Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ксения Ларина — Ну да, начинаем программу. Вторая программа из нашего нового цикла «Дорогой наш Никита Сергеевич». Здесь Виталий Дымарский.

Виталий Дымарский — Здравствуйте. Ксения Ларина тоже здесь.

К. Ларина — И наш сегодняшний гость, товарищ наш Леонид Млечин. Здравствуйте, Леонид, добрый день.

Леонид Млечин — Добрый день.

К. Ларина — Мы сегодня решили программу провести, посвященную жизни и творчеству нашего героя, вот, до сентября 1953 года, потому что мы прошлую программу начали как раз 13 числа, неделю назад, как раз когда он вступил в должность 1-го секретаря ЦК КПСС.

В. Дымарский — Интересная деталь, что 11 сентября, за 2 дня до нашей первой программы, оказывается, в селе, в деревне Калиновка Курской губернии, где родился Хрущев, впервые установили ему памятник. Причем интересно, что памятник работы Николая Томского. Его, оказывается, разыскали где-то в запасниках Министерства культуры или Академии художеств, этот бюст Хрущева, и вот в деревне Калиновка, для которой, кстати говоря, Хрущев очень много чего сделал в своей жизни, там всегда порядок поддерживался.

Л. Млечин — Нет, там просто был ужасное совершенно место после войны. И когда он увидел, ему страшно стало, и он вложил огромные деньги туда, но не свои, естественно, а государственные. Эта деревня преобразилась и стала образцовой, такой, какой Никита Сергеевич хотел видеть деревню. С домами, с домом культуры. И главное — там стоял молочный ларек, и любой житель Калиновки всегда мог купить молоко. Если у нас кто-то, люди старшего поколения слушают, то они поймут, что это такое после войны было — там всегда было молоко. Была мечта Никиты Сергеевича, чтобы колхозник не держал дома корову, не мучился, а пришел в магазин и все купил.

В. Дымарский — Ну вот, и 11 сентября этого года.

К. Ларина — 2009-го.

В. Дымарский — Да, вот только-только установлен там, наконец. Хотя, вообще-то, Хрущеву полагался бюст по советским законам.

Л. Млечин — Два. Как полагалось, два.

В. Дымарский — Он трижды герой Соцтруда, и герой Советского Союза.

Л. Млечин — Дважды герою полагался памятник на родине, трижды герою — еще и в Москве. Будем считать, пока в Москве поставили.

К. Ларина — Ну, я вам хочу сказать, дорогие друзья, что программа, хотя она один раз всего вышла, она вызвала какой-то необыкновенный ажиотаж среди наших слушателей. Потому что и во время передачи, которую мы с Виталием первую провели, такую вводную, и потом, огромное количество поступило всяких вопросов, звонков, приветствий, что как хорошо, что, наконец-то, мы взялись за нашего Никиту Сергеевича.

Вот смотрите, что я нашла, небольшой такой документик, аттестация, из личного дела Никиты Хрущева, комиссара запаса. Аттестация за период с 21 июня по 1 сентября 1930 года. Личные данные. Энергичен, решителен, дисциплинирован, походы вынес с оценкой «удовлетворительно». Служебные данные. Военная подготовка — стрелковое дело усвоил удовлетворительно, стрельбы выполнил. Политзанятия «Наши западные соседи» усвоил с оценкой удовлетворительно. Тактическая подготовка. В обстановке разбирается вполне, язык имеет. Нет системы в мышлении по оценке обстановки и принятию решений. Вот вам, собственно, приговор и прозвучал. Командир роты старшина политсостава Страшненко, 3 сентября 1930 года. С аттестацией и выводами согласен, начальник политотдела Исаенко, 17 октября 1930 года. То есть звезд с неба не хватал, судя по этой рекомендации, да?

В. Дымарский — Кстати говоря, Ксень, ты меня извини, но, вообще-то, мы должны сказать нашим слушателям, что вообще наша сегодняшняя программа будет посвящена биографии Хрущева до 1953 года и, может быть, тогда первый вопрос. Вот, я, может быть, более общий задал Леониду. Лень, вот скажи, как ты думаешь, вообще вся карьера хрущевская, партийно-политическая — она достаточно типичная для советского партийного или государственного деятеля, руководителя?

Л. Млечин — Нет, не типичная. Он взлетел слишком стремительно. Он взлетел всего за несколько лет. Он прошел путь от секретаря парторганизации промышленной академии до фактического руководителя Москвы.

К. Ларина — Это как раз с 1931 года и началось, да?

Л. Млечин — Да. Даже для Москвы, даже для тех времен это было слишком быстро.

К. Ларина — А чем это объясняется? Личными связями?

Л. Млечин — Я думаю, тут 2 вещи. Счастье, конечно, везение. Во-первых, живой остался. Второе, он был знаком хорошо с Кагановичем, тогдашним хозяином Москвы и в партии 2-м человеком после Сталина, и своим личным качествам был обязан, конечно.

К. Ларина — Так он в Промакадемии. насколько я поняла, готовясь к программе, учился на одном курсе с Надеждой Аллилуевой.

Л. Млечин — Он учился вместе с Аллилуевой — это верно. Ему казалось потом, когда он бывал у Сталина, что Сталин знал, что Надежда могла ему рассказывать. Ну, надо предполагать, что он, едва ли, Никита Сергеевич мог понравиться Надежде Аллилуевой из того, что мы знаем. Я думаю, что нет, в его карьере сыграл роль, если помощь, то, конечно, Каганович, они познакомились еще тогда в Юзовке, в городе Донецке, он же город Сталин. А Юзовка — знаете почему так называется? Это был британский промышленник Джон Хьюз, который основал этот город, оттуда пошла Юзовка. Там Никита Сергеевич работал. Вообще говоря, Никита Сергеевич случайно попал на партийно-политическую работу, он не был для нее создан и не стремился к ней. Он был хозяйственником по природе.

В. Дымарский — Ну вот смотри. Ну, уже в Юзовке, в Донбассе он уже тогда избирался на партийные должности, да? Он был партийным руководителем Петрово-Марьинского уезда Сталинской губернии.

Л. Млечин — Это уже после знакомства с Кагановичем.

В. Дымарский — Нет, 1922-1925-й год.

Л. Млечин — Это уже знакомство с Кагановичем. Он рано, там. Каганович — это его места, Кагановича. Там он выступал, там он был одним из самых видных большевиков, кстати, депутатом Учредительного собрания он был от этих мест.

Нет, по природе своей Никита Сергеевич тяготел к хозяйственной работе и хотел быть, и был бы он там директором фабрики, не знаю, шахты, может быть, министром — он был для этого создан. Но он попал, его туда потащило. И он, кстати говоря, был очень успешным человеком. Вот, потом, уже особенно к концу жизни, к старости, он будет все время вспоминать молодые люди в позитивном смысле. Будет говорить: «Ну вот, например, я. И квартира у меня была, — это до революции. — И зарплаты мне хватало, и в магазинах все было, и ботинки Скороходовские я покупал, но сейчас этого ничего нет. Картошка была, сельдерей был, а сейчас нет, коммунизм есть, а картошки нет». Он жил неплохо по тем временам, потому что был успешным.

В. Дымарский — До революции еще?

Л. Млечин — Да-да-да.

В. Дымарский — Он, кстати говоря, давайте напомним, что он родился в 1894 году, и к революции ему уже было 23 года, то есть вполне взрослый человек.

Л. Млечин — Да, он был из очень бедной семьи, невероятно бедной. И ему учиться не давали. Ему дедушка сказал «Все равно ты в своей жизни больше 30 рублей не заработаешь, так и нефиг тебе учиться», прошу прощения за грубое выражение. А он хотел учиться, только не получалось у него, действительно. Он работал, он трубочистом начинал, помощником слесаря, потом стал слесарем.

В. Дымарский — Пастухом.

Л. Млечин — Пастухом, потом он стал слесарем. Слесарь в дореволюционной России — это была серьезная специальность, которая хорошо оплачивалась, и он жил хорошо по тем временам, значительно лучше основного населения России.

К. Ларина — А учеба?

Л. Млечин — Он хотел учиться — не получалось. А дальше начинается революция, дальше его начинают втягивать в эту жизнь, такую, партийно-политическую.

В. Дымарский — Ну, сначала даже не революция, а война.

Л. Млечин — Ну, гражданская война.

В. Дымарский — Нет, даже не гражданская, Первая Мировая.

Л. Млечин — А в Первую мировую войну он был освобожден. Как квалифицированный рабочий, Никита Сергеевич от военной службы был освобожден. Для него это прошло незаметно. А вот Гражданская война — там он незаметную роль играл. Дальше его втягивают в эту партийно-политическую жизнь. Конечно, тут возникает вопрос: что значит «втягивают»? Значит, ты хотел.

Он, конечно, был человеком, рассчитанным изнутри на карьеру и на успех. Там, кстати говоря, вспоминали люди, которые знали в юности, как человека очень симпатичного, живого, бойкого. Он после тяжелой болезни так сильно располнел и стал выглядеть нехорошо. А был хорошенький мальчик, симпатичный, живой, обаятельный. Женился, между прочим, в первый раз там на первой красавице, которая была там, на Ефросинье, и двое детей у них от первого брака. Располагал. Очень был такой, контактный, как бы сейчас сказали. Очень умел ладить с людьми — это на всю жизнь у него осталось. Прекрасная память. Помнил всех людей, с которыми когда бы то ни было встречался. Можете себе представить человека, который страной руководит, да еще такой живой? Всех помнил, все помнил. Когда с кем, чудесная память. Но не учился. Очень хотел учиться.

Очень переживал и даже комплексовал, как бы сейчас сказали, из-за того, что был необразованный и сталкивался. Когда приехал в Москву, он настоял, чтобы его с партийной работы, неплохой, потому что Каганович его взял к себе в аппарат ЦК, он в Харькове находился в Орготделе, потом в Киеве в областном уездном комитете, он тоже общим отделом руководил. Настоял, чтобы отправили в промышленную академию. Но он приехал и, как я понимаю, столкнулся с уже достаточно образованными людьми, которые на него смотрели сверху вниз. Плюс он еще был очень провинциальным внешне. Он был очень провинциальный, и это осталось в нем навсегда.

В. Дымарский — Это 1929-й год, когда он приехал.

Л. Млечин — Да, ему всего-то 35 лет, в общем, молодой.

В. Дымарский — Ну, для тех лет это уже достаточный возраст, уже делали карьеру люди в этом возрасте.

Л. Млечин — Он опередил всех. Он стремительно сделал карьеру, потому что он вовремя выступил против троцкистской оппозиции.

К. Ларина — Это сейчас к этому и придем. А то, что касается вообще его лидерских качеств, они в нем есть? были?

Л. Млечин — Да, конечно, бесспорно. А нельзя было сделать карьеру, если у тебя нет лидерских качеств ни тогда, ни сейчас.

К. Ларина — Ну а как же? Такой, как я понимаю, такой троечник по оценкам.

Л. Млечин — Нет-нет-нет-нет, он просто не учился никогда. Он не был ни троечником, ни двоечником, ни пятерочником. Он просто не учился. У него не было возможности себя проверить. Он был бесконечно работоспособен, очень трудолюбив и жил только делом — и так всю жизнь. Он брался за любую задачу и, в общем, мог ее выполнить в меру того, как он это понимал. Но он был занят делом, он не ленился. Он не был вялым, он не был флегматичным, как многие люди из сталинского окружения в 30-е годы. Посмотрите, какие люди вокруг Сталина сложились к концу 30-х годов. Вялые, аморфные, флегматичные. Среди них только 2 живых человека — Берия и Хрущев. Все остальные — такие...

К. Ларина — А Сталин когда его вообще заметил, почувствовал, и как он вообще оценивал его?

Л. Млечин — Хрущев был одним из его любимцев, это бесспорно совершенно. Потому что он его продвинул стремительно. Там за несколько лет Хрущев из первых секретарей райкома, сначала Бауманского...

В. Дымарский — Смотри, Лень, вот здесь такой вопрос. Он в январе 1931 года становится секретарем Бауманского, а потом Краснопресненского райкомов партии. Для такого назначения на уровне секретаря Райкома достаточно было, условно говоря, знакомства с Кагановичем?

Л. Млечин — Да, достаточна была.

К. Ларина — Или нужна была крыша в лице товарища Сталина?

Л. Млечин — Нет-нет-нет-нет.

К. Ларина — То есть Сталин на этом уровне кадрами не распоряжался?

Л. Млечин — Ну, в Москве было 10 районов в ту пору, Бауманский был небольшой, Краснопресненский уже был большой. Нет, это вполне решалось Кагановичем, человеком, который держал в руках весь партийный аппарат в те годы.

К. Ларина — Можно я еще прочту одну цитатку? Я все собираю всякие свидетельства очевидцев. Профессор Промакадемии Александр Соловьев, дневник, январь 1931 года: «Меня и некоторых других удивляет быстрый скачок Хрущева. Очень плохо учился в Промакадемии, теперь — второй секретарь вместе с Кагановичем. Но удивительно недалекий и большой подхалим».

Л. Млечин — Ну, дневник Соловьева с точки зрения познания истины не 100% надежен, хотя очень интересен — его все мы цитируем. Но есть ощущение, что он написан несколько постфактум, с оценками и так далее. Он вообще не успел поучиться. Он просто не успел поучиться, его сразу потащили на эту работу. И он стремительно продвинулся. Он бы не продвинулся, не будь он деловым человеком. А он, действительно, был деловым человеком.

К. Ларина — А большой подхалим? Это преувеличение?

Л. Млечин — Нет, это не преувеличение. Но там не было неподхалимов. В нашей стране был один неподхалим — это был Сталин. Все остальные были чудовищные подхалимы.

В. Дымарский — Некому было подхалимничать

Л. Млечин — Да, ему просто... Он был лишен такой возможности.

К. Ларина — Даже Господу Богу.

Л. Млечин — Да. Все остальные были подхалимами, чем дальше тем больше. Сейчас, кстати говоря, изданы речи, произнесенные Хрущевым, вот в его руководящих должностях и в Москве, и на Украине, и по военным делам, и по кгбшным всяким — все можно прочитать там. Ну, блюдолизы были все, и чем дальше, тем больше.

Потом он стал объектом того же самого, на Украине его стали восхвалять, потом в Москве стали восхвалять. Это было частью такой системы. Сказать, что он был там первым учеником — я не знаю. Ну, не все были там первыми. Не был бы первым, не продвинулся бы — это тоже надо понимать. Но все-таки при всем при том, судя по всему, продвигался он, и Сталин его ценил за деловитость.

К. Ларина — Ну вот, смотрите. Вот Виталий говорит о том, как быстро продвигалась его карьера, тут прямо по датам, да? Вот, стремительный взлет. Но одно дело назначение, а другое дело, что называется, повязать. Вот мы там вспомнили уже про политические дела. Когда его впервые так уже использовали, когда он был уже в деле, что называется? В политике.

Л. Млечин — Вы имеете в виду политические репрессии?

К. Ларина — Да-да-да.

Л. Млечин — Ну, думаю вместе со всеми. Но, знаете, тут Хрущева всегда те, кто его не любит, обвиняют в том, что он был одним из самых главных организаторов репрессий и так далее. Я на это возражу простым образом. Массовые репрессии в стране закончились со смертью Сталина. Из этого следует простой неопровержимый вывод, что организатором репрессий был один человек. Другие в этом участвовали, они соучастники — это правда. Но в уголовном кодексе не одна статья, а многие сотни, потому что есть сознательное убийство, намерение убить, есть непреднамеренное, есть оставление в беде, в конце концов. Значит, разные люди в окружении Сталина по-разному к этому относились. Одни с удовольствием ставили свои подписи расстрельные, я не знаю, как это делал Берия или Молотов. Другие это делали потому, что это было частью жизни и частью системы. Я думаю, что Хрущев принадлежал к последним. Но это не снимает с него ответственности.

В. Дымарский — Лень, но ведь говорят и какие-то свидетельства даже там, правдивые или неправдивые исторические приводят, что Хрущев чуть ли не там будучи на Украине, докладывал в Москву.

К. Ларина — Да, я тоже читала записку.

В. Дымарский — Да, якобы записку, могу тебе даже ее... Хотя, подтверждений архивных нет.

К. Ларина — Прочти-прочти.

В. Дымарский — «Дорогой Иосиф Виссарионович, Украина ежемесячно посылает 17-18 тысяч репрессированных, а Москва утверждает, не более 2-3 тысяч. Прошу принять меры. Любящий вас Хрущев».

Л. Млечин — По атрибутике этого письма видно, что это фальшивка. Никогда в жизни никто из них не обращался таким образом, никогда не подписывался «любящий» и вся формулировка, все это липа абсолютно.

В. Дымарский — Но, тем не менее, вот, ходит такой миф, не миф.

К. Ларина — Отличался особым рвением.

В. Дымарский — О том, что отличался особым рвением, да. Что был среди всех исполнителей, был особо надежным.

Л. Млечин — Нет.

К. Ларина — Нет?

Л. Млечин — Это не так. Эта документация вся есть, она предана гласности и особо рьяные исполнители среди первых секретарей Обкомов, руководители республик известны. Они писали, просили увеличить им лимит по первой категории, то есть количество того, кого можно расстрелять. Хрущев не просил ему лимитов увеличивать. Он принимал участие во всем этом — это, действительно, так. Это один из ключевых вопросов, на которые мы вообще все должны ответить: вот как человек существует в этом режиме? Продвижение по лестнице в советское время, особенно в сталинский период означало, что человек начисто лишен каких-то моральных и нравственных качеств. Это правда, это, действительно, так. Даже если они сохраняли некоторое представление о морали и нравственности в личной жизни, скажем, учили своих детей «Не воруй, не ругайся, не кури», а, скажем, нравы в хрущевской семье были очень жесткими, строгими, с детьми очень строго обращались, их воспитывали. В политической жизни, в реальной это были абсолютно аморальные и безнравственные люди. Иначе, другой возможности для существования в этом режиме просто не было. Тут каждый должен — старшее нас поколение слушает — на себя прикинуть: «А ты, милый, когда голосовал, а ты когда не возражал, ты разве в этом не соучаствовал?» А еще раз скажу, что есть разные формы.

В. Дымарский — Разные меры соучастия.

Л. Млечин — Конечно, разные формы. Хрущев подписывал, инспирировал это. Если взять его речи, скажем, на Украине, когда шла речь о борьбе с украинским подпольем, он говорил чудовищные вещи. Вот, знаете, например. Он давал совет. Знаете, как надо бороться с агентурой ОУНа, вот, украинского подполья? Вы вызовите какое-то число людей к себе просто из таких богатых крестьян, пусть подумают, что они — агенты госбезопасности, такое уже было. Их убьют, а это и хорошо, это и возбудит ненависть к оуновцам. Это чудовищное по аморальности предложение, это правда.

Он требовал, добивался выселения людей семьями, это все было, он во всем этом участвовал, это, действительно, так. Вопрос просто стоит вот в чем. Он — один из немногих, кто в этом участвовал, кто потом в этом раскаялся и сколько мог сделал для исправления в отличие от других членов Политбюро сталинского, которые и не раскаялись, и ничего не сделали, и еще пытались ему помешать. Вот, знаете, только по справедливости надо к этому отнестись. Он — соучастник этого, но он пытался для себя и для страны что-то сделать, чтобы от этого избавиться. Это нельзя в чашке весов.

В. Дымарский — А вот — ну, у нас сейчас нет времени для продолжения этого разговора, но один вопрос я тебе заготовил по этому поводу. И сейчас у нас небольшой перерыв, да?

К. Ларина — Сейчас он войдет... Вот он вошел, перерыв наш. Сейчас у нас новости, потом продолжим, да? Тему «Хрущев и враги народа» продолжим, да?


НОВОСТИ


К. Ларина — Продолжаем. Ну, давайте немножечко задержимся на этой теме «Хрущев и враги народа», поскольку тут много мифов, как я поняла уже из того, что сказал Леонид Млечин. Но я еще одну цитату дал, а потом будет опровергать ее наш гость. Это говорит Каганович, вспоминает, как ему Молотов сказал в 1956 году после XX съезда: «Это сейчас Хрущев выступает против репрессий. А когда он был секретарем московского Горкома, он отправил в тюрьму свыше 50 тысяч партийцев. В 1938 году Сталин послал Хрущева на Украину, — говорит Молотов, — многие делегаты съезда компартии Украины проголосовали против его избрания первым секретарем. Так он их всех посадил».

Л. Млечин — Ну, все это тоже большие мифы. К сожалению, что описано в воспоминаниях у этих людей, то, что они между собой обижены смертельно на Хрущева, который их выбил из политической жизни. Ну, это... Понимаете, да, он участвовал. Но это к вопросу о том, что ощущал себя партийный работник при Сталине. Хрущев Сталину был обязан всем. Эта система его из ничего, из грязи вознесла в князи. Он был абсолютно счастливым, реализованным человеком.

К. Ларина — А почему его не коснулось это? Вот вопрос.

Л. Млечин — А это никто не знает.

В. Дымарский — Не только его не коснулось, были и другие люди, которых не коснулось. Те же, которые выжили и которые стали там...

Л. Млечин — Есть простой ответ. Разница между репрессиями в сталинском Советском Союзе и нацистской Германии состояла в том, что в нацистской Германии репрессии были структурированы и четко определены, кто станет их жертвой. А при Сталине жертвой мог стать любой. Но поскольку всех людей он уничтожить не мог, то кто-то же остался. Ничего другого за этим нет.

К. Ларина — То есть это случайность?

Л. Млечин — Люди считают, это более преданный — куда там? Уничтожал самых преданных себе людей. Нет, это все было абсолютно случайно. Хрущев сам описывает, как он приехал к Сталину, они ходили, вдруг он поворачивается, Сталин к Хрущеву и говорит: «На вас дает показания бывший нарком почты Антипов. Говорит, что вы — враг народа» и смотрит на него. А Хрущев говорит: «А я стал опровергать, и все — и Сталин на этом закончил». Вот он посмотрел. Сталин очень верил в себя, в свою способность по глазам понимать сущность человека. Может быть, он глянул и подумал «А, может быть, и в самом деле нет».

В. Дымарский — Лень, а вот это тоже исходит от тех же людей, которых сейчас процитировала Ксения. Вот это все, на мой взгляд, мифы, что Хрущев там был клоуном в этой среде, что он там танцевал гопака или чего-то там, вприсядку, что он перед Сталиным ползал на коленях, когда была история с сыном, с его, с Леонидом, да?

Л. Млечин — Это разные вещи.

В. Дымарский — Разные вещи.

Л. Млечин — Знаете что? Он придуривался, говоря современным языком, это правда. Вот он свою провинциальность из минуса превратил в плюс. И он снимал некоторым образом, во-первых, ревность соперников, он всем казался не так... до самого момента пока он их не вышиб из политики, думали, что он слабачок такой, ни на что не годный, что они его осилят в любой момент. Он немножечко придуривался, играл эту роль. Она всех устраивала. И Сталина устраивала. Что касается танцев, то танцы, прошу прощения, в этом участвовало все политбюро. Мужчины танцевали с мужчинами.

К. Ларина — Попробуй не потанцуй. (смеется)

Л. Млечин — Сталин сам немножечко танцевал. И он требовал от кого-то русского плясать, от Микояна лезгинку, от Хрущева гопака. И они это все изображали. А что им было делать, если Сталин этого хотел? Берман был, член Политбюро польской объединенной рабочей партии, он сказал «А я вальс танцевал с Молотовым». Ну, в Польше известный человек. С Молотовым. У него спросили «С женой Молотова?» — «Да нет, она уже сидела. С Молотовым. Сталин велел танцевал, мы с ним вдвоем и танцевали». Он устал, он развлекался, вы поймите. Особенно после войны.

Это очень пожилой, очень больной человек, перенесший инсульты, у него очень странное жизнеощущение. Круг его общения сузился, это всего несколько человек. На последнем этапе это вообще 4 члена президиума ЦК — он с ними проводит каждый вечер и каждую ночь, новых людей он видеть не хочет. Вот это они так развлекались. А что касается истории, что он ползал на коленях из-за Леонида, своего сына, то это, конечно, ложь. Кстати говоря, мне неизвестно вообще ни одного случая, когда кто-то ползал перед Сталиным на коленях. Не потому, что они были такие гордые, ну просто не было такого эпизода.

В. Дымарский — Сталин этого не требовал.

Л. Млечин — Ну, не требовал, да, ему этого не надо было. Он над ними издевался. Знаете, вот он, ну, Хрущева называл Микитой, тыкал пальцем в живот. Ну и что? А Косыгина он называл Косыгой, как барин холуя, холопа. И не обижались. Вот Хрущева не любят, Косыгина у нас любят, а Косыгин терпел вот такое барское отношение. Говорил ему: «Ну что, Косыга, еще поработаешь!» Так вот, история с Леонидом.

В. Дымарский — Любимца Молотова, если он мог жену любимца Молотова посадить в тюрьму, и тот со всем согласился.

Л. Млечин — И он на Политбюро, когда исключали жену его из партии, Молотов воздержался. Сталину это не понравилось. Молотов вернулся, написал письмо с извинениями, что он ошибся, что он просит прощения и так далее. Так вот, Леонид Хрущев, старший сын от первого брака был летчиком. Он был такой, бесшабашный молодой человек, не очень хорошего по ведения, не радовал родителей, гулял, крепко закладывал. Но! Я хочу сказать. Он закончил летное училище и пошел воевать. И он воевал с первых дней. И он был в середине июля уже сбит. Оказался в больнице. И лечился. Вот там на излечении, крепко выпивая, он демонстрировал свое умение в стрельбе. А развлекались они как в классической пьесе, ставили бутылку на головы и разбивали ее. Вот он с первого выстрела разбил бутылку, ну, по горлышку. А кто-то сказал «А ты вот попади пониже», он попал человеку в голову и убил. Его помиловали, отправили на фронт. И после с боевого вылета он не вернулся.

В. Дымарский — Март 1943 года.

Л. Млечин — В 1943 году это произошло. И масса существует рассказов о том, что, на самом деле, он перебежал к немцам, и всем это было известно, и Хрущев ползал перед Сталиным на коленях. Значит, что известно на самом деле? Все немецкие документы открыты, все абсолютно, нет ни одного. Там нет ни малейшего, ни единого упоминания о сыне Хрущева. А всех руководителей дети их интересовали. Значит, есть все документы, связанные с пленением Якова Джугашвили есть листовки, которые распространялись от его имени. Есть документы, связанные с так называемым племянником Молотова — там был некий Скрябин, выдавал себя за племянника, его держали в особом лагере, допрашивали и так далее. Уж если им попал бы в руки сын члена Политбюро и руководителя Советской Украины, уж, наверное, он был бы где-то зафиксирован. Нет таких документов. Есть показания его, в паре летели, они вместе шли, который видел, как задымился и пошел вниз.

В. Дымарский — Но, тем не менее, его жену, Леонида, вторую жену.

Л. Млечин — Просто хочу сказать, что не нашли. Ну, не нашли. Так это не единственный случай. Шулепин, который при Хрущеве был и секретарем ЦК, и председателем комитета Госбезопасности, потом членом Политбюро. Старшего брата погибшего на фронте могилу искал, вот, будучи одним из руководителей государства, и не нашел. Такое наплевательское отношение было у нас к убитым, и осталось в нашей военной иерархии. Плевать уже на убитых — от них пользы-то никакой нет. Чего их там хоронить или искать? Так что не удивлюсь.

К. Ларина — А откуда этот миф взялся тогда? Потому что это как-то связывались...

Л. Млечин — Дело в том, что Хрущева у нас огромное число людей ненавидит. Ненавидят за его развенчание Сталина.

К. Ларина — Что он, якобы, мстил, личная месть Сталину, да?

Л. Млечин — Вот. Никакой личной мести не было. Хрущев до последнего момента, я думаю, оставался любимчиком Сталина и в значительной степени его до последних лет боготворил. Потом когда он стал, Сталин уже таким совсем больным и невыносимым, я думаю, что все чувства исчезли. Но он был обязан Сталину всем. Мы забываем, что Сталинские выдвиженцы, ведь, не только материальное получали. Это же огромное чувство самореализации, возможности руководить, делать, претворять свои идеи.

В. Дымарский — Ну, карьера.

Л. Млечин — Карьера не в узком смысле, а в широком. Самореализация. У него жизнь получилась, и всем он обязан Сталину.

К. Ларина — А вот интересный такой момент. Когда уже был XX съезд и этот доклад о развенчании культа личности — он каким-то образом, мы говорим, раскаивался — не раскаивался, но он не стеснялся в этом признаться, что он тоже в этом принимал участие? А вообще об этом разговор шел?

В. Дымарский — А вот эта легенда, извини, вот как раз по поводу XX съезда, что «А что же вы молчали?»

К. Ларина — Да-да-да, реплика из зала.

Л. Млечин — Никакой реплики такой не было. О чем вы говорите? В 1957 году только на пленуме когда разбирали с антипартийной группой, маршал Жуков, обращаясь к Молотову, Кагановичу и другим, сказал: «Если бы люди знали, что у вас руки по локоть в крови, они бы ваши портреты не носили». Это Жуков сказал, это он один посмел. Нет-нет, что вы? Никаких голосов.

А что касается Хрущева — нет, он, конечно, не хотел, думаю, даже перед самим собой признаться в том, что он к этому причастен, что он соучаствовал во всем этом, что на нем тоже лежит вина. Но я вот меньше всего готов его за это осуждать, потому что он единственный, кто постарался что-то исправить и кого-то мог освободить. Ведь это не в один день произошло, ведь это процесс был, когда понемножку стали отпускать, к нему стали приходить люди, которых он знал. И когда они ему рассказывали — это, действительно, что-то человеческое оставалось в отличие от Молотова и других. Он обезумел от того, что они там... Они все, в ком еще что-то это оставалось человеческое, когда они слышали эти рассказы, они, действительно, с ума сходили. Они не подозревали такого ужаса тогдашнего.

К. Ларина — Давайте послушаем небольшой фрагмент речи. Это как раз 1937-й год, из выступления Хрущева.

Н.С.ХРУЩЕВ: Товарищи! Троцкисты-зиновьевцы, которые являются прямыми врагами рабочего класса, трудящихся, докатились до того, что они объединились. Объединились с фашистами, объединились со всей нечистью, которая злобствует против первого советского государства, где господствует труд, где господствует рабочий класс вместе со всем трудовым народом нашего Советского Союза.

К. Ларина — Ну и дальше могу процитировать: «Нужно уничтожать этих негодяев, уничтожать одного, двух, десяток, мы делаем дело миллионов, поэтому нужно, чтобы не дрогнула рука, нужно переступить через труп врага на благо народа».

Л. Млечин — А знаете, о чем думаю? Извините, что я вас прерываю. О том, что эти речи звучали в нашей стране многие десятилетия, иногда звучат и у нас. Представляете, какое это оказало развращающее влияние на наше общество, как оно сформировало наше общество и наших людей, и это очень многое объясняет. И лишь немногие люди сочли возможным раскаяться и лишь немногие постарались что-то исправить.

В. Дымарский — Кстати говоря, по поводу раскаяния. Ну, получилось так, что раскаялся Хрущев. Вот я такую версию хочу предложить, да? Потому что, ну, собственно говоря, это даже не версия, а есть достаточно много достоверных фактов, что тот же Лаврентий Павлович Берия после смерти Сталина тоже, так сказать, у них была своя программа реформ. И если бы Хрущев с Берией, не распорядился бы товарищем Берией так, как он распорядился, не могло ли так случиться — я понимаю, что нет сослагательного наклонения — что товарищ Берия бы раскаялся и он был бы реформатором, и он бы отправил товарища Сталина на свалку истории.

К. Ларина — Ну что значит «раскаялся»? Я этого категорически не понимаю.

Л. Млечин — Вы задаете этот вопрос правильному человеку. Знаете почему? У меня есть работа, которая говорит о том, что произошло бы, если бы в тот день не Берию арестовали, а Берия арестовал бы, как развивались бы события. Потому что я-то как раз верю в сослагательное наклонение. историки сегодня обязательно говорят о необходимости изучения исторических альтернатив. Так вот, никаких реформ Берия не предусматривал. Ему нужно было лишь завоевать симпатии людей и стать первым человеком. Он после смерти Сталина и так был фактически первым человеком. И главное, по своему темпераменту, по своей жесткости, по своей целеустремленности, по своему знанию и умению работать он и был хозяином страны.

Единственное, что он понимал: поскольку он не русский, то ему надо чтобы так же, как Сталина приняла страна, ему надо немножко завоевать симпатии. И все, что он делал, особенно в национальных республиках, это было все необходимо для завоевания симпатий. Если бы Лаврентий Павлович пришел к власти, ГУЛАГи и все прочее сохранилось бы, и все это продолжалось бы, и Бог знает, как складывалась бы судьба нашей страны.

В. Дымарский — Но тем не менее, при Берии было прекращено Дело врачей.

Л. Млечин — Извини. Он прекратил все дела, которые не были связаны с ним, которые были связаны с другими людьми. Дело в том, что его Сталин с 1945 года отстранил от всех дел Госбезопасности — это тоже мало кто знает. С конца 1945 года Берия не имел никакого отношения к Госбезопасности. Сталин на этой должности людей больше 2-3 лет никогда не держал. Он прекратил все дела, которые были начаты его соперниками, теми людьми, которые в этот момент сидели в Госбезопасности. Он их выкинул и подмял этот аппарат под себя — ничего другого за этим не было.

В. Дымарский — У нас времени мало, я бы сказал несколько слов.

К. Ларина — К 1953 году ближе.

В. Дымарский — Нет, я бы сказал даже до этого.

К. Ларина — Про семью.

В. Дымарский — Все-таки про семью несколько слов. У него был сын Леонид и была вторая дочь Юлия Никитична. Это дети от первого его брака. Первый брак у него был с Ефросиньей Ивановной Писаревой.

Л. Млечин — Да, очень красивой женщиной. Она умерла в 1922 году.

В. Дымарский — То есть не потому, что у них развод был.

Л. Млечин — Нет-нет, она умерла от тифа.

В. Дымарский — Потом есть неподтвержденные данные, что вроде бы была краткосрочно еще вторая жена.

Л. Млечин — Да, которая все, что известно, ее звали Марусей.

В. Дымарский — Вот у тебя Маруся, а я видел Надежда Горская.

Л. Млечин — Ну, видите, вот, не зафиксированы. Он не писал ничего в документах своих.

В. Дымарский — Да, и третья жена Нина Петровна Кухарчук, с которой, собственно говоря, и прожил. Да, но интересный факт, что, оказывается, они расписались только в 1965 году. Они не были официально...

К. Ларина — Гражданским браком жили.

Л. Млечин — А не было такой необходимости. Ведь советская власть освободила от церковного брака, что было воспринято вообще как освобождение от этих уз. Но у них была очень крепкая семья, надо сказать.

В. Дымарский — Да, безусловно. Но только после снятия его, когда он уже был на пенсии, они пошли, расписались.

Л. Млечин — Я думаю, что это он думал уже о том, что с ним будет после ухода из жизни, он хотел закрепить — я думаю, что ничего другого за этим не стояло.

В. Дымарский — Да, и там трое детей. Рада Никитична, Сергей Никитич, который живет сейчас в США.

Л. Млечин — Знаете, что интересно? Вот я прошу прощения.

В. Дымарский — Рада Никитична живет в Москве, она долгие годы работала и, по-моему, до сих пор чуть ли работает в журнале «Наука и жизнь».

Л. Млечин — Вы знаете, вот дети очень много говорят о родителях. Вот, все-таки, у Хрущева были очень удачные дети. Вот Сергей Хрущев — очень талантливый человек, ну, он в своей сфере очень преуспел, в приборостроении. Во-первых, ему мы обязаны воспоминаниями отца. Четырехтомник воспоминаний Хрущева — огромной ценности источник о событиях тех лет. Он сам написал несколько книг, очень любопытных. Что касается Рады Никитичны, которая была женой выдающегося редактора Аджубея, то она вообще вызывает...

К. Ларина — «Не имей 100 друзей», это называется? «А женись, как Аджубей».

Л. Млечин — Вы знаете, нет, это был любовный роман.

К. Ларина — Ну ладно, ну, это же не я придумала поговорку, да?

Л. Млечин — Это был любовный роман, они любили друг друга.

В. Дымарский — Нет, и, действительно, был выдающийся редактор

Л. Млечин — Он был выдающий редактор, бесспорно, при всех своих некоторых недостатках.

В. Дымарский — Вот, да, за последнее время, может быть, Аджубей, Егор Яковлев — вот такие люди, которые прирожденные главные редакторы.

Л. Млечин — Ну, прирожденные, да. Но я хотел сказать, что сама Рада Никитична вызывает огромное уважение. Она человек скромный, всю жизнь проработавшая в этом журнале «Наука и жизнь», очень всегда скромно себя вела. Это так много говорит о семье, на самом деле. Хотя семья, там такого, особой нежности, сентиментов, судя по всему, не было. Детей в строгости держали, считали это необходимым. Сам Хрущев, конечно, детьми заниматься не мог, все держала мама, женщина с очень жестким характером. Кстати говоря, Хрущев 2 раза точно женился на женщинах с жестким характером и более образованных, чем он сам, что любопытно. То есть он тянулся, испытывал внутренний интерес к образованному.

К. Ларина — То есть все равно внутри его все равно вот это мучило, вот то, что он не получил образование.

Л. Млечин — Да, конечно, у него был комплекс.

В. Дымарский — Я думаю, что мы еще вот что должны успеть сказать, хотя бы коротко. До 1953 года, если мы берем биографию Хрущева, это война. Во время войны он был такой, типичный партийный политический работник, был членом штабов.

Л. Млечин — Он был членом военного совета фронтов различных. Может быть, молодые слушатели даже не знают, что это такое.

В. Дымарский — Да. Там многие на него сваливают поражение в первые дни войны в Киеве, потом прямо 1942 год, Харьков, да? Ну, наверное, действительно...

К. Ларина — А как военачальник он проявился вообще во время войны?

Л. Млечин — Он не военачальник. Член военного совета фронта — это политический комиссар. Но без его подписи ни один приказ командующего фронта не действовал, такого вообще не было никогда в истории военного искусства, это немыслимое дело. Что входило в задачу члена военного совета? Присматривать за командующим, в первую очередь. Следить за тем, чтобы все было хорошо, докладывать Сталину. И сейчас записки многие Хрущева адресованы. Там у него все. Он пишет «Командующий фронтом заболел».

В. Дымарский — Военные не любили политработников, потому что они мешали.

Л. Млечин — Ну, это одна сторона дела. Другая сторона состояла в том, что пользуясь своим мощным политическим положением, вышибать и выбивать что-то для фронта, и там он как добытчик. Вот все время пишет: «Товарищ Сталин, вот нам обещан полк реактивной артиллерии. Нельзя ли прислать побыстрее?» Или на телефон садился. И в этом смысле член военного совета был очень важен.

В военном деле он ничего не понимал и держался осторожно. Что касается разгрома и захвата Киева, то, знаете, вот сейчас только опубликован документ, значит, Хрущев обратился к Сталину вместе с командующим фронтом, они просили разрешение отойти. И Сталин отправил телеграмму, такую, значит: «Что если вы не будете защищать район и попытаетесь отступить, вы будете считаться дезертирами». Это страшная штука.

Вы знаете, это не единственный раз, когда Сталин с такими вещами к нему обращался. В 1946 году на Украине был страшный голод, Хрущев обратился за помощью. Сталин ему ответил, что «то, что вы пишете и сообщаете, свидетельствует о том, что вы идете по непартийному пути, для вас это закончится плохо». И расписал свой ответ всем членам Политбюро и кандидатам в члены Политбюро. После этого Хрущев болел, ему было страшно. Просто было страшно. Так что мы плохо себе представляем жизнь этого человека при Сталине.

К. Ларина — Может быть, нам, все-таки, тогда с тобой сделать еще одну программу про войну и про вот этот период послевоенный? Мне кажется, он очень важный.

Л. Млечин — Военно-московский очень важный период.

К. Ларина — Да. А то мы как-то очень все это пролистали, невозможно все это уложить в одну программу, потому что очень жалко.

Л. Млечин — Военный период — один из самых тяжелых.

В. Дымарский — Богатый. Мы же говорили еще на вводной программе, что такой богатый материал, как выясняется.

К. Ларина — Да, да, да.

Л. Млечин — Советская история — вообще самый богатый период.

В. Дымарский — Безусловно.

К. Ларина — Ну, а если такое. Все-таки если мы начали с характеристики, то есть попробовать дать характеристику Хрущеву, как раз в 1953-м году. Вот как бы его можно было квалифицировать?

Л. Млечин — Никто не понимал, что этот человек сейчас станет во главе страны, даже его коллеги.

К. Ларина — То есть это даже не предполагалось?

Л. Млечин — В голову не приходило. Никита — ну, в расшитой рубашке, такой шутник с грубоватыми, шустрый, да. Вот они... Нет, Берия считал, что он будет хозяином, пока он держал Маленкова. Маленкова Жданов называл Маланьей. Ну, вы представляете? Обрюзгший, полный, вялый, флегматичный, им двигало — у него жена была невероятно энергичная, Голубцова, ректор МЭИ, перед этим партийный работник. А он был такой вялый, он был аппаратчик. Вот они ночью сидели у Сталина вместо заседания Политбюро и решали какие-то вопросы. И Маленков там тихо себе на коленке помечал, он оформитель был. Он был главный канцелярист. Он реализовывал — Сталин что-то велел, он записывал.

В. Дымарский — Ну, это считалось важной должностью.

Л. Млечин — В нашей партии — ключевой человек.

В. Дымарский — Конечно. Помнится, товарищ Черненко, да?

Л. Млечин — Но он не был способен ни к какой самостоятельной деятельности. Он сразу и повис. Он оказался первым человеком, а он не способен по органике своей, по психофизике, по своим представлениям не был способен. А Хрущев загорелся.

К. Ларина — А у него были такие амбиции? Если да, то когда они у него появились, стать во главе страны?

Л. Млечин — Я думаю, что амбиции у него появились, как только он родился. Потому что такие люди рождаются лидерами и он был лидером всю свою жизнь, просто он на разных направлениях. А стать первым человеком — я думаю, что очень быстро после смерти Сталина. Он сообразил, что Берия станет хозяином. Если Берия станет хозяином, их всех просто расстреляют и все — он это понимал прекрасно.

В. Дымарский — То есть ты не веришь в реформаторские настроения Берии?

Л. Млечин — Нет, конечно нет.

В. Дымарский — А то, что он говорил про Германию, что объединение Германии, не обязательно сталинизм?

Л. Млечин — Так это и Сталин говорил, Это он повторял сталинскую позицию. Сейчас, когда опубликованы все документы, связанные с разговорами Сталина с руководством Восточной Германии, там все это есть. Сталину не нужна была социалистическая Германия, ему нужна была нейтральная, не входящая в НАТО Германия. А ради этого он мог пожертвовать ГДР. И Берия хотел, черт с ней, с этой ГДР. Главное, чтобы единая Германия не стала членом НАТО — вот что интересовало советскую политику в те годы. И это была сталинская позиция, они все придерживались ее. Это потом Берии стали все, как, лыко в строку вставлять, когда его посадили.

В. Дымарский — Ну, у нас, действительно, еще остался очень интересный период жизни Хрущева. Во-первых, военный, во-вторых, с 1949 по 1953 год, когда он вернулся в Москву и стал первым секретарем.

К. Ларина — Конечно! Что нам мешает?

В. Дымарский — Нам ничто не мешает. У нас впереди долгая и счастливая жизнь.

К. Ларина — Лень, последний вопрос к вам, как бы, обобщая все, что успели сегодня наговорить. Все-таки, ваше личное отношение к этому человеку как к политику и как, вообще, к историческому персонажу?

Л. Млечин — Ну, она, знаете, скорее позитивная. Все-таки, я не могу не забыть, что... Да, он совершил много чего-то, что можно сказать преступного, и в другие ситуации, в другое время их всех посадили бы на скамью подсудимых. Но он — единственный, который попытался что-то исправить, понял, что он сделал, и многим людям принес счастье. Я уж не говорю о том, что хрущевские 10 лет были лучшими годами советского периода, самыми успешными в экономике и в развитии общества. Это были единственные 10 лет, когда начала расти продолжительность жизни, мы стали догонять США. При Брежневе она опять упала. Это были лучшие годы нашей жизни, Советского периода.

В. Дымарский — Вот здесь вопрос к нам пришел. В 80-е годы уже не вспомню где, писалось, что Аллилуева, будучи студенткой Промакадемии, о чем мы говорили, вбегая к Сталину кричала: «Весь курс против тебя, один дурак Никита за».

Л. Млечин — Ну, кто это слышал? Ну, как ты себе это представляешь, кто это слышал? Ни один человек Иосифу Виссарионовичу слова «дурак» сказать не мог.

К. Ларина — Ну что ж?

Л. Млечин — Это тоже апокрифы, да, каких много.

В. Дымарский — Кстати говоря, здесь еще, почему в некрологе Сталина он назван просто секретарем ЦК.

Л. Млечин — Это правильно.

В. Дымарский — Это, кстати, очень важно, чтобы понять.

Л. Млечин — Всегда, всегда. И никогда. В удостоверении личности писалось «Секретарь ЦК». И после никогда не «первый», не «генеральный». Только при Брежневе возникло это «генеральный». Просто «Секретарь ЦК», такая скромность была советская. Скромность.

В. Дымарский — Ну, кстати говоря, ведь Никита Сергеевич стал первым секретарем ЦК 13 сентября 1953 года. Тоже должности не было «Первого секретаря».

Л. Млечин — Не было — ее создали.

В. Дымарский — Ее создали, а потом уже она переименовалась в «генерального».

К. Ларина — Конец фильма, да? У нас заканчивается программа. Спасибо большое нашему гостю Леониду Млечину. Программу провели Виталий Дымарский, Ксения Ларина. И до встречи с Никитой Сергеевичем Хрущевым в следующее воскресенье. Спасибо.