозгу, что надо еще кого-то посадить или уничтожить. Вот он с последним с этим, видимо, и умер.

И съезд первый послевоенных времен... С довоенных времен в нарушение устава не собирался, не охота ему было. А тут собрал. Собрал, я так понимаю, и так историки полагают, молодую поросль он взрастил. Значит, он упразднил Политбюро вдруг к изумлению, никто не ожидал этого. Создал президиум ЦК, бюро президиума ЦК, не упомянутое в уставе партии, и по списку вытащил на Пленуме ЦК, вытащил из кармана список, который никто не видел, сам составил, насчет нового руководства партии. И назвал имена, которых никто не знал. Так, вот, Леонид Ильич Брежнев оказался секретарем ЦК и кандидатом в члены Президиума.

В. Дымарский — Суслов.

Л. Млечин — Ну, Суслов уже был известен, он уже был секретарем ЦК, он внешнеполитический отдел возглавлял.

К. Ларина — Это с чьей подачи все произошло?

Л. Млечин — С его собственной. Это была его собственная инициатива. Сам Иосиф Виссарионович — он предполагал, так мы можем думать, так серьезные историки думают, что он намеревался устранить старшее поколение таких людей как Молотов и Микоян. И на этом пленуме первом после съезда организационном он же их топтал ногами. Он предъявил им такие обвинения, что были бы Молотов и Микоян менее, знаете ли, крепкими, их мог бы там удар хватить. Они выходили, каялись, плакали, Молотов говорил «Я ваш ученик». А Сталин обрывал, говорил «Мы все ученики Ленина». И казалось, дни сочтены. А потом он ввел в президиум Ворошилова. А потом спрашивает у этой четверки: «А как Ворошилов сюда пролез? Это же английский шпион». Вам смешно? А их ужас охватил. Значит, он их перестал приглашать на дачу. Они по первости пытались ездить, но Сталин не хотел их видеть. Значит, Микоян, Молотов, Ворошилов — все эти люди были в опале, без дела — мне помощник Молотова рассказывал, что было страшное зрелище. Приезжал Вячеслав Михайлович на работу, читал газеты, читал ТАСС, а работы нет. Сталин не звонит. А раньше, ведь, он сидел в кабинете Сталина, целыми сутками не вылезал. Работы нет, ждет. Жена арестована и неизвестно, что будет, и какое дело шьют. И понимал, что арестовали не ее, а это к нему...

К. Ларина — И от всякой информации просто блокированы?

Л. Млечин — Да, ничего не знали. И, значит, вот эта только четверка — Берия, Маленков, Булганин и Хрущев — продолжают ездить к Сталину. Сталин почти не приезжает на работу, сидит на даче. Ночь его все удлиняется, вернее, ночь съедается, сидит допоздна, ему то ли страшно, то ли скучно. Ну, в одиночестве полном человек. Значит, они приезжают, как бы ужинают, среди ночи едят. Посмотрите, на кого они были похожи — пузатые все, тяжелые. Ну, при таком образе жизни: ведь, после 12 они начинали обедать, Сталин это называл обедом — «Пойдем пообедаем». Вот они обедали с 12 ночи. Причем, ели, конечно, неумеренно и тяжело. И Сталин там все еще во власти своих представлений говорил «Ну-ка, попробуйте. Ну-ка, вот, Никита, попробуйте вот это вкусное что-то». Боялся первым есть, вот если пробовали, он тоже ел и так далее. Берии тоже говорил: «Давай-ка, ты, Лаврентий, попробуй — вот мне вино прислали домашнее, ты попробуй, ты специалист у нас». Отхлебнет Берия, и...

К. Ларина — «Оцени».

Л. Млечин — Да! Ну, это все продолжалось. И там они продолжали что-то решать. Страна остановилась, потому что ничего не происходило. Поскольку вертикаль власти полная, а сверху не приходит никаких сигналов. Они потом нашли на даче полный стол завален пакетами с просроченными бумагами, которые они посылали, чтобы Сталин подписал, а он их даже не вскрывал уже. Значит, жизнь в стране остановилась и все ждали, ничего не делали. Эти, хоть, видели, что он как-то останавливался, а страна вообще не понимала, что к чему. Жизнь замерла.

В. Дымарский — Ну, хорошо, замерла-замерла, Лень, но, все-таки, смотри. Все-таки, были такие громкие дела, ну, то же Дело врачей, скажем. Что, без Сталина это не могло быть.

Л. Млечин — Нет-нет. А я и говорю, что единственное, чем занимался Сталин последние месяцы своей жизни — делами госбезопасности. Он вел себя как старший следователь по особо важным делам. Есть документы. Значит, он говорил, кого арестовать, какие задать вопросы, какие предъявлять обвинения.

В. Дымарский — То есть только в этой сфере он все время?

Л. Млечин — Только этим он занимался. Вызывал к себе новых людей — он назначал в МГБ. Вызывал, с ними беседовал, натаскивал их, как вести процесс. И, значит, на важнейшем заседании в декабре, когда решался вопрос о деле врачей, это одновременно был вопрос о перестройке работы деятельности госбезопасности. Он тогда говорил, что нам белоручки не нужны. Нам нужны коммунисты, которые способны пойти на все. Задачи ставились — серьезная диверсионно-подрывная работа на территории блока НАТО, полная перестройка работы и так далее. Вопрос, видимо, стоял о каких-то серьезных крупных политических или, возможно, процессах открытых, или тайно в стране, жертвами которых, вероятно — здесь мы вступаем на почву только предположений — стали бы и его соратники, недавние соратники в руководстве.

К. Ларина — Ну вот смотрите, возвращаясь к этой четверке. У всех были равные шансы? Или можно было что-то тогда предположить?

Л. Млечин — Ну, думаю, что у Никиты Сергеевича, казалось, шансов никаких. Потому что старшим был, естественно, Маленков, который давным-давно, как бы, был вторым человеком и через него все шло, и ему Сталин говорил, что должно быть сделано. Рядом с ним был самый динамичный, энергичный и, возможно, самый толковый.

В. Дымарский — Самый интриган.

Л. Млечин — Лаврентий Павлович. Он очень толковый. Потому что человек без ограничений, без догм, готовый на все, самый энергичный. А Булганин был...

В. Дымарский — Ну, Булганина я бы поставил на четвертое место.

Л. Млечин — Булганин был никакой.

В. Дымарский — Третье и четвертое делили Хрущев и Булганин.

Л. Млечин — Булганин был никакой. Он понадобился Сталину для того, чтобы держать в кулаке военных. То есть, поставив Булганина, штатского человека министром вооруженных сил, он, ну, в общем, плюнул в лицо военным, потому что это было для них оскорбление. А он военных боялся. Он боялся Жукова. Это, кстати, тогда и Хрущев перенял это чувство страха перед Жуковым, страха перед военными.

В. Дымарский — Потому что он использовал Жукова, а потом, в общем, так же Хрущев сделал.

Л. Млечин — Да, расстался на первом же повороте. Как только создалась возможность, он расстался с Жуковым, потому что помнил от Сталина, что с военными опасно. И вот Булганин был таким вот...

В. Дымарский — Сталин очень боялся, кстати говоря, не только высшего офицерского состава.

Л. Млечин — Вообще военных боялся.

В. Дымарский — А вообще военных, особенно тех, кто прошел войну и дошел, кстати говоря, до Европы, вот этих вот лейтенантов, которые возвращались с войны, которые видели другую жизнь, пусть и в таком виде ее разгромленном, полуразгромленном, да? Он их очень боялся.

Л. Млечин — Я думаю, что Сталин все прицеливал на себя и думал, что, вот, если бы он был на их месте, а у него в руках были вооруженные силы, что он быстро бы пришел к власти.

К. Ларина — Ну вот смотрите. Труп и 4 человека. И что, вот, интересно, происходит в этот момент?

Л. Млечин — В эти дни, когда они узнали, что?.. Тогда им врачи практически сразу сказали, что шансов нет.

К. Ларина — Они уже понимали все, да?

Л. Млечин — Они уже это понимали. Тем не менее, я говорю, что в какой-то момент, когда он глаза открыл, на колени там бросились. А когда стало ясно, что все, не выйдет — а еще смерть не была диагностирована, они уже в его кабинете собрались.

К. Ларина — Они все время там находились, все это время?

Л. Млечин — Они ездили. Нет, они дежурили по очереди на сталинской даче. Когда все стало ясно, они все ее бросили, помчались в сталинский кабинет и там провели заседание руководства, на котором сказали, что, в общем, будем работать без товарища Сталина. И быстро новые назначения. Они ликвидировали бюро президиума, сняли с должности тех, кто был им не нужен, и распределили власти между собой. Главой правительства и председательствующим на заседании президиума ЦК стал Маленков, и он воспринимался как преемник.

В. Дымарский — Потому что Сталин был председателем Совета министров.

Л. Млечин — Совета министров, да. Ну, Сталин был одновременно и секретарем ЦК, да. Ну, дело в том, что Сталину было совершенно все равно, как оформлять свои решения. Ну, существовал во время войны государственный комитет обороны. Есть работа в государственном комитете обороне. Его не было, это было просто название. Сталин подписывал так: «Решение ГКО». Но он мог писать как угодно — Решение ЦК, Решение Совмина — какая разница? Там было просто «Сталин», ему было все равно.

Я думаю, что от общения, поскольку занялся большой политикой, он стал встречаться с иностранцами, встречался с ними в роли, конечно, главы правительства. И постепенно ему стало представляться, что он — глава правительства, вот и важнее. И он, действительно, сократил аппарат партии, особенно после смерти Жданова — он там разогнал каких-то людей. Все управление страной реальное в руки Совмина, а в ЦК партии такая идеологически-кадровая работа, и, конечно, главная точка — это Совет министров, туда Георгий Максимилианович и пересел.

Первым заместителем, несколько первых заместителей, стал Берия. Они вернули Молотова на пост министра иностранных дел. Булганин остался министром...

В. Дымарский — А Хрущеву отдали партию.

Л. Млечин — А Хрущеву оставили партию, которая в тот момент... Партийный аппарат был далеко не самым главным и не самым важным. Ну, кто-то же должен заниматься этими партийными делами, пропагандой? Там на какой-то встрече с венгерским руководителем, тогдашним вождем Венгрии Берия сказал: «Ну, партия пусть идеологией, пропагандой занимается, а власть должна быть в Совете министров».

К. Ларина — То есть в те минуты даже в голову не могло никому прийти, что следующим руководителем страны будет Никита Сергеевич.

Л. Млечин — Это точно.

В. Дымарский — Они и сами его не рассматривали как соперника.

Л. Млечин — Я думаю, что сам Никита Сергеевич не предполагал, что он станет руководителем.

К. Ларина — Ну что же? О том, что было дальше.

В. Дымарский — В следующей передаче.

К. Ларина — В следующих наших рассказках. Спасибо большое. Леонид Млечин.

В. Дымарский — Я думаю, что к окончанию нашего сериала «Дорогой наш Никита Сергеевич» Млечин уже будет трижды лауреатом ТЭФИ. (все смеются)

К. Ларина — Дай Бог! (смеется) Спасибо.

В. Дымарский — Спасибо. До встречи.

Л. Млечин — Счастливо.